Деструктивное поведение
- 1 year ago
- 0
- 0
На этой странице подана заявка на рассмотрение дела
Арбитражным комитетом
— группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить
иными методами
. Арбитражный комитет —
исключительно судебный орган
и не формирует политику и
правила Википедии
(которые формируются сообществом на основе
консенсуса
), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.
|
Внимание!
Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать
исключительно
на
странице обсуждения
или по прямой просьбе арбитров.
|
См. также дискуссию арбитров по этой заявке.
Заинтересованные стороны:
23 ноября я подал запрос на участника Manyareasexpert. В запросе приводились конкретные факты деструктивного поведения участника во время нашего с ним разговора. Администратор и посредник Полиционер усмотрел в моих репликах неэтичные высказывания и заблокировал меня. Рассматривать запрос не стал. Мне и другим участникам он пояснил, что не видит нарушений Manyareasexpert. 27 ноября я обратился на ВП:ОАД . Здесь администратор Venzz произвольно обвинил меня в троллинге и заблокировал на неделю. Закрыл запрос и сказал, что он тоже не видит нарушений Manyareasexpert. После такого административного действия предыдущие претензии мне уже кажутся рабочими моментами. Блокировка снова была использована как повод не принимать мер в адрес противоположной стороны. При этом я был заблокирован по абсолютно надуманному основанию. Дикость ситуации усугубляется ещё тем, что Venzz находился в конфликте интересов (являлся участником обсуждения) и вообще никак не пояснил мне свои действия.
Далее я подробнее рассмотрю каждый из трёх кейсов.
Мы разговаривали с участником 27 сентября – 1 октября и 22 ноября . Суть спора: участник запрашивал обобщающий источник на раздел «Преемственность Российской государственности» и не соглашался убрать плашку об отсутствии источников, хотя мной был найден пример такого раздела в учебнике История России.
В ходе разговора участник постоянно демонстрировал деструктивное поведение, что, на мой взгляд, не свидетельствует о его добрых намерениях и, независимо от правильности предыдущего предположения, делает дискуссию с ним бессмысленной. Деструктивных действий с его стороны было как минимум пять:
При этом участник, на мой взгляд, не предпринимал должных усилий для того, чтобы его аргументы и реплики звучали понятно для собеседника. Тогда как я пытался разъяснить свои реплики. Конкретный разбор нарушений с диффами
приведён в запросе
. Прошу АК его повторно изучить. Содержащиеся в запросе саркастические комментарии
привели меня к блокировке
устарели, но это не отменяет
суть
отмеченных нарушений.
Администратор наложил блокировку за 4 моих высказывания, 3 из которых были сделаны в запросе, а 1 — самое яркое — в финале разговора с Manyareasexpert, как саркастическая реакция на невозможность вести разговор. Замечу, что участник Manyareasexpert не обратил на реплику внимания, а пожаловался на неё лишь сутки спустя, после того, как увидел мой запрос.
Все мои реплики являлись язвительными, но не оскорбительными. Они не нарушают ВП:ЭП , если не вырывать их из контекста.
Моё высказывание «вы под веществами что ли?» сопровождалось пометкой шутка и было сделано после того, как собеседник трижды обратился ко мне с одинаковой, абсолютно не понятной репликой, согласно которой не относящиеся к нашей теме и ни разу не упоминавшиеся в нашем разговоре исторические события, а именно: Гражданская война, голодомор и включение Украины в СССР отсутствуют (?!) в учебнике История России XX века . В первый раз я переспросил, что имеется в виду. Вместо пояснения участник методом сtrl+с написал мне эту реплику и затем . Я имел основания считать, что надо мной шутят и пошутить в ответ. Уже после моей блокировки участник повторил высказывание и (хорошо уже хотя бы без копипасты) и только на 6-й соизволил , что он имел в виду. Из объяснения следует только то, что участник не понимает ВП:ОАИ . Но даже с учетом объяснения мне не стало понятней, как можно было не увидеть в учебнике История России XX века Гражданскую войну (!) и что мешало методом сtrl+f увидеть там и упоминание голода, и «про Украину ничего» .
Моё высказывание «начинает разводить демагогию» сделано для характеристики ситуации, когда участник требовал доказывать утверждения, которые в статье отсутствовали. Это меняло тему разговора и уводило её в потенциально бесконечную область. Высказывание ни в каком смысле не является оскорбительным. Как и само слово «демагогия», употребленное по отношению к обозначаемому им явлению.
Мне непонятна логика действий администратора Полиционер. Если меня заблокировали за слова, почему мой оппонент не заблокирован за дела? После моей блокировки участник Manyareasexpert считает своё поведение правильным и продолжает нарушения, что отмечается другими участниками , . Особенно — cнова бессмыслица и трибуна про учебник (бессмыслица, т.к. он 1995 года).
На недоуменные вопросы от меня и других участников администратор заявил:
Если бы я относился к ВП:ЭП так же щепетильно, как Полиционер, блокирующий участников направо и налево, я бы усмотрел в некоторых репликах издевательские нотки.
Прошу посмотреть на обсуждение и убедиться, что оно шло спокойно и в деловом тоне. Основной вопрос — поведение Manyareasexpert — имел шансы на пересмотр. Так было, пока не пришёл участник Siradan, традиционно выступающий в поддержку коллег. Между нами произошёл диалог:
- — Это оспаривание не про мою блокировку. А про принцип друзьям всё, врагам закон.
- — "Это оспаривание не про мою блокировку." — Но у вас требованием под номером 1 идёт "убрать мою блокировку из логов".
- — Это оспаривание не про мою блокировку. А про принцип друзьям всё, врагам закон.
- — Это что, доведение до абсурда?
- — Во-от. Видите, как неприятно, когда отвечают сtrl+с. А участник мне так ответил три раза. Нет в в моей реплике никакого нарушения, а если и есть, не надо наказывать. Я пострадавший, а не он.
- — Вы знаете, что сознательная игра с правилами является деструктивным поведением и может привести к блокировке?
- — Конечно знаю. И не могу понять, почему Manyareasexpert до сих пор не заблокирован.
- — Тогда я прошу администраторов ограничить вашу деятельность на данной странице, раз вы совершенно сознательно здесь деструктивом промышляете.
- — Вы только что сделали ровно то же, что имел неосторожность сделать я. А именно: не переспросили спокойно собеседника о непонятной реплике, а перешли к личным нападкам. В вашем случае необоснованным обвинения в нарушении правил и угрозам. Таким образом, ваша реакция в идентичной ситуации совпала с моей.
- — Собственно, переспросил, и вы подтвердили, что занимаетесь доведением до абсурда. А эта ваша последняя реплика и вовсе только подтверждает, что вы здесь заняты каким-то троллингом.
Дальше участник написал запрос на ЗКА (!). Затем пришёл Venzz и меня заблокировал.
Я не могу понять , что в моих словах могло навести на мысль о троллинге? Такие «детские хитрости», применённые взрослыми людьми, даже комментировать смешно. По-вашему кого и на что я собирался этими репликами спровоцировать? Если фразы Во-от , конечно знаю решили истолковать как признание мною своей вины, я это отрицаю. Я всего лишь хотел убедить окружающих в своей правоте. Наглядно продемонстрировать деструктивность приёма. Эффект превзошёл самые смелые ожидания. Выяснилось, что копирование реплик администраторы всё же считают тяжелейшим нарушением. Тогда почему за это не заблокирован Manyareasexpert?
То есть ещё раз. Все непонятные собеседнику ответы участника Manyareasexpert администраторы готовы трактовать в качестве добросовестных. Но мой непонятный ответ, при том что я-то как раз объяснил его смысл и причину, трактовать добросовестным они не готовы. Это двойной стандарт и злоупотребление.
В действительности троллингом занимался Siradan. Начиная со стартовой реплики, которая в контексте с последующими является флудом (=первой «детской хитростью»). Из моего высказывание про закон и друзей понятно, что в оспаривании являлось главным, а что второстепенным. Не было никакой нужды об этом переспрашивать, если только не хотеть подловить собеседника. Все последующие реплики участника состояли из иносказаний и угроз .
Тем, кто не верит мне, предлагаю поразмышлять над аргументом общего порядка. К троллингу, обычно, прибегают в ситуации недостатка аргументов. Обсуждение и так шло по моему направлению. В очевидности связи Российской империи с Россией я тоже не сомневаюсь. По всему, вероятно , троллингом здесь занимался не я, а противоположная — проигрывающая сторона.
Действие Venzz является вопиющим злоупотреблением. Оценивая блокировку, прошу учесть и ряд отягчающих обстоятельств:
Реплика | Реальность |
---|---|
Как человек немного знакомый с исторической наукой... | предполагается, что другие участники обсуждения не знакомы с исторической наукой? |
Они [учебники] не недопустимые, они плохие. В крайнем случае их можно использовать, когда нет ничего лучше. | ровно это я и требовал в обсуждении от оппонента |
Обычно их пишут отличные педагоги, но не учёные. | авторы нашего учебника учёные. |
Об участнике Manyareasexpert администратор сказал:
После чего коллега Manyareasexpert тут же на ОАД , а коллега Siradan (конечно же не занимаясь троллингом, а действуя из присущего ему внутреннего чувства справедливости) поинтересовался, зачем это я преследую участника за пост, никак не относящийся ко мне, и пригрозил очередной блокировкой .
Подавая запрос, я просил не обсуждать предмет разговора (который, на самом деле, безразмерен), а оценивать только поведение. Ведь даже, если допустить, что Manyareasexpert и его сторонники полностью правы предметно, нарушения всё равно остаются нарушениями и требуют оценки. К сожалению, моя просьба была проигнорирована. Получилось, что администраторы стали участниками спора, не имея возможности войти во все его детали, действуя (неизбежно) с позиции «силы» и собственного «экспертного мнения». Эта старая проблема википедийных обсуждений. Подозреваю, что АК тоже вряд ли уклонится от соблазна разобрать предмет обсуждения. Поэтому выскажусь о нём, очень коротко.
Оба администратора присоединились к позиции Manyareasexpert, что учебник не является АИ. Это противоречит ВП:ОАИ и на ВП:КОИ , насколько мне известно, такое решение по учебникам не принималось. Прошу обратить внимание на слова, сказанные коллегой Pessimist2006 :
Обычно учебник содержит общепризнанные концепции, поэтому я бы не утверждал категорично о недопустимости учебника как источника для статей. [...] По большим подробным монографиям крайне сложно делать корректные обобщения, говорю это на большом опыте написания статей по истории и другим темам. Такие тезисы иногда бывает проще извлекать из учебников.
Я говорил , просто не сумел так чеканно сформулировать.
Преемственность российской государственности (=периодизация истории России), на мой взгляд, относится к справочным вопросам. По отдельности на все утверждения, включая начальную точку отсчета, в статье есть полноценные научные АИ. Вроде бы ни Manyareasexpert, ни администраторы с этим не спорили. Нам требовался лишь обобщающий источник, который бы зафиксировал выбранное название и подачу материала в форме списка. Требование Manyareasexpert повесить на раздел плашку вызвано желанием дискредитировать содержимое раздела и через две недели его удалить.
Запрос на ЗКА , обсуждение с Полиционер (отказался пересмотреть решение), обсуждение на ВП:ОАД , обращение к Venzz (не ответил), по Siradan ’у было и разговор на моей ЛС.
С уважением, Полиционер ( обс. ) 00:14, 5 декабря 2022 (UTC)
С первой блокировкой участника Fred от администратора Полиционер спорить не буду. Но не могу согласиться с квалификацией «троллинг» для второй блокировки 27.11.22 г. от администратора Venzz. Более того, меня удивляет отсутствие должных доказательств этой квалификации, которые, согласно ВП:НЗТ , должны быть такими:
Если вы всё же обвиняете другого участника в троллинге (в том числе — при вынесении предупреждений, административных или арбитражных решений), вы в обязательном порядке должны [выделено мной. — А. П. ] убедительно (особенно когда вы обвиняете опытного участника):
- показать умысел участника именно на нарушение конструктивной работы; и
- обосновать невозможность пресечения нежелательных действий без обвинения в троллинге (в частности, при помощи указания на конкретные предметные нарушения правил, решений или традиций проекта); и
- удостовериться, что ваше мнение соответствует консенсусу сообщества (и отозвать обвинения и извиниться при появлении признаков того, что ваше мнение не является консенсусным).
В противном случае, ваше обвинение будет противоречить правилу о недопустимости оскорблений .
Первым о троллинге участника Fred заявил участник Siradan в ЗКА. Но он никак не показал и даже не заикнулся об умысле, злонамеренности, обвиняемого. Что уже правила трактуют в пользу последнего, квалифицируя обвинение как оскорбление и обязывая обвинителя принести ему свои извинения. Но вместо этого администратор Venzz блокирует обвиняемого.
И пусть бы для обвинения явно просматривалось основание — «сознательная, злонамеренная попытка помешать конструктивному редактированию Википедии» , и можно было хоть как-то объяснить решение администратора Venzz ввиду отсутствия этого основания в ЗКА. Но ведь этой очевидности нет в соответствующих действиях участника Fred. Более того, явно, на мой взгляд, его доброе намерение. В продолжение всего того разговора своего с участником Siradan он пытался обратить внимание своего собеседника на действия своего изначального оппонента: в каждой значимой реплике своей он характерно ссылался на диалог с участником Manyareasexpert. Участник Fred и сам свидетельствует о таком намерении своём в настоящей заявке, говоря: «Я всего лишь хотел убедить окружающих в своей правоте» . Другое дело, что его выбор метода для тех попыток был неудачным. Но их никак нельзя трактовать как «злонамеренную попытку помешать конструктивному редактированию Википедии» .
Также участника Fred обвиняют в доведении того разговора до абсурда. Но, согласно ВП:НДА , доведение до абсурда является нарушением, достойным блокировки, тоже лишь «в случае... совершенно очевидного отсутствия добрых намерений» . О таком отсутствии тоже нельзя говорить ввиду того же очевидного желания заявителя обратить внимание собеседника на действия участника Manyareasexpert.
Обрати на это своё внимание участник Siradan и дай он тогда же в обсуждении оценку не только действию участника Fred, но и проиллюстрированным им действиям участника Manyareasexpert, шансы на продуктивность их разговора увеличились бы. Но первый не оценил доброго намерения второго. Не оценили его и администраторы Venzz и Полиционер. Поэтому, считаю, действия этих обвинителей следует трактовать как соблюдение буквы правила НДА, но нарушение его духа .
Наконец, прошу обратить внимание на строгость формулировок ВП. Как то «в обязательном порядке должны» (про доказательства намерений тролля) и «совершенно очевидное отсутствие» (про добрые намерения участника). На мой взгляд, это совершенно необходимая строгость — ради обеспечения свободы Википедии. Ибо, если обвинения не будут подкрепляться достаточными доказательствами , никакого верховенства правил, обеспечивающего эту свободу, здесь быть не может. Но ресурс действительно могут захватить сторонники одной точки зрения и ограничить доступ к редактированию энциклопедии сторонникам другой, в том числе посредством таких несостоятельных, на мой взгляд, доказательств нарушений, какими оперируют участники Siradan, Venzz и Полиционер для обвинения участника Fred в троллинге и доведении до абсурда. Ведь эти участники той строгости в данном случае не следовали, к сожалению. — Александр Порядин ( обс. ) 17:11, 10 декабря 2022 (UTC)
Администратор Venzz на СО иска дал исчерпывающую трактовку диалога. Реплика, последовавшая за моим вопросом к участнику Fred, сама по себе является провокацией, что недопустимо, потому что любой участник, сразу не связавший абсурдное поведение Fred в диалоге с сутью изначального конфликта, мог стать жертвой данной провокации. Fred не мог не понимать, что повторение действий, которые в его собственном представлении привели его самого к блокировке за нарушение ВП:ЭП , может привести к подобному исходу и других участников.
Что ещё важнее — действия Manyareasexpert, которые Fred, по собственному убеждению, повторил, не были сознательной провокацией, в отличие от того, что сделал Fred. То есть Fred, оставив заведомо абсурдную реплику, попытался скомпрометировать ПДН другого участника, ссылаясь на предумышленность собственных действия. В конечном итоге Fred безосновательно обвинил меня в нападках и угрозах несмотря на очевидность нарушений с его стороны, наличие которых он сам признал, что окончательно убедило меня в том, что Fred занимается троллингом. Данный факт кажется мне очевидным и не требующим дополнительных пояснений при прочтении диалога целиком.
Участник Александр Порядин в своём заявлении требует жёсткого соблюдения буквы правил в одних аспектах, а в других — обвиняет в несоблюдении другими участниками духа правил несмотря на соблюдение их буквы. Кроме этого, Александр Порядин предлагает какую-то оригинальную трактовку правил и ВП:ПДН в частности. Даже претензии о несоблюдении тех или иных формальностей Александр Порядин выдвигает не с целью того, чтобы сделать подобные процессы в будущем более прозрачными с формальной точки зрения, а ради доказательства отсутствия факта нарушений истцом и обвинений в сторону прочих участников.
В результате избирательного подхода Александра Порядина к буквальности трактовки правил он предлагает признать допустимым и оправданным ведение участником Fred преднамеренно провокативного диалога, что противоречит не только самой сути ВП:НДА и ВП:НИП , но и просто здравому смыслу, так как такое поведение неизбежно ведёт к агрессивной и бесперспективно конфликтной атмосфере в сообществе. При этом Александр Порядин полностью игнорирует вторичность правил по отношению ко здравому смыслу согласно ВП:ИВП . Речь, при этом, не о каких-то строгих регламентах, сравнимых с ВП:ОТКАТ , а преимущественно об эссе и руководствах вроде ВП:НЗТ и ВП:НДА , основной целью которых является передача сути проблемы, а не регламентация их решения. Абсурдность своей трактовки различных правил Александр Порядин не признаёт, необходимость его присоединения к иску неочевидна, однако всё это не останавливает Александра Порядина от обвинений других участников в несоблюдении правил лишь ради того, чтобы оправдать очевидно деструктивные действия истца.