Interested Article - К оценке источников

susan
  • 2021-10-20
  • 1

Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима , поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом , рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка .
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники . Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


· Архив



Может ли данный ресурс являться АИ?— Atomboy 16:36, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]

Итог

Тут нечего обсуждать, анонимный блог не может быть АИ, это касаемо конкретного случая. А в целом - коллега MBH ответил исчерпывающе. — Сайга ( обс. ) 17:57, 25 февраля 2024 (UTC) [ ]

Книги Бориса Соколова о Булгакове

Доброе время суток, коллеги. Пишу статью про Понтия Пилата как персонажа романа Булгакова «Мастер и Маргарита». Хотел было использовать Булгаковскую энциклопедию Бориса Соколова как источник, но после небольшого копания как-то усомнился в её авторитетности. Хочу уточнить: Борис Соколов как булгаковед выступает экспертом или нет? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:55, 22 февраля 2024 (UTC) [ ]

Petr Kokaisl и Дергачёв В. А.

Коллеги, насколько авторитетным является Petr Kokaisl ( ) и его статья ?

И насколько авторитетным является Дергачёв, Владимир Александрович с его книгой Дергачёв В. А. . — Вира-Р, 2000. — С. 224. — 446 с. — ISBN 966954405X , 9789669544056. . Очень смущает и его .

С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 22:20, 11 февраля 2024 (UTC) [ ]

Flightradar

В контексте статьи Физули (аэропорт) возник вопрос авторитетности сайта Flightradar. @ Grigory M : утверждает, что - источник для фразы На февраль 2024 г. гражданских рейсов не осуществляется . Я считаю, что этого нет в источнике, и в целом источник плохо подходит на роль АИ, если мы смотрим на табло/рейсы и т.п. — DS28 ( обс. ) 16:22, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]

  • В вашем запросе противоречие: поднимается вопрос оценки авторитетности того, чего в источнике нет: "Sorry, we don't have any information about flights for this airport". Источник говорит об отсутствии информации, а не об отсутствии рейсов. Попытки интерпретации этого дисклеймера в качестве однозначного подтверждения отсутствия рейсов в аэропорт — это уже проблема читающего, а не источника. — Mike Somerset ( обс. ) 17:12, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Согласен. Правильнее будет расширить вопрос. А если flightradar пишет, что какие-то рейсы есть, даёт статистику по популярным направлениям. Например ? Мне кажется, что это всё равно не АИ. Это некоторое табло с какой-то информацией, порой неполной, но не источник, чтобы написать о направлениях и т.п. — DS28 ( обс. ) 17:35, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Я так понимаю, по приведённой ссылке, по сути онлайн-табло аэропорта, возможно, даже актуальное; однако, энциклопедическая значимость такой информации, почти нулевая ( ВП:НЕРАСПИСАНИЕ ).
      Могла бы быть интересной статистическая информация по конкретным рейсам, например, нажав на номер рейса можно провалиться на . Но опять же, она сырая и необработанная и вряд ли может быть использована напрямую в статьях (к тому же ещё и платная, если нужен долгий период). Единственное, что по такой статистике можно утверждать, что в какой-то конкретный промежуток времени осуществлялись конкретные рейсы. Но тут опять же встаёт вопрос энциклопедической значимости подобного рода информации — ну летают сегодня, 9 февраля, самолёты из Голд-Коста в Окленд, какие полезные утверждения из этого можно сделать для энциклопедии?
      Вывод : проблемы с использованием Flightradar не в авторитетности, а в ограниченной полезности для энциклопедии содержащейся в нём информации. Иногда ссылка на ресурс может быть, действительно, оправданной, например, в подобных случаях . Поэтому установка однозначного запрета на использование Flightradar в качестве АИ видится нецелесообразной. — Mike Somerset ( обс. ) 18:08, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Ссылку я поставил, чтобы показать, что аэропорт сейчас не используется. В этом значимость информации. То есть аэропорт построили, но его не используют. Grigory ( обс. ) 19:21, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Из отсутствия информации о рейсах не следует, что аэропорт не используется. Полно случаев, когда . — Mike Somerset ( обс. ) 12:20, 10 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • Если в источнике прямо не написано "не используется", значит нельзя делать самостоятельный вывод (ВП:ОРИСС) о том, что рейсов нет. Написанное на сайте сейчас подтверждает ошибочность Вашего вывода: Sorry, we don't have any information about flights for this airport. DimaNižnik 08:58, 13 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Да, Флайтрадар - это скорее типичный первичный источник, и только в редких случаях может быть уместен. Я бы его ещё к категории "каталогов\агрегаторов" отнёс, что ещё сильнее сферу применения сужает. Nahabino ( обс. ) 09:16, 10 февраля 2024 (UTC) [ ]

Татарская эмиграция 2

К сожалению, предыдущий мой запрос остался без итога и был перенесён в архив. Прошу администраторов подвести итог оценки приведенного источника на авторитетность в контексте указанной статьи. Спасибо! / обс. 13:29, 6 февраля 2024 (UTC) [ ]

Sportbox.ru

По мотивам предлагаю к обсуждению ресурс Sportbox , где в последнее время в новостях почти по каждому виду спорта также встречается немалое количество политической пропаганды и просто кликбейта. Примеры без труда собрал, просто тыкая в названия видов спорта и бегло просматривая первые n «новостей»:
















К счастью, существует немалое количество спортивных СМИ, в том числе русскоязычных, которые как минимум не страдают вышеописанными диагнозами. Так что от запрета таких товарищей энциклопедия только выиграет — количество доступных источников снизится настолько незначительно, что вряд ли будет кем-то замечено, зато повысится их качество. — обс. ; 08:14, 2 февраля 2024 (UTC) [ ]

  • Запад сделал из МОК ручную обезьяну. Так контора Баха не позорилась никогда — ну да, и поэтому на Олимпийские игры допустили россиян и белорусов в нейтральном статусе… А если серьёзно — то, как и Sport24, этот кликбейт недалеко ушёл от РИА «Новости», а посему это не АИ от слова «совсем». Cozy Glow ( обс. ) 13:07, 2 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Кошмар. Признать неАИ как минимум в последние годы. Благо по спортивным новостям недостатка в АИ не наблюдается. Единственное, что хорошо бы проверить старые материалы, он всё же с 2007 года жив, и когда-то был самым популярным спортивным ресурсом в сети (судя по статье). A ndy V olykhov ↔ 13:11, 2 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Вот у меня та же причина для сомнений. Жаль, что у нас, в отличие от англоВики, нет хотя бы зелёно-жёлто-красной градации авторитетности, потому что вносить в спам-лист сайт, который годами был вполне нормальным, контрпродуктивно, а оставлять его нынешнюю версию в списке авторитетных — абсурдно. Помнится, по некоторым из скатившихся СМИ у нас были такие итоги — «авторитетен в такой-то период, неавторитетен после», соответственно, без внесения в механически внедряемый спам-лист. Deinocheirus ( обс. ) 13:22, 2 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Да, как самый яркий пример падения авторитетности — Лента; там не плавное скатывание, а просто в какой-то момент щёлкнул рубильник. Для таких случаев хорошо было бы иметь более умный фильтр, нежели просто по регэкспам. В прекрасном кибербудущем — разрешить вставлять такие ссылки только через cite web с заполненной датой, и автоматически проверять дату. В более жизненном соцреализме — полезно было бы отслеживать добавление таких ссылок и вести либо лог добавления ("ВП:Недавно добавленные сомнительные ссылки"), либо чеклист ("ВП:Требующие проверки сомнительные ссылки"). Также этот инструмент позволил бы объективно понять, является ли добавление ссылок на какой-то сомнительный сайт массовым (например, такой вопрос возникал и остался без ответа при обсуждении Дзена). -- Klientos ( обс. ) 03:34, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • В соответствии с неоднократно уже высказываемым мнением, что википедии пора стремиться не за количеством, а за качеством (что, очевидно, вполне относится и к оформлению), можно начать подумывать о комплексе шагов, которые бы позволили на техническом уровне осуществлять реализацию запрета оформления реф-сносок бесшаблонным способом (таким <ref>[]</ref> , а то и таким <ref></ref> ), соответственно, попутно объявив тех, кто так делает, маргиналами. 82.112.182.114 15:03, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Отчего же, есть ВП:ЧИИ с градацией Pessimist ( обс. ) 08:28, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • По личным наблюдениям, «скатывание» случилось в начале 2022 года, незадолго до начала всем известных событий. По крайней мере, расширенным поиском по ключевым словам вроде «позор», «стыдно» и проч. и дате до 31.12.2021 ничего политически-кликбейтного не ищется. Так что можно, как уже сказано выше, в ВП:ЧИИ с пометкой «Неавторитетны материалы, вышедшие после начала 2022 года» без спам-листа. — обс. ; 05:48, 5 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • А есть примеры использования подобных ссылок в статьях? Schrike ( обс. ) 22:14, 8 февраля 2024 (UTC) [ ]

Авторитетность источников?

Коллеги, прошу оценить авторитетность нижеприведённых источников применительно к следующей информации о корабельно-катерном составе силовых структур России до 2018 года:

В составе ВМФ России по состоянию на декабрь 2001 года не осталось ни одного АКА проекта 205П [1] (последний АКА проекта 205П российского ВМФ — АК-232 — был списан 3 мая 2001 года) [2] . ПСКР проекта 205П стали массово списываться ещё со второй половины 1990-х годов [3] , в результате чего в Береговой охране ПС ФСБ России все ПСКР проекта 205П были списаны по одним источникам — до 2015 года [4] , по другим — до 2018 года [5] :205 .

  1. Апальков Ю. В. Артиллерийские катера пр. 205П // Корабли ВМФ СССР : Справочник : в 4 т. . — СПб. : Галея Принт, 2004. — Т. II : Ударные корабли, Ч. 2 : Малые ракетные корабли и катера. — С. 89. — 122 с. : ил. — ISBN 5-8172-0069-4 (справ. в 4 т.). — ISBN 5-8172-0087-2 (т. II, ч. 2). — ISBN 5-8172-0076-7 (т. II).
  2. . RussianShips.info . Дата обращения: 30 января 2024. 21 сентября 2023 года.
  3. Владимир Щербаков. : Отечественные пограничные корабли : [ 9 апреля 2023 ] // Обозрение армии и флота : журн. — ООО «Издательский Дом "Бедретдинов и Ко"», 2013. — № 5. — С. 36—45 . — ISSN .
  4. . RussianShips.info (19 марта 2015). Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 31 марта 2015 года.
  5. The Military Balance 2018 / International Institute for Strategic Studies . — Abingdon: Taylor & Francis, 2018. — 504 p. — ISBN 978-1857439557 .

Заранее благодарен. — 88.200.141.237 08:20, 30 января 2024 (UTC) [ ]

  • Здесь несколько источников на несколько хорошо согласующихся фактов. Даже если один-два признать неавторитетными, принципиально картина не поменяется. Есть какие-то источники, утверждающие другое? Давайте их тоже посмотрим. -- Klientos ( обс. ) 13:37, 30 января 2024 (UTC) [ ]
    • Klientos , благодарю за ответ! Нет, источников утверждающих другое как таковых нет. Просто данный вклад был отменён с требованием « », вот и возник вопрос в их авторитетности. — 88.200.141.237 14:10, 30 января 2024 (UTC) [ ]
      • Ухх. Коллега Pannet тут, конечно же, действовал не лучшим образом.
        Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило. Если он противоречит другим источникам, то информацию из него и/или других источников стоило атрибутировать, или как-то согласовать между собой. Вообще никто не мешает и в списанный катер дрон запустить.
        Во-вторых, отсылать к УКР-ВООРУЖЕНИЕ по вопросам, не касающимся применения ВВТ на Украине, не следовало тоже. Если уж привлекать УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то обратить его следовало в первую очередь на абзац, который описывает удар 2023 года. Этот пункт посредничества требует материалы, «в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение)». В источниках на поражение катера у нас репост телеграма крымских партизан и Форбс, материал которого не подробно о катере, а о потерях российского флота в целом. Уничтожение катера Форбс припоминает для фона, настолько вскользь, что перепутал пр. 1241 с катером пр. 205П «Тарантул» . ISW в своей небольшой аналитике отмечает успешность удара, но не подтверждает именно потерю СК пр. 205П.
        Очень жаль, что не смогли договориться на СО. -- Klientos ( обс. ) 15:05, 30 января 2024 (UTC) [ ]
        • Klientos , в данном случае я совсем не хотел бы привязывать свой отменённый вклад к участника Pannet (возможно там что-то и потопили, а может что-то и само утонуло по причине ветхого состояния… может быть это был списанный ПСКР проекта 205П, может быть даже бывший украинский, как сами украинцы — не суть). Целью моей крайней правки было дать информацию о списании данных кораблей из состава силовых структур России, а так как согласно приведённым источникам это произошло ещё задолго до 2022 года (источники тоже ещё довоенные), то не совсем понятно каким образом это может быть связано с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? Ещё раз благодарю за разъяснения! — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC) [ ]
        • :
          Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило
          О каком именно АИ идёт речь? Апальков является авторитетным источником? Всё что я нашёл о нём так это то что он имеет среднее художественное образование и служил на подводных лодках. RussianShips.info - ноунейм самиздат. О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ. В The Military Balance 2018 ничего не говорится что данные корабли были списаны. Pannet ( обс. ) 15:20, 30 января 2024 (UTC) [ ]
          • Pannet , начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:

            … 13 Tarantul ( Stenka ) with 4 406mm TT, 2 twin AK630 CIWS…

            — The Military Balance 2017. — P. 223.
            — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC) [ ]
            • :
              начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:
              И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС, редакторы передают данные из источников, а не то чего нет в источниках. Помнится, таким же способом вычитания или отсутствия кто-то пытался делать выводы о потерях ВСУ в войне. Pannet ( обс. ) 16:13, 30 января 2024 (UTC) [ ]
              • :
                И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС…
                Хорошо, вместо «списаны» я напишу, что с такого-то периода они «отсутствуют в составе», вас это устроит? (Ведь согласно приведённым АИ они отсутствуют в составе данных структур… не так ли? Опуская вопрос куда они делись.)
                И да, Pannet , RussianShips.info используется в очень многих статьях РуВП о судах, собственно как и в англовики (его ). Что-то не припоминаю, сообществом он был признан «неавторитетным»? Почему тогда его не удаляют из статей как таковой? Или вы сами единолично вынесли такое решение? — 88.200.141.237 16:35, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                • :
                  RussianShips.info
                  Обсуждение статей лучше вести на СО статей. Что касается авторитетности RussianShips.info, давайте посмотрим каким признакам авторитетности соответствует этот ноунейм ресурс. Pannet ( обс. ) 17:20, 30 января 2024 (UTC) [ ]
              • + Дополнено : кстати, Pannet , если уж вы нашли информацию об авторе (в интернете ищется довольно легко), то приводите её полностью, а не выборочно: Ю. В. Апальков имеет лишь дополнительное «среднее художественное образование», основное его образование — военно-морское ( ЧВВМУ ). После службы на подводных лодках ( 1984—1994 ), в 1994—2002 годах служил в 28-м НИИ Минобороны России (НИИ вооружения ВМФ), а затем в 1-м ЦНИИ Минобороны России (ныне НИИ кораблестроения и вооружения ). — 88.200.141.237 17:20, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                • Давайте ссылку и посмотрим каким признакам эксперта он может соответствовать Pannet ( обс. ) 17:22, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Pannet , см. . — 88.200.141.237 17:45, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Апальков Юрий Валентинович, родился в 1960 г в г. Краснодаре, в семье военнослужащего. Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе), имеет среднее художественное образование. С1984 г. по 1994 г. проходил службу на атомных подводных лодках Северного флота в качестве специалиста по ракетному оружию, а с 1994 Г. ПО 2002 Г. В 28-ОМ И 1-ом НИИ ВМФ РФ в г. Санкт-Петербурге. В настоящее время является заместителем генерального директора издательства «Галея Принт». Женат, имеет двоих детей. Pannet ( обс. ) 17:48, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                      • Ну, и? Нормальная биография… как говорится, «не состоял, не участвовал, не привлекался» :) Полагаю, что соответствие его ВП:ЭКСПЕРТ следует определять согласно конкретным пунктам, как это сделал коллега Klientos ниже. — 88.200.141.237 18:40, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                        • основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                          А это где по ссылке? Покажите наличие профильного образования и лично у меня претензий к данному автору не будет, вот совсем, даже на другие признаки согласен не смотреть Pannet ( обс. ) 02:41, 31 января 2024 (UTC) [ ]
                          • :
                            основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                            А это где по ссылке?
                            Pannet , вы не читаете того, что сами цитируете?
                            :
                            Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе)…
                            Черноморское военно-морское училище в г. Севастополе — это и есть ЧВВМУ. — 85.249.31.46 07:00, 31 января 2024 (UTC) [ ]
                            • Так какое профильное? Pannet ( обс. ) 11:38, 31 января 2024 (UTC) [ ]
                              • Pannet , ну очевидно то, что имеет более высшую ступень и связано с его дальнейшей профессиональной деятельностью. Если человек получил среднее художественное образование (например, закончил художественное училище типа ГХУ ), а потом поступил в высшее военно-морское училище (в частности в ЧВВМУ), и после его окончания связал свою дальнейшую 18-летнюю профессиональную деятельность со службой в подплаве, а затем в научно-исследовательских организациях ВМФ (после чего ушёл в запас), то как вы думаете? — 85.249.31.46 12:25, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • "Очевидно" значит легко подкрепить свои слова источниками. Есть таковые по данному персонажу? Обычно эксперты не стесняются своей биографии и наиболее полно её предоставляют Pannet ( обс. ) 12:54, 31 января 2024 (UTC) [ ]
              • Pannet , я лишь привёл свой предполагаемый вариант его биографии, то есть как могло получиться, что Ю. В. Апальков имеет одновременно и среднее художественное, и высшее военно-морское образование. Для вас же в данном случае должно быть интересно только следующее:
                :
                закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе
                Однако мне кажется, что вы сейчас занимаетесь ВП:ПОКРУГУ . — 85.249.31.46 13:30, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • :
            RussianShips.info - ноунейм самиздат.
            Pannet , RussianShips.info не совсем «ноунейм» — см. « ». Если воспользоваться поиском, то об указанных авторах можно найти информацию в интернете: указывает в качестве своего образования и текущей деятельности — Сибирский государственный университет водного транспорта (СГУВТ), а является создателем сайта . — 88.200.141.237 22:50, 30 января 2024 (UTC) [ ]
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
-- Klientos ( обс. ) 01:14, 31 января 2024 (UTC) [ ]
  • Какие авторы ссылаются ? Pannet ( обс. ) 01:16, 31 января 2024 (UTC) [ ]
    • Это прикол такой? Бремя доказательства лежит на вас. Я не поленился и нашёл, кто ссылается на Апалькова. Потрудитесь, пожалуйста, проделать то же самое для RussianShips. Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций. -- Klientos ( обс. ) 01:25, 31 января 2024 (UTC) [ ]
      • Klientos : Это прикол такой? Если Вы всерьёз считаете, что доказывать надо отсутствие авторитетности, а не её наличие, Вы очень ошибаетесь, ибо таким образом любой мусорный источник можно объявить авторитетным. russianships.info типичный самиздат, желающий доказать его авторитетность должен показать, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, из фотографий внизу страницы сайта такого соответствия не видно. Иначе любой сайт можно объявить авторитетным и попробуй докажи неавторитетность. DimaNižnik 08:23, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Открыт запрос на КОИ, бремя доказывания лежит на топикастере или он "для прикола" топик открыл и сам КОИ "для прикола" нужен? В таком случае подождём ответа на его вопрос от других коллег Pannet ( обс. ) 01:39, 31 января 2024 (UTC) [ ]
        • Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения. За вас открыли. Вы должны были проанализировать соответствие источника критериям экспертности. За вас проанализировали соответствие одного источника. Дальше давайте самостоятельно, пожалуйста. -- Klientos ( обс. ) 01:45, 31 января 2024 (UTC) [ ]
        • Pannet , вот например на RussianShips.info в своей статье журнала ВАК (огромная благодарность коллеге Klientos за подсказку!). — 85.249.31.46 08:35, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • Эксперт в своих работах может ссылаться на целую массу источников в том числе и первичных, так как и ISW ссылается на ТГ каналы что не делает их АИ самими по себе Pannet ( обс. ) 11:56, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • Pannet , не уверен, что сомнительные ссылки на блоги, соцсети и мессенджеры прошли бы незамеченными в рецензируемом ВАКовском журнале. Полагаю, что рецензии на такую научную статью были бы довольно негативными. Если негативных отзывов на RussianShips.info как на источник нет, то вероятно профильное научное сообщество посчитало его вполне приемлемым. — 85.249.31.46 13:00, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • На это и эксперт нужен чтобы среди "сомнительных блогов" искать достоверную информацию как её оценивает эксперт. Для Википедии и лостармор - неаи и самиздат, но когда Р. Пухов из ЦАМТО ссылается на конкретные потери на данный самиздат то это для нас уже АИ так как информация прошла через эксперта. Другое случай когда какой-то источник массово используется экспертами из разных изданий и организаций, но судя по всему это не тот случай, показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии? Pannet ( обс. ) 13:05, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • :
              … показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              Pannet , нет, там не одна работа… я лишь выбрал одну из них в качестве примера для вас. Коллега Klientos уже подсказал вам, что нужно сделать:
              :
              Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций.
              Однако судя по всему вы этого не собираетесь делать. — 85.249.31.46 14:10, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • :
              на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              А его не надо признавать авторитетным. Он сейчас авторитетный и допустимый в тематике военно-морского флота, это статус-кво, это консенсус, достигнутый «естественным путём» (в терминах в терминах АК:1048 ). И вам нужно доказывать, что он не авторитетен. Пока у вас только один аргумент — что у Апалькова нет профильного образования, а оно обязательно требуется, чтобы считаться экспертом, «это самый минимум» (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет). Если вы хотите заявить, что эксперты в научных работах ссылались на RussianShips только один раз в истории человечества, то заявите. От вас сейчас нужны аргументы, иначе происходящее будет образцовым НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Если вы этого не поняли, то я уже и не знаю как объяснить, увы мне. -- Klientos ( обс. ) 15:08, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • :
            (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет).
            Освежите в памяти признаки эксперта - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Пока от вас я вижу аргумент в виде того что он есть в статьях Википедии, а значит авторитетен. У Альпакова нет учёной степени, у Альпакова нет публикаций в научных журналах . Надеюсь, так теперь понятнее будет? Pannet ( обс. ) 16:28, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • Pannet , разве для ВП:ЭКСПЕРТ есть требование, чтобы он обязательно соответствовал всем 4-м пунктам одновременно? В данном случае Апальков соответствует как минимум 2-м пунктам из 4-х ( 2-му и 3-му ), по остальным 2-м пунктам у нас с вами объективно просто нет информации на данный момент. — 80.234.72.199 19:00, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • О каком втором пункте может идти речь если о нём и эксперты не знают? Я могу сейчас на коленке сделать сайт и ссылаться на себя, заявляя что мой сайт и я соответствую одному пункту экcперта. Ну а чего, на мой сайт же нет "негативных отзывов от известных экспертов" Pannet ( обс. ) 19:28, 31 января 2024 (UTC) [ ]
            • Pannet , если бы всё было так, как вы описали, то несомненно ни о каком 2-м пункте не могло быть и речи. Но если бы ваш сайт приводили в качестве источника в рецензируемых публикациях (а это значит, что про ваш сайт эксперты как минимум знают, и его использование в их работах уже соответствует 3-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ), и после этого на данные публикации отсутствовали бы негативные рецензии по поводу использования вашего сайта в качестве их источника, то получается, что это уже соответствие 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ. — 80.234.72.199 19:55, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • Википедия тоже ссылается на очень авторитетные источники, но из-за этого сама не становится авторитетным источником. DimaNižnik 08:36, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
            • DimaNižnik , Вы видели, что бы на Википедию ссылались эксперты в рецензируемых изданиях? Если да, то ссылки были бы уместны. — 85.249.24.185 15:40, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
            • Я же говорю как раз про то, что авторитетность зависит не от того, на кого ссылается обсуждаемый ресурс, а от того, кто на него ссылается. Применительно к данному случаю, ссылки от педагогов не имеют значения. DimaNižnik 09:01, 7 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • То, что на сайт ссылается кандидат педагогических наук, ничего не добавляет авторитетности сайта по теме. DimaNižnik 08:52, 7 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • + Дополнено :
          :
          О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ.
          Хотелось бы ещё дополнить насчёт Владимира Щербакова… я конечно не знаю, что там известно со слов Стрелкова, и служил ли Щербаков на флоте и в ГРУ, но имеется информация об его текущей деятельности: Владимир Леонидович Щербаков, согласно — военный эксперт, историк, писатель, заместитель ответственного редактора НВО , в общем — автор публикаций на военную (военно-морскую) тематику. — 85.249.31.46 11:50, 31 января 2024 (UTC) [ ]
          • :
            Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения
            Я ничего не должен был делать и ничего не должен был открывать. Давайте снизим обороты, коллега. Аноним задал вопрос по существу, вы сказали своё мнение, я сказал своё мнение. Подождём что думаю коллеги, решаем вопрос в обычном рабочем порядке Pannet ( обс. ) 01:47, 31 января 2024 (UTC) [ ]
  • Зачем тратить время на обсуждение, если вы не аргументируете свою позицию? -- Klientos ( обс. ) 02:13, 31 января 2024 (UTC) [ ]
    • странная аргументация, вы точно ПИ? Я уже сказал и ещё раз повторю, все эти авторы не соответствуют признакам эксперта и с чего начинается оценка авторитетности - с образования, не показано наличие профильного образования, это самый минимум. Я думаю вы и сами знаете порядок работы на КОИ, коллеги высказываются, подводится итог, через неделю в сложных случаях - дольше. Pannet ( обс. ) 02:16, 31 января 2024 (UTC) [ ]
      • Я знаю порядок работы КОИ, и даже ссылку на АК привёл. Не хотите ему следовать — ок, проще будет подвести итог. Что касается образования — так нет его в ВП:АИ . Ни в качестве «самого минимума», ни в другом виде. -- Klientos ( обс. ) 06:18, 31 января 2024 (UTC) [ ]
        • АК по ссылке относится только к источникам, обсуждение которых ушло в архив без итога, а сюда притянуто за уши. DimaNižnik 08:41, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • 2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:
            ...
            2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности.
            Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников».             -- Klientos ( обс. ) 10:36, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
            • Это всё относится к случаям, когда обсуждение на КОИ ушло в архив без итога. В остальных случаях всем всё ясно безо всякого АК. DimaNižnik 07:46, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • Как минимум, и консенсусно используется в десятках статей. Оспорить авторитетность — ваше право, но тогда вам следует вынести их на КОИ и аргументировать позицию, а не просто отменять. По мне, уж точно лучше крымских партизан. -- Klientos ( обс. ) 16:58, 30 января 2024 (UTC) [ ]
            • :
              используется в десятках стате
              У нас много чего "используется в десятках статей". Вы видите признаки авторитетности у Апалькова? У RussianShips? То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости. У нас есть чёткие правила использования таковых. Вот аноним открыл обсуждение, давайте решим какие у данных источников есть признаки авторитетности кроме как "используется в десятках статей"
              аргументировать позицию, а не просто отменять
              действовал не лучшим образом
              Вы сначала посмотрите историю правок в статье где аноним развернул войну правок, после чего был заблокирован за деструктивное поведение прежде чем меня обвинять что я делал что-то не так Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/01#Участник:Pannet Pannet ( обс. ) 17:18, 30 января 2024 (UTC) [ ]
              • Pannet , когда аргументы заканчиваются — переходят на личности? Может вы всё же будете обсуждать предмет дискуссии, а не её участников? Апелляция к личности — не лучший аргумент :) — 88.200.141.237 17:35, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                • Никто не обсуждает участников, обсуждается конкретный вклад и конкретный административный итог Pannet ( обс. ) 17:38, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Pannet , тогда я совершил ошибку и понёс за это наказание. Акцентировать на этом внимание в ходе другого обсуждения и совсем по другому поводу (см. название темы данного обсуждения) — это и есть ничто иное, как апелляция к личности. — 88.200.141.237 21:55, 30 января 2024 (UTC) [ ]
              • :
                То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости.
                Если вы имели в виду авторитетность, то придаёт; см. п. 2.1.2 решения АК:1048 . -- Klientos ( обс. ) 17:22, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                • Ну вот и решим, есть у него признаки или нет тут на КОИ, где и положено Pannet ( обс. ) 17:24, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Сейчас консенсусно является АИ, и ваша очередь аргументировать. Но если вам так будет удобнее, то вот, пожалуйста, соответствие одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ : на него из научных публикаций. Например, в статье в ВАКовском журнале на Апалькова ссылается Ещё по одному пункту — негативные отзывы — так же считаем соответствие, пока таковые отзывы не предоставлены. -- Klientos ( обс. ) 17:38, 30 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Использование в статьях не означает консенсусной авторитетности. Очень часто во многих статьях присутствуют ссылки на совершенно мусорный источник, для удаления которых даже обсуждения не требуется. DimaNižnik 08:47, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
                      • DimaNižnik , моему диапазону IP ограничили доступ на сутки за деструктивное поведение, в числе которого инкриминировали сомнение в консенсусной авторитетности (ссылку данного запроса на ВП:ЗКА выше участник Pannet ; при этом заметьте, я не сносил информацию вместе с источниками, а всего лишь проставил к ней шаблон {{ неавторитетный источник? }} ):
                        Сообщение Pessimist2006 от 21:30, 22 января 2024 (UTC) :
                        Ещё и ВП:ДЕСТ — с простановкой шаблона к источнику, который по умолчанию для такой информации уже был признан авторитетным. Если вы считаете, что в данном конкретном случае его авторитетность недостаточна, то вы вправе писать запрос посредникам, а не расставлять шаблон неавторитетности по собственному выбору.
                        Теперь же, согласно Вашим утверждениям, оказывается я всё делал правильно?! :))) — 212.32.207.246 15:00, 3 февраля 2024 (UTC) [ ]
                      • Я как-то проводил работу по удалению из Википедии мусорных источников по типу пикабу, фишки.нет, форума яплакал. Таковых источников было более сотни и они находились в статьях в течение достаточного времени . И вот, по мнению коллеги Klientos, они что стали авторитетными из-за этого? Или мне надо было открывать на КОИ запрос о признании фишки.нет неавторитетным и доказывать его неавторитетность? Pannet ( обс. ) 05:14, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                        • Я уверен, если бы вас попросили аргументировать по пикабу, вы бы сделали это с лёгкостью (поэтому никто и не попросил). В данном случае лёгкости аргументирования не наблюдается. Есть только один аргумент об обязательности профильного образования, а после того, как в ВП:АИ не нашлось такого требования, этот аргумент в аргумент о необходимости научной степени (хотя такого требования в ВП:АИ нет тоже). -- Klientos ( обс. ) 05:31, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                          • Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом? Pannet ( обс. ) 05:35, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                          • Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан; кроме того, наличие ошибок не является доказательством неавторитетности, ошибки встречаются и в БРЭ и в Британнике (в основном в неполитических темах, за политическими очень внимательно следили оппоненты) . DimaNižnik 07:52, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                            • :
                              Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом?
                              Pannet , полагаю, что именно так… только не с «нашим» или «вашим» подходом, а в соответствии с решением АК:1048 (если сообществом ранее не было принято решение об их неавторитетности). Вероятно запрос на ВП:КОИ по поводу данных ресурсов привёл бы к довольно быстрому и закономерному итогу, как и выше коллега Klientos . Далее можно было бы подать запрос на ВП:СЛ и всю работу за вас сделали бы боты. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                            • + Дополнено : получается, что насчёт пикабу, фишки.нет, яплакал и т. п. я был неправ (по поводу необходимости запроса на ВП:КОИ) — см. коллеги Klientos . — 85.249.24.185 13:40, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                            • :
                              Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан…
                              DimaNižnik , по моему Вы сами себе противоречите… как может «участник ВП (дилетант по определению)» самостоятельно принять решение об «отсутствии признаков авторитетности у авторов», если он по определению дилетант?! Вероятно для этого и существует ВП:КОНС, то есть такое решение в любом случае должно выноситься сообществом. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
                            • Нет, по пикабу были бы аргументы
  1. Анонимные авторы.
  2. Нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ .
Klientos ( обс. ) 13:07, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Авторы, у которых известны только имя, фамилия и портрет, ничем не лучше анонимных. В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Доказывать надо наличие соответствия, а не его отсутствие, иначе неавторитетность пикабу доказать практически невозможно. DimaNižnik 14:35, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • :
      В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.
      DimaNižnik , а как же 3-й пункт ВП:ЭКСПЕРТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Вы смотрели предыдущие сообщения данного обсуждения? Например, и . По поводу соответствия 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ (раз уж на данный ресурс ссылаются авторы в рецензируемых изданиях) — лично я не нашёл негативных отзывов от известных экспертов в данной области… может у Вас получится? — 85.249.24.185 15:10, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Ссылка педагога не имеет значения, единственная сомнительная ссылка не доказывает авторитетность. DimaNižnik 11:53, 7 февраля 2024 (UTC) [ ]
        • DimaNižnik , дабы не быть голословным, может попробуете … или опять ВП:ПОКРУГУ? И да… не просто педагога, а военного педагога, в отставке, автора многих научных монографий и соавтора коллективных работ по международной и государственной безопасности, и т. д., и т. п. В данном же случае, полагаю, что совсем не имеет значения Ваша субъективная неаргументированная оценка авторитетности источников, на которые он ссылается. — 212.32.207.167 21:30, 7 февраля 2024 (UTC) [ ]
          • Ссылка единственного полковника, даже не кандидата профильных наук, не доказывает авторитетность ресурса. Подумаешь, раз или два сослался кто-то полуавторитетный. Ну нет тут такого, чтобы сайт массово использовали несомненные специалисты по теме. DimaNižnik 13:11, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
            • DimaNižnik , судя по всему Вы предпочли ВП:ПОКРУГУ. Забавно, видимо по Вашей логике можно объявить «неавторитетными» источники, используемые к примеру М. Э. Морозовым в его работах, посвящённых отечественному флоту — ведь он тоже по образованию военный педагог, полковник запаса, да ещё и ракетчик (сухопутный)… просто потому, что так решил один из участников Википедии? :) Ладно, возвращаясь к теме обсуждения, аргументы-то будут какие-нибудь с Вашей стороны? (Ссылки, либо укажете место, где их можно посмотреть?) Если нет, то соревнование с Вами в демагогии лично я считаю бессмысленным, уж извините. Всего доброго. — 31.13.144.14 21:50, 9 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Это ВП:ПОКРУГУ . Это без меня. -- Klientos ( обс. ) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC) [ ]

Григор Мартиросян "Щелкин Кирилл Иванович - Метаксян Киракос Ованесович. Трижды Герой, засекреченный армянин, неизвестный для народа"

Внук (как он утверждает) Дмитрий Щелкин категорически протестует против армянской версии происхождения деда путём удаления текста, что вызывает отмены. Как выяснилось, один из основных источников армянской версии эта книга. Я не знаток истории науки и не знаю армянского. Есть пространная статья в Российской газете с критикой этой версии . Прошу сообщество оценить это. А Вы уважаемый Dmitry Shchelkin, высказывайтесь тут, я Вам отвечать не компетентен. — Трифонов Андрей ( обс. ) 18:34, 22 января 2024 (UTC) [ ]

  • Во-первых, спасибо за инициирование этого обсуждения. Хочу пояснить: я всего лишь против небылиц и за правду. Правда в том, что моего дедушка никогда не носил имя "Киракос Ованесович Метаксян". Эта легенда появилась в начале 2000-х благодаря патриотичным армянским энтузиастам, оформившись в результате в книге Григора Мартиросяна. Увы, это не более чем фантазия, но косвенные поводы для этой легенды всё же были. Отец Кирилла Иван Ефимович был землемером и работал в Закавказье ещё в Российской империи (сам из села Красное в Смоленской области, где у него была многочисленная родня Щелкиных).Кирилл родился в Тбилиси, потом жил с семьей и в Армении примерно до 4-хлетнего возраста, потому говорил на армянском на самом начальном уровне.
  • Далее, семья из-за болезни Ивана Ефимовича Щелкина переехала в Карасубазар (ныне Белогорск). Это всё описано в книге Феликса Щелкина "Апостолы атомного века". В Карасубазаре И.Е. сдружился с армянской общиной и часто проводил с местными армянами время, играя в карты или нарды. Семья жила довольно бедно, и когда И.Е. умер, армянская община похоронила его за свой счет, поддержав вдову таким образом. Это Кирилл Иванович рассказывал своим детям, и никаких других источников этой истории просто не существует. Мы знали об этой легенде, Григор Мартиросян любезно подарил маме свою книгу, мы всегда относились к этому спокойно, и даже с симпатией и юмором. Проблема сейчас заключается в том, что в вашей статье эта легенда теперь отражена как магистральная версия, да ещё со ссылками на некие энциклопедии как на авторитетные источники. По-видимому, энциклопедическое дело в России постигла серьезная деградация, если дело доходит до такого. С моей точки зрения, это уже неприемлемо. Книга же Феликса Щелкина, содержащая основной биографический материал о дедушке, в статье не упомянута.
  • Резюмируя, хочу сказать: семье Щелкиных приятно и лестно, что некоторые армяне, и в частности, Г. Мартиросян хотели бы видеть Кирилла Щелкина частью армянского народа. Но в общедоступной статье в Википедии небылицы, пусть и милые, не могут преподноситься как основные версии из авторитетных источников. И правду об имени человека искажать кощунственно. ( обс. ) 20:39, 22 января 2024 (UTC) [ ]
    • Википедия отражает мир as is. И полагаться на устные семейные предания в противовес версии старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения мы не можем. Максимум, что в данном случае можно сделать, на мой взгляд, это изложить версию Матиросяна и указать, что она оспаривается сыном Щелкина Феликсом Кирилловичем со ссылкой на РГ.
      В статье сказано: «Но тратить силы на опровержения сын ученого не стал» — надеюсь вы не ждете от участников Википедии, что они будут делать это вместо вашего отца? Pessimist ( обс. ) 21:21, 22 января 2024 (UTC) [ ]
      • Меня бы устроил вариант статьи, который я читал ещё года 3 назад. Там говорилось, что существует также версия об армянском происхождении (со ссылкой), которая оспаривается семьёй и рядом источников, в т.ч. армянских. И абзац про документ из метрической книге в распоряжении РГ, который является прямым доказательством.
      • Все же не могу не ответить вам про "семейные предания", как вы выразились: неужели вы считаете "версию" ст.научного сотрудника из Еревана не преданием? Поинтересуйтесь, какая экспертиза у этого сотрудника и каковы его источники. Вам не кажется, что это переворот с ног на голову? Вот некто вдруг заявляет вам, что ваше ФИО на самом деле "Иванов Иван Иваныч", а ваше законное недоумение - просто приверженность семейным преданиям, - как вы реагировали бы? ( обс. ) 21:46, 22 января 2024 (UTC) [ ]
        • Если этот некто заявит мне — я пожму плечами и проигнорирую. Если это опубликует в книге ученый — вероятно попробую доказательно публично опровергнуть. А если кто-то такое опубликовал такое про моего деда и мой отец, зная это, не озаботился опровержением — мне придется смириться с тем, что в статье про моего деда будет такая версия.
          Разница в том, что книга Мартиросяна — приемлемый по критериям Википедии источник . А ваши заявления на страницах Википедии — нет.
          На мой взгляд, вы написали примерно то же что и я — две версии должны быть указаны в статье . Как именно (абзац про фрагмент метрической книги может быть в случае публикации этого фрагмента за пределами Википедии) — это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи. Pessimist ( обс. ) 05:47, 23 января 2024 (UTC) [ ]
          • послушайте, есть серьёзная разница. Это не то, о чем вы говорите. В статье эта фантастическая "версия" прямо названа главной. А реальные документальные подтверждения от РГ - названы просто одной из версий. Это просто недобросовестно! ( обс. ) 06:22, 23 января 2024 (UTC) [ ]
            • :
              это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи
              Pessimist ( обс. ) 06:25, 23 января 2024 (UTC) [ ]
              • Марк, так было же опровергнуто, и я писал об этом в статье, ссылка есть на СО. Это была консенсусная версия многие годы, и только в конце 2023 пришёл аноним и всё переписал, поперёк обсуждения на СО. Я бы вернул к своей версии. Тут МАРГ как раз от Мартиросяна, и это надо давать с соответствующей атрибуцией. Лес ( Less on ) 07:12, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                • По маргинальности Мартиросяна совершенно неочевидно. Текст книги не представлен, содержательно судить невозможно. Критика Мартиросяна пока только в статье РГ.
                  А кроме того эта версия уже вошла в научные источники и помимо Мартиросяна, причем отнюдь не армянские, которые можно заподозрить в интересе апроприации. Например, музей истории КФУ или Нижегородская биографическая энциклопедия. А в оспаривании у нас что есть кроме все той же РГ и заявлений вероятного внука в Википедии? Pessimist ( обс. ) 07:29, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Фразу "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович" внёс участник с 7 правками. Кто проводил исследование Нижегородской энциклопедии, кто признал её самым достоверным источником? Уже одно это подлог. А оспаривания есть и другие, даже со стороны армян, это я нашёл ещё тогда, когда вносил правку, с тех пор могло что-то ещё появиться. Лес ( Less on ) 07:40, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Утверждение о «максимальной достоверности», разумеется можно и нужно убрать, но и обратный перекос с маркировкой версии армянского происхождения как маргинальной пока совершенно не обоснован. Пока базовый тезис мне видится так: «версия армянского происхождения оспаривается родственниками и автором ряда книг об известных армянах д.т. н. Аркадием Саркисяном».
                      Кстати, Саркисян упоминает, что «книга рекомендована к публикации научным советом Института истории НАН Армении. Примкнул к этому „открытию“ и президент академии Радик Мартиросян». Т.е. авторитетность данной версии весьма высока. Pessimist ( обс. ) 07:45, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Спасибо. Я уже писал здесь, что меня устроит возврат статьи в это предыдущее состояние. ( обс. ) 12:04, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                  • дело в том, что Г. Мартиросян & Co не сидели сложа руки. Академик Берлин, например, по простоте душевной просто принял эту информацию без всякой критики. Дело в том, что ни Берлин, ни авторы Нижегородской энциклопедии (что для них, в отличие от Берлина, непростительно) не имели и не собирались иметь представления частной жизни Кирилла Щелкина. ( обс. ) 11:17, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Простите, но мы-то википедисты почему должны верить на слово вам, а не всем этим уважаемым ученым? Лично мне, поверьте, абсолютно всё равно какого происхождения был ваш дед и было ли у него армянское имя. Мы тут опираемся на 20-летние традиции и писаные правила оценки источников. И согласно им ваша версия пока плохо обоснована, поэтому, на мой взгляд, дисквалифицировать указанные источники не позволяет. Pessimist ( обс. ) 11:48, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                • Я поддерживаю. Та версия устраивала меня вполне. То, что я вижу сейчас - это уж слишком. ( обс. ) 12:08, 23 января 2024 (UTC) [ ]

Апофеозом же возмущения Саркисяна в отношении крайней некомпетентности как самих авторов издания, так и первоисточников стало обнаружение на стр.413-414 “перелицованной” биографии трижды Героя Социалистического Труда, первого научного руководителя и главного конструктора ядерного центра Челябинск-70, академика Кирилла Щелкина. “Впервые эта глупость была напечатана в газете “Айастани Анрапетутюн” 14 и 17 апреля 2001 года"

      • И вообще, про известных личностей бывает много литературы самого разного толка - до откровенных спекуляции или бреда. Почему, позволю себе спросить, в википедийной статье самым авторитетным источником предлагается признать именно этот курьез? Неужели он столь вирусный? Хорошо, что эта книга написана, в ней не сказано ничего плохого про дедушку, но её место - в рубрике типа "забавные факты" или "альтернативные/неподтвержденные источники". ( обс. ) 22:00, 22 января 2024 (UTC) [ ]
    • Странная, конечно, история. А как так вышло, что русские выходцы из Смоленской губернии крестили сына в армянской церкви, причём в Тифлисе, где православных церквей всегда было с избытком? Именно этот факт кажется совершенным безумием, армяне — еретики для любого православного. A ndy V olykhov ↔ 22:38, 22 января 2024 (UTC) [ ]
      • Вот это как раз чистые фантазии автора книги. Имени "Киракос Метаксян" никогда не существовало. Но, в скобках, из ваших слов следует, что армянские церкви - не православные? При всем уважении, вы шутите или не в курсе? ( обс. ) 05:19, 23 января 2024 (UTC) [ ]
        • Конечно, не православные. Грузинские православные (см. Грузинская православная церковь , а армянские — нет ( Армянская апостольская церковь ). Армяне отошли от единой христианской церкви ещё даже раньше, чем разошлись православие и католицизм. Они нормально, без особой вражды, относятся к православию, но это совершенно другая конфессия. Поэтому факт крещения якобы православным человеком в армянской церкви и его похороны на армянском кладбище — факт чрезвычайно странный. Оба факта, если что, подтверждены в статье в РГ, которую вы считаете авторитетной. A ndy V olykhov ↔ 08:06, 23 января 2024 (UTC) [ ]
          • Имя, якобы данное при крещении - "Киракос Метаксян" - никогда не существовало! Это вымысел, независимо от того, был или не был крещен человек, или где был крещен. ( обс. ) 11:21, 23 января 2024 (UTC) [ ]
            • Не знаю. Может, да, может, нет. Нужен первоисточник. Возможно, он есть у Мартиросяна. Или нет. A ndy V olykhov ↔ 11:23, 23 января 2024 (UTC) [ ]
              • У него нет никакого источника. Только слова. Я смотрел книгу. ( обс. ) 11:30, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                • Ну, тогда остаётся гадать. Но я лично сомневаюсь, что при крещении в армянской церкви дали русское имя. A ndy V olykhov ↔ 11:35, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Смотрите: "Метаксян" - это от слова "метакса", т.е. шёлк по армянски. Судите сами, как топорно сфальсифицировано факт. Даже не удосужились грамотно конвертировать оригинальную фамилию в армянских. ( обс. ) 11:48, 23 января 2024 (UTC) [ ]
      • Обратите внимание, Мартиросян не может доказать ничего этих фантазий, ни одним документом. ( обс. ) 05:28, 23 января 2024 (UTC) [ ]
        • Я понимаю ваше недоумение, но, увы, все обстоит так, как это вам и3ложил коллега Пессимист.
          Для википедии просто семейное мнение неважно. Важно, чтобы точка 3рения была опубликована авторитетным источником.
          Что вы можете — поискать документальные дока3ательства (метрические книги, свидетельства о рождении, паспорта деда и его детей, найти историка, готового вас выслушать и опубликовать вашу версию происхождения деда на основе ваших документов.
          Может помочь, если вы найдете упоминание происхождения вашего деда в воспоминаниях других ученых. Как минимум, это подтвердило бы то, что он сам никогда себя армянином не считал.
          Можно свя3аться с Мартиросяном и и3ложить ему своё мнение. Зануда / клавиша З живет своей жиЗнью 07:14, 23 января 2024 (UTC) [ ]
          • Но ведь РГ как раз ссылается на метрическую книгу! Это исчерпывающий документ, что же ещё нужно? ( обс. ) 11:07, 23 января 2024 (UTC) [ ]
            • Это метрическая книга его отца. Она подтверждает, что такой человек в Красном существовал. Это уже неплохо, но происхождение учёного, строго говоря, не доказывает. Я не видел, конечно, всю армянскую версию, и могу согласиться, что некоторые её места это может опровергнуть, но не всё. A ndy V olykhov ↔ 11:19, 23 января 2024 (UTC) [ ]
            • В Википедии это существенно более сложный вопрос. То есть без метрической книги и вовсе не было бы никакого разговора об опровержении. Но в конфликте первичных документов против суждения научных институций по умолчанию более авторитетными считаются научные институции. Обратное решение только в абсолютно очевидных (не для вас, а для сообщества википедистов) случаях. Ну или в совершенно исключительной ситуации, когда википедисты берутся за полноценное расследование — Миф о Джебраилове . Но такие истории можно пересчитать по пальцам на одной руке и останутся лишние. Pessimist ( обс. ) 11:21, 23 января 2024 (UTC) [ ]
              • Я не понимаю, почему бы вам просто не вернуть статью в предыдущее состояние, которое, как я уже сказал, меня устраивает. "Существует также версия об армянском происхождении, которую семья учёного не признаете которая оспаривается в источниках, в т.ч. армянских). И убрать из заголовка "имя при рождении - Киракос Метаксян ", так как это вообще НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (извините за капслок). Этого будет вполне достаточно, и это также соответствует равному освещению двух версий. В настоящем же виде равноправие отсутствует. ( обс. ) 11:28, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                • Я не знаю как вам ещё объяснить, что для Википедии опора на книгу старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения, рекомендованную к публикации научным советом Института истории НАН Армении и ещё несколько научных источников означает «подтверждено» . И теперь обоснования нужны для утверждения, что этот источник не годится. Просто утверждения кого-то, что «это небылицы» недостаточно . Pessimist ( обс. ) 11:37, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                  • В таком случае, в Википедии проблемы с критериями оценки надо их пересматривать. Research misconduct - это понятие вам наверняка знакомо. В РФ тысячи людей с научными степенями, чьи работы не выдерживают никакой профессиональной критики, являются подлогами, непроверяемы и т.д. Вы на основании наличия степени даёте полную индульгенцию автору, игнорируя качество его работы, которая соответствует научным критериям, и равно журналистским критериям. А есть ведь ещё академик Кадыров, например. Ещё больший научный авторитет по вашей логике? ( обс. ) 11:59, 23 января 2024 (UTC) [ ]
                    • Если вам кажется, что нам нужно срочно менять правила только потому, что они мешают написать статью про вашего деда так, как вы считаете нужным, то увы, ВП:МОНАСТЫРЬ пункт 2.
                      Эти правила не с неба к нам свалились, они обоснованы десятками тысяч кейсов, в которых они обеспечивают существование Википедии в таком виде, какая она есть сейчас и разрешение противоречий хотя бы в большинстве случаев с опорой на какие-то более-менее понятные критерии.
                      Мы здесь все по умолчанию дилетанты. И качество работы ученых оценивать не умеем и не уполномочены. И оцениваем мы их по формальным критериям ВП:ЭКСПЕРТ . Это не гарантирует истинность, но лучшего метода у нас пока нет и я готов поставить десять против одного, что вы такой метод в обозримом будущем нам не предложите. Pessimist ( обс. ) 12:35, 23 января 2024 (UTC) [ ]

Примечания

К итогу

Есть исследование, которое приводит версию о происхождении человека. При этом есть свидетельства о том, что она не соответствует действительности (мягко говоря), правда, они основаны на личном мнении внука предмета статьи, которое как АИ считать нельзя. Это исследование упоминается в критической , называющее сведения в нём небылицами. Плюс в этой же самой статье приводится ссылка на мнение сына героя статьи, сказавшего, что « ничего подобного ни от отца, ни от матери, ни от бабушки он никогда не слышал. А кривить душой в их семье не принято. » Кроме того, в статье есть ещё ссылка на метрику: « Когда материал уже готовился к печати, директор ГАСО Нина Емельянова сообщила, что искомую нами "иголку в стоге сена" удалось обнаружить в фондах Духовной консистории, где хранятся метрические книги. Именно в такой книге Успенской церкви города Красный Смоленской губернии за 1881 год обнаружена запись №9 о рождении 24 февраля и крещении 26 февраля младенца Ивана. Отец его - города Красный мещанин Евфимий Федорович Щелкин, мать - Анастасия Трофимовна. » Соответственно, здесь типичный пример ВП:МАРГ . Но проблема в том, что сведения попали в другие источники, воспринявшие их без критики (при этом авторитетность некоторых из них у меня вызывает сильные сомнения). И фраза «среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович» — откровенный орисс. Авторитетность этой сетевой энциклопедии — тоже большой вопрос, ссылка на неё недоступна. Несмотря на громкое название, как я понимаю, это обычный сайт, оценить который сейчас невозможно.
В общем, здесь может несколько вариантов. С учётом того, что версия перекочевала в другие источники, полностью её убирать, наверное, бессмысленно. Но в настоящее время ей уделено непропорционально большое место. В любом случае из преамбулы «настоящее имя» нужно однозначно убирать. А версию об армянском происхождении и её оспаривании просто упомянуть в разделе «происхождении», убрав все ориссные рассуждения об «её истинности». По хорошему, конечно, стоит поискать метрику и какие-то иные документы, может кто-то из родственников даст какой-то газете интервью. Vladimir Solovjev обс 08:42, 23 января 2024 (UTC) [ ]

  • Прошу прощения, но тут вынужден возразить. Я в данный момент, до приведения дополнительных доказательств, категорически не согласен, что речь идёт о маргинальной версии. Это не так ни формально (авторитетность научных институций), ни фактически. Как я написал выше, та же статья в РГ содержит факты, которые подтверждаются родственниками и при этом с «официальной» версией вообще никак не бьются. Считаю, что сейчас есть основания приводить две, как минимум, равноправные версии. A ndy V olykhov ↔ 09:33, 23 января 2024 (UTC) [ ]
  • Я (+) За армянское происхождение человека из статьи. jeune Tsékhamard 22:08, 11 февраля 2024 (UTC) [ ]

Промежуточный итог 1

Давайте пока зафиксируем, что у фразы из нашей статьи: "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович," — нет никаких оснований, это ОРИСС и подлог. Да ещё и с ошибками. И уберём хотя бы её. Лес ( Less on ) 12:04, 23 января 2024 (UTC) [ ]

  • Эта фраза, конечно, дурацкая. Давайте уберём. A ndy V olykhov ↔ 12:05, 23 января 2024 (UTC) [ ]
  • Спасибо, это очень правильное решение. И я также просил убрать в начале "имя при рождении - К.О.Метаксян", и поместить его в связке с армянской версией. Или сделать что-то вроде сноски: "согласно версии Г. Мартиросяна". Вот тогда это будет хотя бы равноправие версий. ( обс. ) 12:17, 23 января 2024 (UTC) [ ]
  • Безусловно убрать. Не подлог, но орисс в полный рост. Pessimist ( обс. ) 12:27, 23 января 2024 (UTC) [ ]

Ресурс используется в целом ряде статей, но сильно сомневаюсь в его авторитетности. Он позиционируется как независимый проект с авторами, которые , также упоминается, что . Что думаете? 5.142.41.11 22:05, 10 января 2024 (UTC) [ ]

vexillographia.ru

Является ли данный ресурс авторитетным как источник информации об этнических флагах ? В частности страница .
Вопрос возник в связи вот с этим обсуждением: Обсуждение:Финно-угорские народы#Раздел с этническими флагами — Mike Somerset ( обс. ) 10:41, 7 января 2024 (UTC) [ ]

  • Про сайт в целом не скажу, но эта страница выглядит свалкой по типу «а вот такой-то нам прислал ещё вот такой-то флаг». То есть в целом площадка для самиздата. Но, если там стоят источники, откуда это на самом деле взято, можно пользоваться ими. A ndy V olykhov ↔ 11:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • Ещё раз повторю: сайт vexillographia.ru весьма авторитетный в области вексиллологии (знаменоведения) . Там представлены тысячи самых различных флагов и знамён, поэтому давайте не будем рубить с плеча. Просто специфика этнических флагов такова, что они чаще всего принимаются неофициально или полуофициально (то есть это реалии общественной жизни, а не сайта). Кроме того, ссылка на сайт vexillographia.ru есть на сайте Президентской библиотеки Российской Федерации, среди других ссылок на исторические ресурсы — . С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 16:01, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • Президентская библиотека может использовать его как первичку. АИ могут использовать неавторитетные источники, анализировать их, что само по себе не делает их авторитетными. Nikolay Omonov ( обс. ) 16:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • Кмк, сайт является самиздатом, нет подтверждений, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ , нет рецензируемости материалов.
      Первый же флаг - абазинов. Крайне сомнительно, что его можно назвать так. Скорее это вариант флага Абазинского района , принятого в 2010. Абазины проживают и в других регионах России, и в Турции. Где подтверждение, что абазины за пределами КЧР считают это изображение своим флагом?
      Повторю из другого обсуждения: там в числе прочих указан флаг народа меря , и это выглядит как выглядел бы какой-нибудь флаг народа Гондора. Меря - этнос, веками назад ассимилированный русскими. Указанный там флаг принадлежит современному движению этнофутуризма (см. Мерянское неоязычество ). Не говоря уже про неоязыческий «флаг потомков вятичей» из того же источника (творчество Казакова из ССО СРВ ).
      Можно отметить некоторую аккуратность авторов сайта, они пишут о том, откуда какой флаг взят, кем создан. Но аккуратность не означает авторитетности: всё это фэнтези находится там под шапкой «Флаги различных национальностей России» — что не соответствует действительности. Nikolay Omonov ( обс. ) 16:25, 7 января 2024 (UTC) [ ]
      • Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте). Поясню, на этом сайте есть огромный пласт информации о государственных флагах стран мира, флагах регионов и городов различных стран, знамёнах армии, морских, спортивных, ведомственных флагах и многое-многое другое. Поэтому давайте не будем судить обо всём сайте, который действительно аккуратно собирает доступную информацию, лишь по небольшой страничке об этнических флагах (по этой теме на самом деле крайне сложно найти полностью объективную и точную информацию из-за неофициальности принятия большинства этнических флагов). А наличие каких-либо ошибок и неточностей (если эти ошибки не носят регулярный и массовый характер) — не повод сомневаться в авторитетности всего сайта (в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий). Гренадеръ ( обс. ) 16:37, 7 января 2024 (UTC) [ ]
        • :
          Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте)
          Это именно что важно для оценки авторитетности источников, ибо почти каждое обсуждение здесь рано или поздно доходит до уточнения «а в отношении чего исследуется авторитетность источника?». Поэтому я и уточнил в первом сообщении конкретную страницу этого сайта и тему «этнических флагов», которая, как вы справедливо заметили, имеет нюансы.
          Для меня упомянутая страница выглядит в лучшем случае как координационный список в Википедии. Да, там есть первоисточники, на которые, полагаю, и нужно ссылаться в статьях Википедии (если они в свою очередь удовлетворяют требованиям к АИ). Ссылка же на эту сводную страницу как на источник мне кажется довольно сомнительной. — Mike Somerset ( обс. ) 17:12, 7 января 2024 (UTC) [ ]
          • В Википедии чаще всего просят ссылки на обзорные источники, Вы же по сути предлагаете вместо одного обзорного источника дать ссылки на десяток-другой первоисточников. Зачем это нужно — не пойму? С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:17, 7 января 2024 (UTC) [ ]
            • Я предлагаю оценить авторитетность одного обзорного источника. А дальнейшие шаги принимать с учётом высказанных здесь мнений.
              То, что он общий и на него удобно давать ссылку, очевидно, не делает его авторитетным. — Mike Somerset ( обс. ) 17:27, 7 января 2024 (UTC) [ ]
              • В данной статье кажется нет ссылок на источники, которые можно считать АИ. Nikolay Omonov ( обс. ) 17:31, 7 января 2024 (UTC) [ ]
              • Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями. Это ведь разные подходы. Малозначимую информацию из статьи можно убрать и просто потому, что она малозначимая (при чём здесь сайт, который просто аккуратно отобразил эти флаги от маловлиятельных организаций). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:58, 7 января 2024 (UTC) [ ]
                • Что касается меня, то я не считаю творчество музейных работников или политических организаций этническими флагами, следовательно не считаю авторитетным этот источник (который не соответствует требованиям к АИ типа эксперт). Nikolay Omonov ( обс. ) 18:02, 7 января 2024 (UTC) [ ]
                • :
                  Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта
                  Да. У меня есть сомнения в достоверности информации, которая собрана со ссылками на Яндекс-Дзен, ВК, Википедию, а иногда просто «по сообщению имярека» (видимо, имеется ввиду личная переписка).
                  :
                  или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями
                  Я не отрицаю возможности существования такого рода информации в принципе. — Mike Somerset ( обс. ) 18:43, 7 января 2024 (UTC) [ ]
                  • Давайте исходить из объективных данных: в статье Финно-угорские народы со ссылкой на сайт vexillographia.ru даны сведения только о 9 из 21 (!) размещённого там этнического флага (меньше половины). Никаких свидетельств недостоверности этих самых 9 флагов, на которые есть ссылка на указанный сайт, Вы не привели. Ссылка на этот сайт представлена на сайте Президентской библиотеки в разделе «Исторические ресурсы» (а это уже немаловажный факт). На сайте есть источники информации, откуда взяты те или иные сведения о том или ином флаге: то есть сайт работает аккуратно — не навязывает безапелляционно информацию, а даёт читателям трезво оценить происхождение и значимость того или иного флага. Таким образом, ещё раз подчеркну — дело не в сайте, а в обстоятельствах принятия этих самых флагов (когда часто малоизвестные организации утверждают какие-то флаги). Поэтому вектор обсуждения должен быть смещён не на сайт, а на сами обстоятельства принятия тех или иных флагов (тем более, что большинство этнических флагов в статье о финно-угорских народах размещены не со ссылкой на сайт vexillographia.ru). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 09:36, 8 января 2024 (UTC) [ ]
        • Сообщение Гренадеръ :
          в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий
        • Не удивлюсь, кстати, если увижу здесь и такое предложение. По моим впечатлениям, русскоязычные источники здесь в общем случае принято считать менее авторитетными по сравнению с англоязычными при прочих равных, а советские - еще и устаревшими. Впрочем, насчет авторитетности многими любимой Британники в англоязычном разделе тоже нет консенсуса (причем этот вопрос поднимался там аж 15 раз; вот еще , найденных википедистами), так что даже с именитыми энциклопедиями все не так просто. Finstergeist ( обс. ) 20:34, 11 января 2024 (UTC) [ ]
P. S. По-моему мы пошли не по тому пути. Ещё раз повторю: реалии общественной жизни таковы, что подавляющее большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями. Поэтому это не вопрос к сайту, который просто отразил (со ссылкой на конкретные источники) откуда появился тот или иной флаг. Это вопрос к нам — нужно ли помещать в статью Википедии флаг, принятый какой-то малоизвестной организацией, или нет (настолько важно вообще упоминать в Википедии флаги от малоизвестных организаций — см. ВП:ВЕС и ВП:ЗФ ). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 17:11, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • Если сообщество примет решение, что упомянутый ресурс не может быть авторитетным обобщающим источником в этом вопрос, и других обобщающих ресурсов не найдётся, то, видимо, раздел с такими флагами следует расформировать. Естественно, в статьях о конкретных организациях или даже этносах они могут упоминаться. — Mike Somerset ( обс. ) 17:16, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • БСЭ идеологизирована в большом числе статей (см. например, Обсуждение:Фашизм , советский взгляд на фашизм — по сути конспирология с некими тайными капиталистами-империалистами, стоявшими за спиной фашистских деятелей).
    За пределами (части) политических тем БСЭ может использоваться как АИ, если её данные не устарели.
    В БРЭ я не встречал статьи аналогичной данной страничке vexillographia.ru по уровню.
    Это извечный вопрос в ВП, делает ли одна маргинальная публикация неавторитетным публикатор в целом.
    Отдельный вопрос: как вообще учреждается этнический флаг? Этнос, как правило, не имеет каких-то легитимных органов для этого — поскольку этнос не является в полной мере социальным институтом и не может принимать общие решения . Кто должен учредить этнический флаг? Общественная организация, политическая партия, государственное образование, съезд родовых старейшин? Вряд-ли всё это легитимно для этноса в целом.
    Даже один из самых известных и признанных этнических флагов, флаг цыган , принятый на всемирном конгрессе, является ли действительно этническим флагом? Многие цыганские этносы не признают другие, сомнительно, что они идентифицируют себя с ними под одним символом.
    Чтобы понять сложность вопроса достаточно примера: что считать этническим флагом чеченцев? Nikolay Omonov ( обс. ) 17:26, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • У эрзян, например, на легитимный орган принятия решений для всего этноса претендует некий совет старейшин "Атянь Эзем", но что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства эрзян они, как говорится, "literally who?" Насколько знаю, они признают и используют вот этот флаг , который указан как флаг эрзян и на обсуждаемом сайте, и активно использовался на различных мероприятиях вплоть до последней пары лет. Что же до мерянского флага, то он действительно полностью фэнтезийный, и может упоминаться исключительно как флаг людей, называющих себя мерянами в настоящее время (всех их или только части - тоже интересный вопрос), которые успели придумать себе не только флаг, но и мифологию, национальную кухню и т.д. Finstergeist ( обс. ) 20:45, 11 января 2024 (UTC) [ ]
      • Язык тоже придумали, причём при этом положили на лингвистов, которые почти в один голос говорят, что язык меря был прибалтийско-финнским, а не поволжско-финнским.
        "всех их или только части" - только одной организации, Земля меря.
        Судя по всему, у тех же эрзя ситуация в целом аналогична, с той разницей, что они реально эрзя (в отличие от ролевиков-меря). Практика показывает , что можно реально принадлежать к народу, традиции которого пытаются возродить, но при этом продуцировать фэнтези. Nikolay Omonov ( обс. ) 04:33, 12 января 2024 (UTC) [ ]
        • Разве не наоборот - среди лингвистов нет консенсуса относительно классификации мерянского? Матвеев, например, в своей «Субстратной топонимии Русского Севера» в томе про топонимию мерянского типа почти все названия выводит из языка, близкого к марийскому. Есть и мнение относительно близости мерянского к эрзянскому, но вот оно действительно маргинально. Те реконструкции, что я видел ( ), в основном основаны на смеси марийских (в большей степени) и прибалтийско-финских (в меньшей) корней, с примесью явных тюркизмов типа "елташ", которые вряд ли могли быть в настоящем мерянском языке. С эрзя же, на мой взгляд, проблема в том, что хотя язык и культура дожили до наших дней, они мало кому интересны, кроме откровенных фантазеров, "удельный вес" которых довольно велик на фоне исследователей эрзянской культуры в целом. Это примерно как если бы большая часть текстов на русском оказалась бы утрачена в 90-е, и осталось бы только творчество каких-нибудь Истархова или Петухова (который Юрий). Ну или то же самое произошло бы с немецким после Первой мировой, кроме творчества деятелей " фёлькише ". Finstergeist ( обс. ) 20:42, 12 января 2024 (UTC) [ ]
  • «большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями» — тогда это не этнические флаги, а чье-то художественное, этнографическое или политическое творчество.
    Насколько я понял, сайт является крупной базой данных, что само по себе не делает его АИ.
    Ситуация с этническими флагами такова, что я выставлял на удаление (что делаю крайне редко, чаще стремлюсь переработать или доработать) статью Этнический флаг , поскольку не нашел ни одного (!) обобщающего авторитетного источника. В итоге коллега нашел один источник и оставил статью.
    Ну то есть по темам государственный или национальный флаг можно найти сотни тысяч обобщающих источников, по близкой и казалось бы довольно известной теме этнический флаг.. (пока) один источник. Nikolay Omonov ( обс. ) 17:37, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни — понятие этнического флага никак обычно официально не регулируется, такие флаги разрабатываются и принимаются чаще всего неофициальным путём, часто малоизвестными организациями. Действительно глубоких авторитетных исследований по этой тематике никто не представил. Что тогда делать с размещёнными по многим статьям красивым картинкам с этими самыми этническими флагами? Убирать? А есть ещё и статьи о некоторых этнических флагах, что делать с ними? Гренадеръ ( обс. ) 17:49, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • P. S. Единственно могу добавить — флаг ливов , насколько я помню, всё-таки официально признаётся властями Латвии. Гренадеръ ( обс. ) 17:49, 7 января 2024 (UTC) [ ]
      • Опять же официальное признание государством не говорит, что символ общепризнан народом.
        «То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни» — именно это я и предлагаю.
        Я предлагаю пойти таким путем. Чтобы понять авторитетность рассматриваемого источника, нужно иметь общее представление о предмете . Которое, в свою очередь, должно базироваться на АИ. Это справедливо для любой темы на КОИ.
        Но данный случай в некотором роде необычен. У нас в данный момент нет такого АИ. Поэтому я бы хотел предложить Вам как участнику, пишущему в том числе в теме вексиллологии, совместно сформировать общее видение, как АИ рассматривают учреждение этнического флага. Возможно, я не прав, и достаточно популярный флаг для этноса действительно называется в АИ этническим. Nikolay Omonov ( обс. ) 18:05, 7 января 2024 (UTC) [ ]
        • Честно говоря, я вообще в принципе достаточно скептически отношусь к большинству так называемых «этнических флагов» (по вышеуказанным причинам — они чаще всего неофициальны и часто их учреждают малоизвестные для широкой публики организации). Про флаг ливов я точно знаю, потому что сам родом из Латвии, и там этот флаг в ходу на официальных мероприятиях, посвящённых ливской культуре и народу. Хотя в создании и редактировании статьи Википедии о флаге ливов я не принимал никакого участия, более того, я никогда вживую не видел ни одного лива . И это неудивительно — представителей народа, который насчитывает максимум человек 150, сложно увидеть на улицах городов. И если вдруг примут решение об удалении статьи о флаге ливов, то я сильно не буду переживать. Честно и объективно.
        • Общий вывод: этнический флаг — это чаще всего флаг, принятый какой-либо национальной общественной организацией (то есть небольшой группой национально ориентированных активистов). Большинство этих организаций — малоизвестны, степень их влияния и уровень представительства интересов всего этноса часто доподлинно установить невозможно. При этом некоторые из этих флагов действительно имеют достаточно широкое хождение (я ответственно могу заявить про флаг ливов , флаг лужичан и некоторые другие). С уважением, Гренадеръ ( обс. ) 09:19, 8 января 2024 (UTC) [ ]
  • Сайт vexillographia.ru является официальным сайтом Русского Центра флаговедения и геральдики (Russian Centre of Vexillology and Heraldry; RCVH), который в свою очередь с 2003 года является действительным членом уважаемой международной организации — Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. На официальном сайте FIAV есть информация о членстве Русского Центра флаговедения и геральдики ( ). То есть Русский Центр флаговедения и геральдики — вполне авторитетная организация в области вексиллологии (флаговедения), как и поддерживаемый её членами официальный сайт организации . Гренадеръ ( обс. ) 11:59, 10 января 2024 (UTC) [ ]
    • В таком случае сайт (возможно) в целом можно считать АИ, но рассматриваемая страница все же является фальсификацией.
      Все это творчество ноунеймов стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация.
      Для аналогии: мы не можем использовать как АИ отдельные статьи БСЭ (см. в начале обсуждения), но в целом БСЭ считается авторитетной. Nikolay Omonov ( обс. ) 12:10, 10 января 2024 (UTC) [ ]

vzov.ru

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC) [ ]
Электронная православная газета местного уровня. Она может быть АИ разве что на описанные в ней события этого же уровня и то при условии, что статья кем-то подписана (полистал немного, встретил и анонимные статьи, они АИ быть не могут). Лесовик-2 ( обс. ) 10:32, 31 декабря 2023 (UTC) [ ]

culture.cis.pskov.ru

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb ( обс. ) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC) [ ]
Какие-то биографические справки анонимны и без источников, какие-то имеют справочный аппарат, но тоже анонимны. Насколько они соответствуют печатным источникам, нам неведомо, потому лучше ссылаться на сами печатные источники. Лесовик-2 ( обс. ) 10:25, 31 декабря 2023 (UTC) [ ]

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич . Викизавр ( обс. ) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)

Источник —

susan
  • 2021-10-20
  • 1
  • Tags:

Same as К оценке источников

The title for the last searches