Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об
этичном поведении
и
недопустимости оскорблений
.
Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь проекту. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете
предполагать их добрые намерения
, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.
Это
не форум
для обсуждения орфографических правил.
Страница обсуждения статьи
не должна
использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о
предмете
статьи или для изложения
личных взглядов
участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на
авторитетные источники
.
Эта страница выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице
Википедия:К удалению/16 мая 2008
.
Повторное выставление
допустимо лишь
при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Эта страница была переименована
по результатам обсуждения
от 4 февраля 2010 года.
Старое название
Википедия:Имена
было изменено на новое:
Википедия:Список рекомендованных вариантов написания
.
Для повторного выставления страницы на переименование нужны
веские основания
, иначе такое действие будет нарушать
правила
(см. п. 8).
Я прошу изменить правила по написанию названия государства Туркменистан, в пользу данного слова, т.к. это является его правильным названием, а другое ошибочным и дает неправильноую и неточную информацию о стране, и по случаю, моей Родине. В русском языке также преобладает это название, нежели "Туркмения". Спасибо!
Gadam Hekimow
(
обс.
)
12:30, 14 июля 2022 (UTC)
[
]
Но ведь таких НП много. Мы будем их заносить списком? Мне кажется, что есть где-то общее правило о том, как у нас пишутся названия украинских НП.
Vcohen
(
обс.
)
09:45, 22 августа 2022 (UTC)
[
]
«Киргизский» от «киргиз»?
@
Summer
,
отменил. Прилагательное
, вероятно, происходит от
киргиз
, а не от
Киргизия
. Собственно, ещё сложность в том, что хотя почти все словари и
обычно дают один вариант
киргизский
, в самой Киргизии пишут
кыргызский
(в том числе в названиях). А так как за пределами Киргизии многие киргизские названия используются реже, то для них в
АИ
будет превалировать вариант с
ы
.
(
обс.
)
21:07, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
Из текста даже непонятно, относится ли правка к названиям (организаций или каких-то объектов)
(
обс.
)
23:21, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
Если Вы имеете в виду названия как имена собственные (proper nouns), то они, как и любые другие
заимствуемые из внешних источников фрагменты текста
, должны приводиться в Википедии в неизменном виде. И обсуждаемое правило в этом никакой роли не играет, см. напр.
Беларусь 24
.—
Yellow Horror
(
обс.
)
23:34, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
В именах собственных по факту два варианта: Кыргызский/Киргизский. То есть некоторые источники их пишут через
и
, другие через
ы
. Начиная от
Кыргызская Республика
, у которой десятикратное преимущество в гугл-сколар против
Киргизская Республика
и которую
(
обс.
)
23:57, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
Если наименование одного и того же предмета в надёжных источниках представлено в разных вариантах, предпочтителен тот, который соответствует орфографии русского литературного языка. В данном случае, вариант с прилагательным «киргизский».—
Yellow Horror
(
обс.
)
09:48, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Большая российская энциклопедия
и большинство источников этого не придерживаются для наименований, используя их в неизменном виде. Тематического или общего соглашения по этому поводу нет. Довольно странно использовать названия, если так их почти никто не называет. Многие киргизские организации/объекты за пределами Киргизии малоизвестны.
(
обс.
)
17:23, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Редакционная политика «Большой российской энциклопедии», в которой «Киргизский хребет», но «Кыргызский каганат» — уж точно не пример для подражания.
В Википедии есть
ВП:ЯЗЫК
, на него и следует опираться.—
Yellow Horror
(
обс.
)
18:00, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Ок, не знал. Тем лучше. Из других примеров в заголовках БРЭ только «Кыргызский театр оперы и балета», что является
официальным
сокращённым названием театра на
официальном
русском языке Кыргызской республики.—
Yellow Horror
(
обс.
)
19:28, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Официальное/неофициальное, но когда в Википедии через
и
, когда именование чего-либо преимущественно идёт через
ы
, то это не очень правильно, на мой взгляд. Кстати, в Киргизии и официально, неофициально через
ы
.
(
обс.
)
20:02, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
А в местности, где я проживаю, все говорят, а многие и пишут «чё?». Но норма литературного русского языка пока что только одна, и в ней это вопросительное местоимение выглядит «что?». Именно так его следует писать в любом произведении
на литературном русском языке
— вне цитат и имён собственных. То же самое с прилагательным «киргизский». Если мы используем одно из официальных названий театра как proper noun, мы должны строго следовать оригиналу. Если нет, то согласно
ВП:ЯЗЫК
это
киргизский
театр, и никак иначе.—
Yellow Horror
(
обс.
)
20:16, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
ВП:ПС
когда отменили? Если у Вас есть аргументы, основанные на надёжных источниках, что прилагательное к наименованию «Киргизия» —
не
«киргизский», пожалуйста, приведите их. Я в своей правке источник указал и смею считать его
достаточно надёжным
по части литературного русского языка, используемого в Википедии согласно
ВП:ЯЗЫК
.—
Yellow Horror
(
обс.
)
23:24, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
Это действующее правило Википедии, к нему не действует никакой
ВП:ПС
. Идите на форум. Особенно с учётом того, что само
и никем никогда не обсуждалось.
stjn
23:51, 8 июня 2023 (UTC)
[
]
Покажете правило, в котором написано, что
ВП:ПС
не распространяется на правила? Ваше требование «идти на форум» ради добавления в правило утверждения, основанного на источнике высокой надёжности, против которого нет ни одного аргумента по существу, нарушает
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ
и
ВП:НИП
.—
Yellow Horror
(
обс.
)
09:48, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Буквально ВП:ПС и является таким правилом, в разделе
ВП:МНОГОЕ
. Да, для изменения правил за пределами крайне очевидных случаев следует идти на форум. Аргументом по существу является то, что ваше внесение не обсуждалось и не является консенсусным.
stjn
09:58, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Указание на то, что прилагательное к названию «Киргизия» = «киргизский», основанное на актуальном нормативном орфографическом словаре русского языка, это и есть
крайне очевидный случай
. Противодействие этому без сколько-нибудь серьёзных аргументов — явная игра с правилами.—
Yellow Horror
(
обс.
)
18:05, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
«
против которого нет ни одного аргумента по существу
» — надо решать за всех. Если Вы не видите аргументов «против», это не означает, что их нет вообще, или что у других участников не может быть иных доводов или вариантов трактовки одних и тех же аргументов.
KLIP game
(
обс.
)
10:13, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Решения в обсуждениях в Википедии принимаются по аргументам, основанным на правилах и надёжных внешних источниках. А не по отвлечённым рассуждениям, что у кого-то там может быть особое мнение. Есть основанные на надёжных источниках аргументы, что прилагательное к названию «Киргизия» —
не
«киргизский»? Изложите их. Нет аргументов - проходите мимо.—
Yellow Horror
(
обс.
)
18:00, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Вопрос не в моём или чьём-то мнении, а в процедуре, принятой в Википедии для внесения изменений в правила и рекомендации. Вы уверены, что альтернативы нет, и на этом основании предлагаете внести правку без процедуры обсуждения на форуме изменения правил. При этом тема вопроса относительно спорная, в том смысле, что есть некоторая часть пользователей, которые считают правильными иные варианты. Я лишь отмечаю, что Ваш подход подразумевает единоличное декларирование консенсуса в ситуации, для которой правила предполагают вариант нахождения консенсуса через обсуждение, пусть даже такое обсуждение формально и наперёд понятен результат. Учитывая целый ряд похожих чувствительных нюансов для других национальностей, я считаю вредной для Википедии попытки разрешения подобных вопросов в обход предусмотренных правилами процедур.
KLIP game
(
обс.
)
04:50, 10 июня 2023 (UTC)
[
]
Ещё раз: консенсус в Википедии — вопрос не всеобщего согласия, а весомости аргументов, основанных на правилах Википедии и внешних надёжных источниках. Когда нет никаких причин считать, что наименованию Киргизия соответствует ещё какое-либо прилагательное кроме «киргизский», обсуждать нечего. Что прекрасно показывает ход этого обсуждения, в котором обсуждается всё что угодно, кроме содержания правки по существу.—
Yellow Horror
(
обс.
)
09:26, 10 июня 2023 (UTC)
[
]
>
Прилагательное
, вероятно, происходит от
киргиз
..., а не от
Киргизия
.
Орфографический словарь на Грамоте.ру указывает, что может относиться к «киргизы» и «Киргизия». —
Mike Somerset
(
обс.
)
10:47, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Происхождение слова относится к прошлому, а не к настоящему. В целом увязка
Киргизии
и киргизский в разделе
Государства
очень неудачна. Может выглядеть как поддержка
националистического нарратива
мнения о том, что якобы всё, что относится к киргизам, то относится к
Киргизии
, а что относится к киргизам, то относится к Киргизии. Словари действительно указывают, что не только к Киргизии.
КИРГИЗСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. киргизы. 2. Относящийся к киргизам, к их языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Киргизии (Кыргызстану), ее территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у киргизов, как в Киргизии (Кыргызстане). К. язык (тюркской семьи языков). По-киргизски (нареч.).
по словарю Ожегова
Есть подтверждённая современным нормативным орфографическим словарём норма литературного русского языка, в которой прилагательное «киргизский» относится как к народу «киргизы», так и к стране «Киргизия». Утверждение, будто эта многими десятилетиями складывавшаяся норма «поддерживает националистические нарративы», явно маргинально и в расчёт приниматься не должно.—
Yellow Horror
(
обс.
)
18:00, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
То есть понятно, что Киргизия позиционирует себя как национальное государство, но далеко не всё
киргизское
(в смысле этноса) имеет прямое отношение к стране. И, наоборот, не всё
киргизское
(в смысле государства) имеет отношение к этносу. Хотя есть и другая точка зрения, которая скорее связана, как в таких случаях говорят, с ростом национального самосознания киргизского народа (про это я говорю).
(
обс.
)
19:58, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
>
В целом увязка
Киргизии
и киргизский в разделе
Государства
очень неудачна. Может выглядеть как поддержка националистического нарратива о том, что якобы всё, что относится к киргизам, то относится к
Киргизии
, а что относится к киргизам, то относится к Киргизии
Я не очень понял логическую цепочку нарратива, но согласен с тем, что прилагательное в разделе «Государства» следует добавлять с осторожностью, с возможными оговорками. Поэтому, действительно, это следовало бы обсудить на форуме правил. Возможно, там вообще скажут: «Идите с этим прилагательным на
ВП:Язык и стиль
». —
Mike Somerset
(
обс.
)
18:13, 9 июня 2023 (UTC)
[
]
Прилагательное "киргизский" может относиться как к этносу киргизы (к примеру, "киргизский язык"), так и к государству Киргизия: "киргизская конституция". Однако, последняя конструкция не есть совершенно точная, стилистически вернее употребить формулировку "конституция Киргизии". Потому что использование прилагательного "киргизский" в отношении персон, предметов и явлений, относящихся к государству Киргизия, может порождать неоднозначность. Так словосочетание "киргизская поэзия" как может означать поэзию на киргизском языке в любой стране, так и поэзию авторов, которые уроженцы Киргизии, вне зависимости от своего этнического происхождения и языка, на котором они творили. Для различения таких понятий лучше воспользоваться конструкцией "поэзия Киргизии".
Иное дело, когда контекст сам по себе предполагает однозначно понимание того, к чему относится прилагательное "киргизский", в таком случае оправдано использование прилагательное "киргизский" в отношении тех лиц, предметов и явлений, что относятся к Киргизии ("киргизские войска", "киргизские пограничники" и т.п.).
Bogomolov.PL
(
обс.
)
06:08, 10 июня 2023 (UTC)
[
]