Проект «Музыка» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Музыка» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с музыкой . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Эта статья была кандидатом в избранные статьи русской Википедии. См. страницу номинации (не избрана 18 июля 2023 года).

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу номинации (отправлена на доработку 20 апреля 2023 года).

«Галич, Александр Аркадьевич» Графики временно недоступны из-за технических проблем.

Эта статья является предметом . В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества . Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице. Посредник: David.s.kats ( обс. · вклад )

Год рождения Галича

В статье датой рождения А.А.Галича указано 18 октября 1918 года, эта же дата проставлена в доступных энциклопедических ссылках. Между тем на могиле Галича - см. фото в статье - дата рождения указана 18.10.1919. Где ошибка? Есть ли достоверные, неэнциклопедические сведения (они, по-моему, просто дублируют друг друга), уточнящие год рождения Галича? -- Бада 11:16, 12 октября 2009 (UTC) [ ]

• Везде в качестве даты рождения А.А. указывается не 18-е, а 19 октября 1918 г., чему есть объяснение (кому интересно - найдёт). Что касается действительной даты, то в книге Михаила Аронова «Александр Галич. Полная биография» приводится текст справки о рождении: «У Арона Гинзбурга и жены его Фейги 20/7 октября 1918 года родился сын, которому дано имя Александр. Екатеринославский Раввин», и дана ссылка: «Справка воспроизведена в сборнике: Александр Галич. «…Я вернусь…»: Киноповести: Пьесы; Автобиографическая повесть / Сост. А. Архангельская-Галич. М.: Искусство, 1993. С. 402 (вклейка)». Сборник в .pdf выложен в Интернете, справка там действительно воспроизведена, не доверять её никаких оснований не вижу.
• На могиле Галича в качестве даты рождения также указано не 18-е, а 19-е октября, хотя и с неправильным годом. 94.141.255.194 08:01, 26 сентября 2023 (UTC) [ ]

Имена родителей

Несмотря на то, что по-отчеству Галич был Аркадьевич, его отца звали Арон Самойлович, что, кстати, зафиксировано и в свидетельстве о рождении Галича, неоднократно воспроизводимом в книгах воспоминаний.

Даты

Конфликт с советскими властями

...в «антисоветском» зарубежном издательстве «Посев» вышла его первая книга — «Песни». Это послужило причиной его последующего исключения из Союза писателей СССР (29.12.1971 г.),

Высылка и смерть

...14 января 1972 года Галич был исключён из Союза писателей СССР

- взаимоисключающие даты. -- Tpyvvikky ( обс. ) 16:00, 24 ноября 2018 (UTC) [ ]

В одном месте исключение из Союза кинематогрофистов СССР указан 1971 год, а в другом 1972 год. 79.134.45.208 07:24, 6 марта 2021 (UTC) [ ]

Правильно ли говорить, что Галич создал жанр авторской песни, если его первые песни датированы 59-м (одна "Леночка") и 62-м, согласно этой статье, в то время, как Окуджава начал сочинять песни в середине 50-х и у Высоцкого несколько песен датированы 60-м? Пожалуй, я исправлю "вскоре развили" на "наряду с".

A Михаил Анчаров начинал еще в войну, если не раньше... так что да, не стоит, наверное, одного Галича создателем делать. - Bepa ^talk 06:56, 29 августа 2005 (UTC) [ ]

Есть некоторые сомнения насчёт датировок, по крайней мере, трёхгодичного перерыва в сочинениии песен (1959-1962) вроде бы не было. При случае поищу источники. Вообще с датами там всё очень спорно. А вот насчёт первичности - бесспорно, что Анчаров был раньше. Мирзаян на концертах рассказывает, что Галич написал первую песню, возвращаясь поездом после знакомства в Москве с Анчаровым. Видимо, легенда, но суть отражает.-- Andyvolykhov 10:46, 8 января 2006 (UTC) [ ]

Все же Анчаров пораньше начинал. Что касаемо "Леночки", то о ее создании сам Галич рассказывает, но Анчарова при этом не упоминает. Leksey 12:49, 17 июня 2007 (UTC) [ ]

Вот никак я не могу согласиться, что «Закон природы» — «относительно безобидная в политическом отношении» песня: «Если все шагают в ногу, мост обрушивается». Видимо, были политически ярко окрашенные песни и раньше, и примерно в то же время, например, "Облака" 1962 года (эту дату можно считать достоверной). Я бы вообще убрал (или сильно переделал) эту фразу. -- Andyvolykhov 10:56, 8 января 2006 (UTC) [ ]

Род деятельности:	
поэт, сценарист, драматург, еврей, автор и исполнитель собственных песен

еврей - с каких пор это деятельность?

Это состояние души :-) 85.64.57.89 22:21, 28 января 2013 (UTC) [ ]

Я бы не втаскивал в статью детей и внуков. Они не имеют никакого отношения к творчеству Галича. Оставим скандальные истории, связанные с наследниками "жёлтой прессе". Совсем я пока не стал удалять эти фрагменты, просто закомментировал. -- Alexukl 23:30, 29 апреля 2011 (UTC) [ ]

• Писать о детях обычно принято, см. статьи о других людях. Никаких скандальных историй не надо, но написать, что есть сын, и он работал на телевидении, а сейчас рукоположен в священники и служит — это не погрешить против правды. VitalyLipatov 09:17, 30 июля 2012 (UTC) [ ]

Почему в статье проставлено, что Галич имел норвежское, германское и французское гражданство. В Норвегии он получил нансеновский паспорт беженца и отказывался принимать какое-либо гражданство: "Моя Родина – Россия и других гражданств мне не надо"говорил он . Думаю трафареты других гражданств надо убрать, тем более что российское гражданство ему посмертно вернули -- Valdaec 19:05, 24 ноября 2013 (UTC) [ ]

• Только сначала надо бы доподлинно убедиться в отстутствии у Галича иных гражданств, кроме российского. К сожалению, многие сведения о его жизни базируются не на документах, а на "одна баба сказала". Нансеновский паспорт это подлинный факт ("И полосками паспорта беженца перекрещено сердце моё" А.Галич). Если бы был трафарет (шаблон) Нансеновского паспорта, его надо было бы включить, убирать же гражданства иных стран считаю преждевременным. А посмертный возврат всяких членств и гражданств - это формальность, которую, конечно, можно рассматривать как "восстановление справедливости", но... -- Alexukl 20:57, 24 ноября 2013 (UTC) [ ]

Все-таки не УНР, а Украинская держава Скоропадского -- Mirabile Futurum 18:36, 20 декабря 2013 (UTC) [ ]

Могу дать его в виде отДельной статьи,- с указанием дат наПисания, авторских вариантов наЗваний, неКоторых авторских же комментариев. Стоит ли начинать - или её (статью) тут же начнут "удалять"? Повелитель Звёзд 21:16, 31 марта 2015 (UTC) [ ]

Жаль, что вообще никакого ответа не поСледовало… Повелитель Звёзд 21:18, 8 сентября 2015 (UTC) [ ]

• Ну дикий же размер раздела. Зачем в энциклопедической статье перечислять все песни? Вы же опытный участник... Bechamel ( обс. ) 16:00, 8 августа 2018 (UTC) [ ]
  • Спасибо за оценку. Я с самого начала хотел дать их в виде статьи-приложения к основной статье о поэте. Но тогда, более 3-х лет назад, мнения или комментариев не было. Поэтому пришлось вставить список в статью.

Вкратце поясню, зачем вообще нужен этот список. Александр Галич — очень мужественный человек сложной и трагической судьбы, едва ли не решающую роль в которой сыграли именно эти песни. Т.е. если вообще их выкинуть — читателю, незнакомому с творчеством поэта, будет непонятно, почему его выгнали из СССР. Но даже и при ознакомлении с материалами списка сложится лишь поверхностное об этом представление. Чтобы понять в полной мере — надо эти произведения или слушать, или читать. Даже Владимир Высоцкий не имел в своём репертуаре того, что было у Галича (эта фраза не моя).

В этом списке представлены ещё и не все его песни — например, нет песен для к/ф «Старая, старая сказка».

В принципе, я согласен вынести список в отдельную статью, а из основной дать на неё ссылку. Но просто удалить список — ни в коем случае. -- ^{Повелитель Звёзд} 16:55, 8 августа 2018 (UTC) [ ]

• • Вы же знаете - в Википедии ничего не удаляется - все есть в истории статьи. Я сейчас закомментирую раздел, а Вы пожалуйста решайте, что с ним делать дальше. Предлагаю вынести в список - у того же Высоцкого это решено именно так. Bechamel ( обс. ) 19:52, 8 августа 2018 (UTC) [ ]

• Да, отдельный список — как я и хотел сделать с самого начала. Что касается Владимира Семёновича — это ясно. Песенно-стихотворное наследие Галича по количеству намного скромнее: немногим более 150 произведений. Я подожду несколько дней реакции сообщества. -- ^{Повелитель Звёзд} 20:02, 8 августа 2018 (UTC) [ ]

• Коллега, ну чего ждать? Создать список произведений Галича. Описать там, что включено с опорой на источники и ссылку на основную статью, чтоб выполнялись условия ВП:ТРС . И готово. А в текущей статье придётся доказывать «релевантность отдельных записей списка…», соблюдать, чтоб «не превышало текст статьи»… согласно АК:855 . А зачем? Этот список вполне себе может жить отдельно в полном объёме, особенно если поработать над классическими источниками… -- НоуФрост ^{❄❄ ❄} 20:08, 8 августа 2018 (UTC) [ ]

• Namesnik , Вы всё-таки зря список песен и стихов поэта. Он был составлен мною и долгое время находился в статье, но участник Bechamel прав — этот список занимает слишком большой объём в статье о персоналии и должен быть вынесен в отдельную статью. Просто у меня не было и нет настроения этим заниматься. Сама же основная статья об Александре Аркадьевиче должна быть переработана. Сейчас она всё-таки "сыроватая" и плохо структурированная. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:32, 22 октября 2018 (UTC) [ ]

я знаю, что Вы его и составили. Честь Вам и хвала за эту работу. Может быть я и «зря её » (признаю свою неправоту), но это не отменяет также и того, что не Вы « ». Список необходимый. В нём масса энц.знач.инфы. Столетие Галича прошло с куцей статьёй. В большинстве случаев для читателей информация о треках важнейшая. Но главное, что за мотивация? — с одной стороны, якобы « » (третий месяц пошёл «подготовки», ничего себе!) С другой стороны, у Вас просто «нет настроения этим заниматься». Понимаю. Но ведь можно без настроения оставить, чтобы список был (а не пустое место три месяца). Ведь правда. Пускай ждёт один, а не ноль . С другой стороны, не этично было бы мне Вашу работу выложить в отдельную статью. Но ведь Вы (если уж совсем неприятно) можете просто взять список и выложить его отдельной статьёй вчерне. Как есть. А дорабатывать потом, когда настроение появится. А если здесь оставить, при статье, то перенести вниз, вместе со другими списками (драматургия, библиография, фильмография, песни), логично. Главный недостаток списка, что он рубит биографию пополам. Это раздражает и здесь его основной изъян. Читаешь биографию и вдруг бревно на полтора километра. А потом, как ни в чём ни бывало: «Конфликт с советскими властями», поехали дальше. Как психолог Вам говорю: он и здесь отлично будет стоять, если будет отдельно, а не внутри раздела по-существу. Мораль: спасибо Вам за прекрасную работу. Не нужно её зарывать. --- - Names—nik 11:46, 24 октября 2018 (UTC) [ ]

Вы бы ещё больше удивились, узнав, какая часть моей биографии непосредственно связана с песнями А.Г. Но это ладно. Да, я понимаю, что список "режет" биографию поэта. Лучше всего было бы его вынести в отдельную статью со ссылкой из основной. Но тогда надо указывать источники, на базе которых он был составлен, + литературу, ссылки, примечания и т.д. Чем я сейчас заниматься не готов. С другой стороны, выше я уже писал о том, что список непременно нужен: песни (и стихи) автора — важнейшая часть его биографии и в конечном счёте трагической судьбы.

В какое место статьи вы предлагаете этот список поместить? -- ^{Повелитель Звёзд} 12:46, 24 октября 2018 (UTC) [ ]

это чудесно, что «часть Вашей биографии непосредственно связана с песнями А.Г.» Он настоящий. И это всё, что нужно. Теперь по делу. Мне кажется, Ваш перфекционизм в данном случае не совсем точен ( «но тогда надо указывать источники»). Не вижу разницы: здесь список без источников или в отдельной статье «main»). По-моему: можно выносить и так. Постепенно (по настроению ) источники можно ставить (чем могу — помогу). Тем более, Галич легко проверяемый. Это не какой-то раритет из Буркина Фасо. Только вредина может влепить шаблон (и сюда тоже может). Ну и пускай влепит. Снимем (три-пять источников, и дело с концом). Если же список тут оставлять, то я уже сказал — МЕСТО ему внизу, среди других списков (которые поменьше). А уж где конкретно — это Ваш выбор, повелевайте (звездой). Главное, не скрывайте свою работу. Она более чем достойная (в том числе и дорабатывания). --- - Names—nik 14:15, 24 октября 2018 (UTC) [ ]

Да нет — ничего хорошего в той старой истории 30-летней давности нет. Но это моя личная история, и проекту она не нужна. Обобщающие источники нужны, потому что в ВП существуют определённые правила. Если выносить в отдельную статью — тем более. Одновременно надо заняться и основной статьёй — я вижу, какой большой интерес в народе к опальному поэту и барду. Спасибо, подумаю. -- ^{Повелитель Звёзд} 15:04, 24 октября 2018 (UTC) [ ]

В любом случае (на всякую бочку затычка) есть сборные книги (в т.ч. открытые) и корректные сайты, сразу закрывающие остроту вопроса «обобщающих источников». Думаю, Вы их и без меня знаете. Ну, например: или Спасибо за готовность. Статью и в самом деле нужно доделывать..., она недостойна своего героя. --- - Names—nik 15:32, 24 октября 2018 (UTC) [ ]

• Закидывайте в отдельную статью. В чем проблема? Явное нарушение ВП:ВЕС . Различайте все таки, о чем пишите. Deltahead ( обс. ) 05:36, 24 ноября 2018 (UTC) [ ]

«Их штербе» (нем. — «я умираю») — последние слова, произнесённые Антоном Павловичем Чеховым перед смертью.

Комментарий: Во-первых, это не последние, а предпоследние слова Чехова; во-вторых, Галич цитирует Ильфа в версии Виктора Ардова. По воспоминаниям Ардова, за несколько дней до смерти, сидя в ресторане, Ильф взял в руки бокал и грустно сострил: — Шампанское марки «Ich sterbe». 77.50.30.241 20:42, 12 мая 2016 (UTC) [ ]

• Шампанского марки «Их штербе» // Ещё остаётся глоток . Комментарий к этому стиху не придуман мною и не взят "с потолка", а так он выглядел в одном из сб. песен и стихов А.Галича. Так что претензии — к его (комментария) автору.
  Но вполне возможно, что Вы правы, а А.Галич имел в виду одновременно и смерть Антона Павловича Чехова , и смерть Ильи Ильфа . Если Вы уверены, подправьте комментарий к этому стиху, желательно с приведением источника . -- ^{Повелитель Звёзд} 21:22, 12 мая 2016 (UTC) [ ]
  • Источник, где "Кошачьими лапами вербы..." связывается и с Чеховым, и с Ильфом (через версии Ардова и Мунблита , причём Галич был знаком с обоими): А. Е. Крылов . Не квасом земля полита...: Примечания к «человеческой трагедии» Александра Галича (рус.) . — 2-е изд., испр. и доп.. — Углич: Промдизайн К, 2003. — С. 47—49. ЛДНБ ( обс. ) 13:30, 28 ноября 2022 (UTC) [ ]

Свидетельство Василия Бетаки

"Я, Василий Бетаки. пришёл  вместе с В. Максимовым. редактором журнала "КОНТИНЕНТ" в квартиру Галича минут через 20 после его смерти. В квартире были пожарники и врач. Врач показал мне и В.Максимову чёрные полосы на руках от антенны(двурогой) которую Галич стал поправлять, предварительно воткнув её вилку в гнездо под напряжением. причём. он не заметил нужного гнезда, и чтобы воткнуть антенну, он плоскогубцами сдавил контакты вилки, и таким образом воткнул вилку в запрещённое для неё гнездо. 

Таков был вывод врача=реаниматора. Все прочие утверждения о причине смерти А.А.Галича, на мой взгляд. являются домыслами. --Участник:Василий Бетаки

Что за чушь приведена в статье? В какое такое гнездо можно воткнуть антенный штекер, чтоб подать на полотно антенны сетевое напряжение? Кроме того, в тв-антеннах, как правило, имеется согласовка, которая закорачивает усы антенны. Даже если это был какой-то эксклюзивный телевизор, имеющий сзади неведомое гнездо, на которое подводилось опасное для жизни напряжение, то согласовка в антенне вызвала-бы короткое замыкание в самом телевизоре (и сгорел-бы предохранитель), либо в домовой проводке, но тогда сработала-бы автоматика защиты. Версия о ошибочном подключении аппаратуры тоже сомнительна. Крайне маловероятно, чтоб Галич вскрывал корпус аппаратуры, а любое неправильное ее подключение практически не может вызвать опасное для жизни поражение током. Никакая бытовая аппаратура не делается с гальваническим соединением корпуса и фазы. Исходя из вышесказанного, считаю, что для повышения достоверности и объективности статьи, в ней необходим отдельный раздел об установлении причин смерти Галича. В разделе сладует указать все обнаруженные свидетельства по даному поводу, а также критику свидетельств. В противном случае читатели википедии будут введены в заблуждение. Свое предложение оставляю на усмотрение опытных участников Википедии. -- — Эта реплика добавлена с IP 92.244.238.230 ( )

• Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых: да, точные причины и обстоятельства трагической смерти поэта неизвестны и по сей день. В статье приведены лишь теоретические причины его гибели. взятые из открытых источников. И не у 1-го вас официальная версия его смерти вызывает сомнение. Почитайте более внимательно статью.

С др. стороны известно, что он перенёс несколько инфарктов. У него было больное сердце — так что, вероятно, даже средней силы удар током мог его убить.

Если у вас есть какие-то дополнительные данные — ВП:ПС . -- ^{Повелитель Звёзд} 01:19, 24 июня 2017 (UTC) [ ]

Благодарю, Вас понял ясно. Лично у меня нет сомнений, что Галич был умерщвлен сотрудниками западных спецслужб. При случае, когда смогу нарыть больше подтверждающих эту версию фактов, то непременно укажу их в статье, со всеми нужными ссылками. Ну, а на данный момент это только мое мнение, не более. -- Kanonir123 ( обс. ) 15:37, 24 июня 2017 (UTC) [ ]

С таким подходом (я имею в виду «нарою» и предубеждённость, что Галич был умерщвлен сотрудниками западных спецслужб) Вам будет трудно. Оригинальные исследования по любым вопросам в Википедии чаще всего неуместны. — Алексей Турбаевскiй, _chelo Vechek / ^обс 16:15, 24 июня 2017 (UTC) [ ]

Вас понял, принято к сведению. Благодарю за разъяснение. -- Kanonir123 ( обс. ) 19:40, 24 июня 2017 (UTC) [ ]

• "Никакая бытовая аппаратура не делается с гальваническим соединением корпуса и фазы" Это вам, избалованным "совком" кажется, что в телевизоре, магнитоле, радиоле, магнитофоне или радиоприемнике обязательно должен присутствовать силовой трансформатор с изолированными обмотками. Экономящие на все буржуи позволяли себе обходится автотрансформаторными схемами питания (сэкономив одну обмотку) или вовсе бестрансформаторными, особенно в ламповой аппаратуре, где анодные напряжения получали выпрямлением сетевого, а нити накала ламп соединяли последовательно. Антенные входы изолировались небольшим дешевым ВЧ трансформатором, потому что оплетка антенного кабеля заземлена. Телевизоры с "горячим шасси" (то есть с шасси (общим проводом) находящимся под напряжением сети) выпускались еще даже в 90_е годы в Европе и США. Галич, привыкший к безопасной советской аппаратуре скорее всего знать не знал и не думал, что на шасси может оказаться фаза. И стал жертвой западной экономии на свечках, на спичках, на спичечных коробках и на медных обмоточных проводах. -- — Эта реплика добавлена с IP 85.95.179.190 ( )

да, факт, были такие - сам чинил такие в 90-х (и как раз - немецкие, вроде даже Grundig ), оч. непритная штука. Но вобще - неплохо бы нарыть модель того чудо-агрегата. -- Tpyvvikky ( обс. ) 15:59, 24 ноября 2018 (UTC) [ ]

@ : Вновь созданный раздел "Фильмография" дублирует уже имеющийся в статье раздел Киносценарии . Зачем? Vsatinet ( обс. ) 18:49, 23 мая 2022 (UTC) [ ]

Александр Галич, написал не только авторских песен, но и в качестве сценария. Он писал для кино и мультфильмов.

 (обс.) 18:59, 23 мая 2022 (UTC)[]

Вот посмотрите в Фильмографии Александра Галича на сайте Кино-театр.ру, тогда и узнаете ( обс. ) 19:01, 23 мая 2022 (UTC) [ ]

, вы, наверное, не поняли вопроса. Тот факт, что Александр Аркадьевич, до того, как стать известным автором-исполнителем песен, был плодовитым и успешным драматургом и киносценаристом - широко известен. И в данной статье был отражён и до ваших правок. А именно: в подразделе "Киносценарии" раздела "Библиография". Поскольку кинсценарии являются и самостоятельным литературным произведением, то помещение их в раздел библиографии (включая те, что не стали основой какого-либо фильма) вполне логично. Вы же просто перенесли этот список киносценариев Галича в раздел "Фильмография". Да еще создав там подраздел "Сценарист". При этом там оказались и сценарии, по которым никогда не снимались фильмы (т.е. не относящиеся к " "). Вот отсюда и вопрос: зачем так? Для чего дублировать уже существующий в статье раздел? Vsatinet ( обс. ) 20:02, 23 мая 2022 (UTC) [ ]

Я их не заметил в библиографии, в котором написано здесь киносценарист. Поэтому я решил сделать Фильмографию сценариста. ( обс. ) 05:20, 24 мая 2022 (UTC) [ ]

Я не решил сделать дублирования, а наоборот. ( обс. ) 05:20, 24 мая 2022 (UTC) [ ]

Так перед тем, как править статью - её прочитать желательно. А инчаче неважно, что вы хотели, а получилось именно что бессмысленное дублирование, причем после переименования раздела "Библиорафия - Киносценарии" в "Фильмография - Сценарист" оказалось, к фильмографии отнесено и то, что к ней никак не относится - неоконченные сценарии и сценарии, по которым не было снято фильмов. Что как раз в "Библиографии", как перечне опубликованных текстов, было вполне уместно. Предлагаю: восстановить всё как было, а если есть желание отдельно обратиться к фильмографии Галича (т.е. переченю вышедших фильмов, в создании которых так или иначе принимал участие Александр Аркадьевич), то можете сделать на эту тему отдельную статью (наверное, уместно в формате статьи-списка , с описанием кадого упомянутого фильма). И включить туда его работы как сценариста, автора песен к фильмам и т.п. Это, конечно, более сложная работа, чем просто перенести кем-то созданный список и одного раздела статьи в другой, но и более интересная, осмысленная и полезная для Википедии в целом. Попробуйте. В качестве обобщающего источника на эту тему можно взять статью
Е. Э. Безносова. «Официальный» Галич (рус.) // Галич. Новые статьи и материалы. Выпуск 3 : сборник / Сост. А. Е. Крылов . — М. : Булат, 2009. — ISBN 978-5-91457-005-4 . .
Текст при желании легко находится. Vsatinet ( обс. ) 07:55, 24 мая 2022 (UTC) [ ]

Утверждение в преамбуле статьи "русский поэт, сценарист, драматург, прозаик, автор и исполнитель собственных песен" правится с завидной регулярностью. То на "российский", то на "советский", то еще как-нибудь. Как было прокоментированно после последней на данный момент такой правки (цитирую со своей СО ):

Уважаемый «редактор», Галич априори не может быть Русским! Если папа еврей и мама еврей, как их сын может быть Русским?  — Эта реплика добавлена участником  (о • в)

• Поэты и прочие мастера слова у нас определяются не по гражданству, а по языку произведений. Язык русский — поэт русский, будь он хоть инуитом, хоть японцем, хоть зулу. — Le Loy 06:02, 28 августа 2022 (UTC) [ ]
  • Так-то оно так, и я эту точку зрения поддерживаю, но с другой стороны, например, Олжас Омарович Сулейменов как казахский поэт и сценарист, хотя писал только на русском. Так что при таком подходе какая-то почва для дискуссий есть. Поэтому в конкретном случае лучше закрыть эту тему ссылкой на очень авторитетный источник, чтобы больше к ней не возвращаться (а то правки и их откаты в этой части регулярно возникают). Vsatinet ( обс. ) 09:41, 28 августа 2022 (UTC) [ ]

Но если взять вполне авторитетный источник , а именно БРЭ , то там Галич назван именно . Чего, я полагаю, достаточно, чтобы тему закрыть и различные изыскания на эту тему более не рассматривать. Vsatinet ( обс. ) 19:58, 26 августа 2022 (UTC) [ ]

• Поддерживаю Вас. ( обс. ) 12:31, 30 августа 2022 (UTC) [ ]

Участник:Vsatinet почему-то удалил внесённое мной в статью и подтверждённое источниками утверждение о том, что сам Галич называл датой создания Леночки 1962 год. Возможно, вам не кажется убедительной статья АиФ, но там есть ссылка на издание Локид, где есть та же дата в расшифровке стенограммы (собственно АиФ приводит цитату из этой же фононраммы, только первое предложение приведено целиком, а в книге оставлена только дата). Поэтому считаю удаление неоправданным.

Более того, дата 1961 год подтверждается лишь цитатой из Бетаки, который прямо пишет, что приводит её по памяти. Ни в одном другом источнике такой даты нет. Очевидно, что дата 1962, приведённая в научных работах и подтверждённая фонограммой самого Галича и является правильной, а не год, который по памяти привёл Бетаки, разговаривавший с Галичем в 1977-м году, а текст писавший в начале 2000-х.

Kroul ( обс. ) 21:07, 2 февраля 2023 (UTC) [ ]

• @ Kroul : Бетаки, много писавший о Галиче и занимавшийся его наследием, как раз пишет о том, что 1961 год - не только согласно тому, что Галич говорил лично ему, но и "на нескольких вечерах — и со сцены". В других местах пишут про 1962, в том числе со ссылкой на фонограммы с выступлениями Галича, в том очень серьёзный исследователь творчества Галича Андрей Крылов. Поэтому противопоставление "по воспоминаниям Бетаки так, а по словам Галича этак" - звучит, мне кажется, некорректно. Поскольку и то, и другое, получается, в итоге по словам Галича. С тем же успехом можно считать, что сам Галич в одних своих выступлениях говорил так, а в других этак и оба варианта подтверждаются источниками. Тем более, что 1961 год встречается не только у Бетаки, но и, например, в книге А. Галич. Генеральная репетиция / сост. А. Н. Шаталов, вступ. статья А. М. Зверев. — Советский писатель, 1991. — С. 29. . А бывает, что встречается и , вроде как от прилично выглядящего на первый взгляд источника. Причем 1959 упоминается неоднократно, если поискать (но где первоисточник такой датировки - найти не удаётся). Поэтому отдавать предпочтение какой-то одной дате - я оснований не вижу. Нужно просто зафиксировать тот факт, что в разных источниках встречаются разные даты. А выбирать "какой правильнее" - ну не наше (в смысле ВП) это дело. Vsatinet ( обс. ) 09:06, 3 февраля 2023 (UTC) [ ]
  • Я не предлагаю выбрать правильную дату, но и представлять все источники равнозначными это нарушение ВП:ВЕС . Бетаки не привёл конкретных фонограмм, подтверждающих дату 1961, как собственно и вы. А вот фонограммы, где лично автор называют год 1962 есть и опубликованы в книге. Поэтому утверждение, что сам автор датировал произведение 1962 годом подтверждено источником и убирать его из статьи без обсуждение было некорректно с вашей стороны. Если вы знаете другие авторские датировки, то приведите их и напишем "Сам Галич датировал песню то так, то так". Но пока вы таких источников не привели, а только утверждаете, что они где-то существуют. Kroul ( обс. ) 12:45, 3 февраля 2023 (UTC) [ ]
    • Вот тут не могу с вами согласиться (о «равнозначности источников»).

В сборнике «Облака плывут облака» (Локид, Эксмо-пресс, 1999) на странице 57 приведены две цитаты из Галича, первая — из передачи на «Свободе» 7 декабря 1974 г., где приводится практически та же фраза, что у Бетаки, про «сочинил в поезде для Германа», но начало фразы отсутствует и указания на год нет. И вторая, с 1962-м годом, много где повторённая, включая АиФ, без упоминания Германа, но с историей про «блатное» одноместное купе, и с указанием источника «Фонограмма» (без конкретизации — что за фонограмма, когда, где).

В то же время в двухтомнике Галича (сост. Петраков), изданом тем же «Локидом» в том же 1999, в статье «Александр Галич: Летопись жизни и творчества» (подготовлена и составлена М.Князевой при содействии А. Архангельской (Галич)), написано, со ссылкой на то же самое выступление на «Свободе» 7 декабря 1974 г. (первый том, стр.18): « 1961 г. В купе ночного поезда „Красная стрела“ из Москвы в Ленинград Галич пишет для Юрия Германа песню „Леночка“». Ну и далее в том же сборнике под текстом песни, стр. 214—1961 год. Там же в перечне текстов (стр. 482) — 1961 год.

У Бетаки — практически та же цитата про поезд и день рождения Германа, с 1961 годом, с указанием, что это было сказано Галичем как лично ему (Бетаки), так и неоднократно повторялось на концертах.

Так что в нескольких источниках со ссылкой на слова самого Галича (фонограмма, выступление на «Свободе», сказанное Галичем лично Бетаки и на концертах) — есть и 1962 и 1961. Посему предлагаю сформулировать примерно так: «Леночка», по разным источникам, была написана в 1961-м (ссылка на Бетаки, на Локидовский сборник) или в 1962-м (ссылка на другой локидовкий сборник, на Кулагина) году. А подчёркивать, что одно по «воспоминаниям Бетаки», второе «по словам Галича» тут совершенно некорректно. Поскольку везде идут ссылки на слова Галича, и про 1961-й есть даже четко атрибутированная — передача на «Свободе» из цикла «У микрофона Галич», под названием «Как создавалась песня про милиционершу Леночку». К сожалению, мне не удалось найти полный текст самой передачи, все ссылки, что нашёл — битые, а цитаты из неё приведены в основном с большим кол-вом многоточий и без указания года, точно как в сборнике «Локида — Эксмо-пресс». Vsatinet ( обс. ) 18:07, 5 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Так в том и дело, что 1961 год не подтверждается прямыми словами Галича. Может когда-нибудь эта передача от 7 декабря станет доступна и там эта дата присутствует, но пока что её нет. А фонограмма, где есть 1962 год, это концерт на даче Пастернака. Не помню дату, но можно посмотреть, она атрибутирована в книге Аронова. Пока что я описал датировку песни в точности так, как она представлена в источниках, если вы хотите добавить в качестве источника ещё сборник под редакцией Петракова (сильно критикуемый специалистами), то это ваше право. Kroul ( обс. ) 21:16, 5 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Степень "подтверждаемости" получается примерно одинаковая, как по мне. А именно (уж с пространными цитатами, строго по тексту источников):

Сборник "Облака плывут, облака", Локид - Эксмо-Пресс, 1999, составитель Костромин. Стр. 57-58:

«Чтобы развлечь Юрия Павловича Германа, я… в купе скорого поезда „Красная стрела“ начал сочинять песню… я писал её всю ночь… Это была первая песня — „Леночка“…» (Из передачи на радио «Свобода» от 7 декабря 1974 года) , есть отсылка к источнику, явного указания на год нет.

"«<… > в 62-м году. Я ехал из Москвы в Ленинград, пижон, вполне благополучный кинематографист, в мягкой „Стреле“. Причём, так как у меня был блат в железнодорожной кассе, мне давали ещё так называемое 19-е место, из-за чего меня все остальные пассажиры этого вагона принимали за стукача, потому что 19-е место — это место КГБ. Это единственное одноместное купе в мягком вагоне. И вот, так как мне не спалось, я решил сочинить какую-нибудь песню. Причём, песен я не писал очень давно, а стихов тем более, и как-то они ушли из моей жизни на долгие годы. И вот я… стал сочинять песню под названием „Леночка“… » есть указание на год, со ссылкой на некую "фонограмму", начало которой оборвано, поэтому к чему тут тот год - вопрос. Наверное, к описанному далее созданию песни, но - наверное.

Аронов, стр. 150 со ссылкой на концерт на даче Пастернаков, 12 мая 1974 года:

«Я ехал из Москвы в Ленинград — пижон, вполне благополучный кинематографист — в мягкой „Стреле“. <…> И вот, так как мне не спалось, я решил сочинить какую-нибудь песню. Причем песен я не писал очень давно, а стихов тем более, и как-то они ушли из моей жизни на долгие годы. И вот я стал сочинять песню под названием „Леночка“…» . Сюжетно с цитатой из фонограммы, приведенной у Костромина, совпадает, текстуально - примерно тоже. Но о той же фонограмме речь или иной - я бы утверждать не взялся. И никакого указания на год (фразы, предшествующей процитировнному) нет

Сборник "У микрофона Александр Галич. Избранные тексты и записи". Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Эрмитаж. 1990. (всё-таки нашёл открывающуюся ссылку) Стр. 24:

«7 декабря 74. … Чтобы развлечь Юрия Павловича Германа*, я… в купе скорого поезда „Красная стрела“ начал сочинять песню… я писал её всю ночь… Это была первая песня — „Леночка“… С этой песни, собственно, и начался мой жизненный путь…» У микрофона Галич… Как создавалась песня про милиционершу Леночку . Полного текста выступления нет, цитата с купюрами, год отсутствует, в приведенной части текстуально совпадает с тем, что у Костромина и др.

Сборник "Александр Галич. Сочинения в двух томах". из-во Локид, составитель Петраков. Том 1-й, Статья "Александр Галич: Летопись жизни и творчества" (первая публикация 1994 г., газтеа "Журналист" и авторство тут не критикуемого Петракова вовсе, а М.Князевой при содействии Архангельской (Галич)), стр. 18:

1961 г. В купе ночного поезда «Красная стрела» из Москвы в Ленинград Галич пишет для Юрия Германа песню «Леночка». Песня быстро приобретает известность. «…Чтобы развлечь Юрия Павловича Германа, я… в купе скорого поезда „Красная стрела“ начал сочинять песню… я писал её всю ночь…. Это была первая песня — „Леночка“. С этой песни, собственно, и начался мой жизненный путь» (из передачи радио «Свобода» «У микрофона Галич». 7 декабря 1974 г.). То же самое, но есть датировка - 1961. Со ссылкой на ту же передачу и с той же цитатой. Следует ли из этой цитаты (опущенной, очевидно, её части) дата - не очень понятно. Но какая-то датриовка есть.

Сборник "Александр Галич. Стихотворения и поэмы", серия "Новая библиотека пэта", из-во "Академический проект", состав. и комм. - В. Бетаки. Стр. 335, со ссылкой на сказанное Бетаки лично, а также говорившееся со сцены:

«Поэт Галич начался песней „Леночка“, свалившейся на меня вдруг в поезде Москва—Ленинград, в 1961 г. А до того был драматург и киносценарист Галич, хороший или плохой, не мне судить, но мало похожий на нынешнего. Впрочем, кардинальная смена стиля со многими в литературе случалась».

Итого: имеем некоторое количество вторичных источников, которые ссылаясь на первичные (высказывания самого Галича в разное время) датируют песню то 1962, то 1961. Причем цитаты из выступлений Галича, на которые ссылаются, приводятся, как правило, с купюрами. Сами же первичные источники (та фонограмма, полный текст выступления на "Свободе", выступления на концертах, которые упоминает Бетаки) не очень доступны для прямой проверки. Поэтому остается только верить вторичным источникам. И либо просто зафиксировать в статье тот факт, что в разных источниках - по разному, либо подробно описывать, что в каком источнике сказано. Возможны оба варианта, но во втором надо позаботится еще о читабельности статьи, а не накручивать придаточные предложения друг на друга. Ну а выяснять какой источник лучше и достовернее и кому верить, кому нет - это будет уже лютый ОРИСС, которого в статье не надо. "По моему так" (© Винни-Пух) Vsatinet ( обс. ) 12:45, 6 февраля 2023 (UTC) [ ]

• Да, признаю, что подборка цитат выглядит достаточно убедительно, чтобы включить в статью и 1961 год тоже. Kroul ( обс. ) 19:36, 6 февраля 2023 (UTC) [ ]

Участник Полиционер убрал из статьи раздел с дополнительной литературой. Хотел бы обсудить это решение, поскольку не согласен с правкой. Сейчас в статье существует раздел Литература, который по правилам Википедии носит технический характер - в него собираются источники, использованные в статье. Располагается этот раздел после Примечаний, которые читатели как отдельный раздел для чтения не воспринимают, а значит, дойдя до примечаний решают, что статья окончена.

Однако литература по теме является важной частью любой энциклопедической статьи. Ранее раздел Дополнительная литература (который до этого был просто разделом литературы и располагался перед примечаниям) собирал в себе все важнейшие издания как сочинений Галича, так и книг о его творчестве в хронологическом порядке. Такой раздел был удобен для читателя, я сам при написании статьи пользовался литературой, добавленной в него другими участниками и тоже дополнил его несколькими изданиями. Вообще галичеведения не очень обширная область и раздел собирал всё, что издано в ней в виде отдельных книг, показывая историю развития темы. То, что он убран – серьёзная потеря для статьи. Предлагаю вернуть этот раздел в исходном виде с хронологической сортировкой изданий, поскольку это полезно и удобно для читателя. Kroul ( обс. ) 19:45, 20 июля 2023 (UTC) [ ]

• Вроде бы уже закрыли этот вопрос на КИС, к чему повторяться? Раздел «Дополнительная литература» в его изначальном виде практически полностью дублировал раздел «Литература», за исключением двух позиций (Корман и Батшев). Две уникальные позиции были оставлены , а то, что дублировалось — убрано. — Полиционер ( обс. ) 19:53, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Как я написал выше, мой основной аргумент в том, что раздел Литература в конце статьи не заметен для читателя, а алфавитный порядок не удобен для восприятия. Не помню, чтобы кто-то закрыл этот вопрос. Это очень важный раздел статьи над которым работало несколько редакторов (я даже не был основным) и его удаление я считаю серьёзной утратой. А вот технический раздел "литература" в конце статьи действительно роли не играет, его можно было и не добавлять. Kroul ( обс. ) 20:11, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Раздел, который вы предлагаете вернуть, по идее должен называться не «Дополнительная литература», а как-то вроде «Все важнейшие издания Галича и книг о его творчестве» (потому что это уже никакая не дополнительная литература, если почти все его позиции включены в список основной литературы), но такие списки в статьях недопустимы, поскольку Википедия: а) не каталог ; б) не место для оригинальных исследований . «раздел Литература в конце статьи не заметен для читателя» , — прошу прощения, но данное утверждение ни на чём не основано. — Полиционер ( обс. ) 20:17, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
      • Вы сами заметили выше, что этот раздел по содержанию совпадает с разделом Литературы, но почему-то раздел Литература допустим, а такой же раздел до Примечаний и с хронологическим порядком сортировки – нет. Возможно, это моё субъективное мнение, но я считаю, что читатель не читает статью, дойдя до раздела примечаний, потому что читать примечания сплошным текстом довольно странное занятие. Kroul ( обс. ) 20:22, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
        • Во-первых, существование раздела «Литература» в статьях предусмотрено руководством ВП:ОС , там же закреплено место, где он должен находиться, а также указано, что в него может входить как использованная, так и рекомендованная (дополнительная) литература. Во-вторых, я уже сказал, что вы предлагаете включить в статью авторскую, созданную на основе ваших или чьих-то ещё (не знаю, кто первым включил этот список в статью) личных критериях включения («все важнейшие издания как сочинений Галича, так и книг о его творчестве», — вот скажите, кто определяет, какие, например, книги о творчестве Галича самые важные ?) подборку. Авторская подборка — это оригинальное исследование. Оригинальные исследования в Википедии недопустимы. — Полиционер ( обс. ) 20:30, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
          • Как раз имевшаяся подборка включала в себя просто "все" издания о творчестве Галича без разбора важности и ценности. А подраздел "дополнительная литература" предполагает рекомендацию по дополнительному чтению, куда книгу Батшева я бы точно включать не стал, потому что во всех рецензиях на эту книгу она оценивается крайне отрицательно как содержащая плагиат и искажения. В изначальном списке она была просто для полноты всей литературы и ни в какие подразделы с рекомендациями не включалась. Так что как раз ваш список литературы сейчас содержит оригинальную и неудачную рекомендацию дополнительной литературы. Kroul ( обс. ) 20:57, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
            • «Просто все» — это лишь ВП:НЕКАТАЛОГ , предлагаемый вами вариант — авторская, оригинальная компиляция , которую вы хотите составить по своему усмотрению. Участники Википедии не имеют права самостоятельно формировать подобные списки, определяя, какие издания важные, ценные и т. п. «Так что как раз ваш список литературы сейчас содержит оригинальную и неудачную рекомендацию дополнительной литературы» , — я абсолютно не против, если из раздела «Литература» будут убран подраздел с дополнительной. — Полиционер ( обс. ) 21:02, 20 июля 2023 (UTC) [ ]
              • Хорошо, я убрал подраздел дополнительной литературы. Уже существенное улучшение. Kroul ( обс. ) 21:11, 20 июля 2023 (UTC) [ ]

Участник Asylum_ignorantiæ внёс в статью ряд стилистических правок, которые не только серьёзно ухудшили восприятие текста, но и привели к ошибкам по существу. Например, теперь в статье утверждается «Чтобы выжить, он распродал ценные вещи и книги». Но это не подтверждается источниками. В источнике есть упоминание, что Галич продавал книги и ценные вещи, но не то, что он все их распродал. Окончательно Галич раздал все свои вешщи только к отъезду в эмиграцию.

Другой пример: фраза «попал в круг золотой молодёжи» является искажением источника, в котором сказано, что он «попадал» в этот круг, а из статьи получается, что он был его несомненным участником.

Странно для энциклопедического текста читается фраза, начинающаяся со слов «Подрастал младший брат Александра Галича» – это больше похоже на художественный рассказ. Косноязычными выглядят фразы «Галич уже не возвратился на театральную сцену, он решил сосредоточиться на драматургии», «Исполненные под гитарный аккомпанемент они начали расходиться в магнитофонных записях», «их владельцам присуждались реальные сроки» и другие.

Считаю внесение этих правок очень странным, поскольку их автор явно не знаком с источниками, на основе которых написана статья, не внёс никакой полезной информации, но зачем-то стал переделывать имеющийся текст. Предланаю вернуть статью к тому виду, который был до внесения этих правок. Kroul ( обс. ) 20:16, 20 июля 2023 (UTC) [ ]

• Из предполагаемого «ряда стилистических правок», ухудшивших восприятие Вашего текста Вы неоспоримо смогли убедить меня лишь в одной правке, касающейся распродажи. Все остальные аргументы меня никоим образом не убедили. В частности перманентное попадание в круг «золотой молодёжи» ― явный нонсенс. Это не попадание по мишени, где можно то попадать, то не попадать. Но во избежание пререканий заменил попадание на «имел доступ». Можно ещё сказать «был вхож». При этом, абсолютно не имеет значение стилевое соответствие источнику. Во-первых, мы не повторяем источник, а пересказываем, во-вторых, в энциклопедический текст не должны попадать стилевые огрехи АИ. Автор ЖЗЛ, скажем, может себе позволить изложение событий в настоящем времени. Мы ― нет. Понимание этих очевидных вещей свойственно для всех опытных участников проекта. Поэтому, нравится Вам это или не нравится, не стоит поливать ядом устремления своих коллег и демонизировать их благие намерения. Это и запрещено правилами, да и просто отталкивает от взаимодействия. Сформулируйте, как бы Вы переформулировали фразу «Подрастал младший брат Александра Галича». Косноязычия во всех остальных примерах я не вижу, как и Вы не видите примеров косноязычия в своей фразе «отец Галича сделал карьеру в элитарной сфере продуктового снабжения столицы». О стилевых вкусах можно спорить до посинения. Зачем? Обратитесь лучше к содержательной части статьи. Это важнее. Её ещё писать и писать. Я Вас спросил про номер школы, в спортивном зале которой репетировала студия. Вы мне ответили: школа № 133. Школа располагалась на улице Герцена (ныне Никитской), напротив Московской консерватории. Так и напишите об этом в статье, коль скоро Вы так печётесь о восприятии статьи. Это же не постылое для Вас литературоведение. Asylum ignorantiae ( обс. ) 04:19, 21 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Удивительная аргументация у вас. Я четыре месяца плотно заниматься содержанием статьи. Достаточно посмотреть в каком виде она была до того, как я стал её редактировать. Сейчас статья на 90% написана мной. И что делаете вы? Приходите и коверкаете мой текст, а мне советуете "обратиться к содержательной части статьи" и добавить номер школы Галича. Вы серьёзно? Может это именно вам стоит внести вклад в статью по-существу, если она вас интересует. Я свой вклад внёс достаточно и не считаю, что номер школы это существенная информация для энциклопедии, как и все другие предлагаемые вами дополнения. Но если вы считаете их важными – так внесите. Но вместо этого вы просто прошлись по чужому тексту переделывая нормальные предложения в худшие. Никакие правила Википедии не запрещают мне писать в настоящем времени, если я считаю это удачным. Другие опытные участники могут редактировать как они считают нужным, но просто так коверкать чужой текст это довольно странная практика. Я же не прихожу в вашу статью про вечер в Политехническом музее, чтобы переписать текст в приятном мне виде. С содержательной точки зрения меня статья о Галиче сейчас полностью устраивает, а вот ваши правки меняющие текст я считаю неприемлемыми. Если вы на них настаиваете, можем обратиться к процедуре посредничества. Kroul ( обс. ) 17:08, 23 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Ради бога. Пусть посредничество. Только имейте ввиду, Вы говоря о своём предполагаемом вмешательстве, явно подразумеваете акт возмездия. Я же пришёл в Вашу статью с единственной целью помочь протолкнуть её, поскольку она застряла в КХС из-за пресловутого прошедшего времени, а Вам было невмоготу сделать эту работу самостоятельно. Asylum ignorantiae ( обс. ) 17:41, 23 июля 2023 (UTC) [ ]
      • Хорошо, подождём некоторое время, на случай если другие заинтересованные участники захотят высказаться, и я выставлю вопрос на посредничество. Хочу обратить внимание на то, что я даже не исправлял ни одну из неустраивающих меня правок, чтобы не устраивать войну, а только открыл обсуждение вопроса. Поэтому попытки обвинить меня в нарушении правил, "актах возмездия" и "демонизации благих намерений коллег", не имеют вообще никакого основания. Что касается ваших мотивов, то замечу – статья уже давно не была на КХС, когда вы в неё пришли, а переделывать её мне было не "невмоготу", а я просто не считал это нужным. Чтобы изменить стиль статьи в приемлемом виде, надо фактически написать весь текст заново, а не просто поменять время в имеющихся предложениях. Делать это я не вижу никакого смысла. Kroul ( обс. ) 18:09, 23 июля 2023 (UTC) [ ]
• Чтобы другим заинтересованным участникам была понятно о чём идёт речь: обсуждаются правки от . Я считаю, что эти правки, за исключением пунктуационных, не принесли ничего по-существу, но заметно ухудшили текст. Поэтому предлагаю вернуть текст в исходный вид. Kroul ( обс. ) 17:28, 23 июля 2023 (UTC) [ ]
  • Меня призвали к посредничеству. Пройдусь по всей вашей дискуссии и подведу итог под каждым пунктом спора:
    1. «Чтобы выжить, он распродал ценные вещи и книги». Если это не подтверждается источниками, то надо изменить на «распродавал».
    2. Между «попал в круг золотой молодёжи» и «попадал в круг золотой молодёжи» я как раз не вижу разницы. Читателя вряд ли заинтересует, сколько раз он входил и выходил из него, важно, что он в принципе хоть когда-то был его частью.
    3. «Подрастал младший брат Александра Галича» -- можно поискать синонимы, но необязательно. Имеется в виду, что его брат становился старше и уже мог оказывать влияние на события.
    4. Прочие фразы я не считаю сильно косноязычными.
    5. В части утверждения «Сейчас статья на 90% написана мной. И что делаете вы? Приходите и коверкаете мой текст» напоминаю уважаемым коллегам, что в Википедии нет «собственных» текстов. Править может любой.
    6. Предлагаю вернуть бóльшую часть правок коллеги Asylum ignorantiae и дальше думать о хорошем и дышать праной.
  • David 21:58, 31 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Благодарю, коллега! Ничего возвращать и не нужно. Коллега Kroul войны правок и не устраивал, а ждал результатов Вашего посредничества. Никогда не сомневался в Вашей филологической квалификации и точности лингвистического чутья. Ещё когда просил подвести давний итог
      по употреблению старой орфографии в пространстве статей . Спасибо! Asylum ignorantiae ( обс. ) 22:51, 31 июля 2023 (UTC) [ ]
    • Вопрос был не о конкретных правках, а в целом о том, какой вариант статьи лучше – изначальный или полученный в результате обсуждаемых правок. Если вы считаете, что новый вариант лучше и надо его оставить, то я готов принять это решение, хотя статья в новом виде мне решительно не нравится и я сожалею, что потратил столько времени на попытки её улучшения. Kroul ( обс. ) 09:33, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
    • В целом хотелось бы, чтобы посредник привёл аргументы почему новый вариант статьи лучше предыдущего, иначе решение оставить правки при наличии двух равноправных и спорных вариантов статьи, получается неаргументированным (если не считать аргументом фразу "Прочие фразы я не считаю сильно косноязычными"). Вполне возможно, что они и не сильно косноязычные, но почему именно второй вариант должен остаться, а тот, который написал я нет? Kroul ( обс. ) 10:04, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
      • Приведите конкретные правки, на которые я должен отреагировать. На те, что были от 3 и 4 июня, я дал ответ. David 16:53, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
        • Вы видели ссылку на правки 3 и 4 июня, которая выше? Там несколько сотен правок. Вы не дали на них ответ, а только прокомментировали несколько примеров, которые я привел в поддержку того, что стиль статьи изменился к худшему. Да и на конкретные правки ответ давать не требуется. Вопрос, который мы здесь обсуждаем в следующем: есть две версии статьи, написанные в разном стиле и отличающиеся в нескольких сотнях мест. Моя, над которой я работал 4 месяца, и второго участника, который неожиданно пришел в статью и переписал весь мой текст от начала до конца по-своему, даже не открыв источники на которые я ссылался. Обсуждается один вопрос: надо ли отменить все "стилистические" правки Asylum ignorantiae и оставить текст в том виде, в котором он был на 29 мая или оставить новую версию от 4 июня. Я считаю свою версию текста удачной, а он свою. Хотелось бы, чтобы посредник аргументированно принял решение. Чтобы сравнить обе версии текста надо пройти по ссылке в диалоге выше и внимательно их посмотреть. Kroul ( обс. ) 17:04, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
          • Извините, что вклиниваюсь. Хочу обратить внимание на явные передержки в Вашей аргументации. Что значит второй участник «неожиданно пришел в статью и переписал весь мой текст от начала до конца по-своему». Я пришёл аки тать в нощи? Давайте вспомним, как было дело. Статья была выставлена Вами на рецензирование. После этого Вы её номинировали в КХС . Там было высказано несколько замечаний, среди которых ключевым было мнение Виктории о нецелесообразности использовать форму глагола настоящего времени для изложения событий в энциклопедической статье. Вы ей возразили: «Если такой стиль является проблемой, то надо переписывать всю статью». @ Victoria Вам ответила: «не всю статью, а изменить на прошедшее время - это 10 минут рабoты. Энциклопедический стиль использует прошедшее время, а не смесь». @ Zanka показала Вам, каким образом перевести настоящее время в прошедшее: «Пока сложностей с переводом в прошедшее время не вижу, но статья большая, это действительно занимает время». Вы её поблагодарили за это, то есть перевод текста в прошедшее время не столь Вас и возмущал в тот момент, но от дальнейшей работы уклонились, и Zanka отправила статью на доработку. Было дело? Я ничего не передёргиваю? Затем Вы номинировали статью в КИС , а там требования куда более жёсткие, нежели в КХС. Я, предполагая, что у Вас какие-то языковые проблемы с переводом в прошедшее время, взялся на свою голову Вам помочь. Вам моя помощь не понравилась. Верю. Но я не могу понять, на что Вы рассчитывали, трижды выставляя статью на всеобщее обозрение? Не стоит представлять дело таким образом, что четыре месяца Вы работали и никому не мешали, а тут вдруг один некомпетентный участник ни с того, ни с сего взял и испортил Вашу работу. Я до последнего момента полагал, что статья могла быть избрана хорошей, о чём говорил избирающему КИС коллеге @ Ouaf-ouaf2021 Что мы имеем в остатке? Типичный ВП:ПАПА . Asylum ignorantiae ( обс. ) 18:18, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
            • Вы в целом верно изложили предисторию вопроса. Могу только уточнить следующее: на КХС, как и здесь выше, я утверждал, что просто исправить время в предложениях нельзя, получится плохо. Чтобы нормально исправлять стиль надо написать текст заново, но я не вижу в этом никакой необходимости. Виктории я ровно это и написал, верно? Что касается правок уважаемой Zanka, они были аккуратнее ваших, хотя тоже мне не сильно нравились, но она бросила редактировать текст на середине, а так может и вышло бы приемлемо. А на КИС данный вопрос никто не поднимал и вы по собственной инициативе без всякого обсуждения пришли и переделали текст. Хотя на КИС обычно обсуждают правки и предлагают внести их ОА, а не просто идут править выдвинутую статью тем более по вопросу где у ОА есть возражения и они вам известны из обсуждения на КХС. Поэтому моё утверждение о вашем неожиданном приходе вполне соответствуют действительности. Причем здесь ВП:ПАПА я искренне не понимаю. Я не пытаюсь пересматривать консенсус, возникший в результате обсуждения, потому что консенсуса за переделывание этого текста никогда не было и я всегда высказывался против такой переделки. Kroul ( обс. ) 20:36, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
              • А на КИС данный вопрос никто не поднимал и вы по собственной инициативе без всякого обсуждения пришли и переделали текст . Как это никто не поднимал? А обсуждение на КХС разве не в счёт? Вы всерьёз полагаете, что если в одном проекте Вашу статью завернули, то в другом эти замечания можно игнорировать? Вот я и говорю, что это ― типичный ВП:ПАПА . Переделка глагольного времени ― не есть глобальная переделка текста, об этом Вам и говорила Виктория, и четырёхмесячная работа над статьёй не даёт Вам права пребывать в подобном наивном заблуждении. Asylum ignorantiae ( обс. ) 22:02, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
                • На данный момент я привёл все свои аргументы и хотел бы, чтобы посредник подвёл аргументированный итог. Kroul ( обс. ) 22:48, 2 августа 2023 (UTC) [ ]
                  • Zanka может править Ваш стиль без Вашего спроса, а я почему-то нет. Отменная аргументация, несомненно. Asylum ignorantiae ( обс. ) 09:19, 3 августа 2023 (UTC) [ ]
                    • Согласитесь, что поскольку статья больше не находится ни на КХС, ни на КИС, актуальность ваших правок, связанная с выдвинутыми на КХС требованиями (на мой взгляд изначально не оправданными), прошла, а значит, текст можно вернуть к исходному. К сожалению, наш посредник перестал участвовать в обсуждении, не смотря на появление новых аргументов. Возможно, нам стоит привлечь ещё одного посредника для подведения официального итога. Kroul ( обс. ) 11:48, 10 августа 2023 (UTC) [ ]
                      • Я об этом же подумал. Ну должен найтись в Википедии хоть один человек, кто внял бы Вашим аргументам Asylum ignorantiae ( обс. ) 11:55, 10 августа 2023 (UTC) [ ]
                        • Осталось только его найти) Kroul ( обс. ) 13:47, 12 августа 2023 (UTC) [ ]
                          • Хорошо. Допустим, что Вы нашли такого человека. А теперь попробуйте встать на его место. Чтобы подвести желаемый Вам итог, ему придётся для начала отменить все ранее прозвучавшие аргументы в пользу переформатирования настоящего времени в прошедшее, а для этого выступить против мнений участников Victoria, Zanka, David.s.kats. Да и я ведь не буду отмалчиваться. А у Вас с аргументами, как показало это обсуждение, совсем не блестяще. Asylum ignorantiae ( обс. ) 14:38, 12 августа 2023 (UTC) [ ]
                            • 1) Участники Victoria и Zanka не принимали никакого участия в обсуждении ваших правок и никогда их не видели. 2) Участник David.s.kats обсудив пару частных моментов привёл только один аргумент в пользу остальных ваших правок "Прочие фразы я не считаю сильно косноязычными", но поскольку написанные мною фразы тоже не являются "сильно косноязычными" этот аргумент в пользу вашей версии статьи не убедителен. 3) На сколько убедительны мои аргументы и ваши пусть решает посредник. Kroul ( обс. ) 19:24, 13 августа 2023 (UTC) [ ]
  • Если раньше Вы могли не знать о существовании правила ВП:ПАПА, то сейчас Вы уже не можете отрицать факт знакомства с ним. Поиск нового посредничества с целью получить желаемый результат любой ценой является новым нарушением этого правила плюс хождение ВП:ПОКРУГУ : «Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой». Дальше Вас может убедить только арбитраж, потому что институт посредничества не работает таким образом, когда один посредник принимает одно решение, а другой ― совершенно обратное. Иначе бы тогда ни один посредник не взялся за разрешение конфликта, зная, что тут же придёт другой и отменит его решение. Asylum ignorantiae ( обс. ) 03:04, 14 августа 2023 (UTC) [ ]
    • 1) Не вижу в своих действиях нарушения приведённого правила. 2) Не считаю, что имевшийся посредник подвёл аргументированный итог, поэтому хочу обратиться к другому посреднику. Если вы против, можем передать дело в арбитраж. Kroul ( обс. ) 17:29, 14 августа 2023 (UTC) [ ]
    • 3) Также хочу заметить, что именно вы водите дискуссию по кругу и повторяете одни и те же аргументы. Я уже закончил обсуждение вопроса по-существу и со 2 августа с вами не дискутирую, а только настаиваю на подведении итога с учётом всего сказанного мною выше. Kroul ( обс. ) 17:39, 14 августа 2023 (UTC) [ ]
      • Я, в общем, не возражаю, чтобы вы передали это дело в арбитраж, замечу только следующее:
        1. этот вариант будет неизбежным, потому что вы явно ищете только такого посредника, который подтвердит вашу правоту.
        2. при этом я понимаю вас как никто другой, поверьте: после нескольких месяцев работы над одной статьей ее потом переписали и лишили ХС вовсе без нашего ведома. Это было неприятно, но после этого я как будто осознал, насколько ВП общая энциклопедия и остыл к "своим" статьям.
        3. подумайте, для кого вы пишете эту статью, и так ли им важны все те правки, за которые вы боретесь. На фоне всей статьи то, о чем вы говорите, кажется для среднего и даже хорошо подготовленного читателя -- доля которого вряд ли превысит 1% -- сильно несущественной.
        4. как человек, проработавший в арбитраже одну каденцию как работу на полную ставку -- я разобрал с начала и до конца ровно 60 дел, в среднем 3 дня на дело объемом больше этого, -- могу предположить, что этот иск будет с огромной вероятностью решен в пользу вашего оппонента. Как минимум исходя из тех соображений, что вы несогласны с доводами посредника, которого сами же призвали, причем не опровергая их, а только прося его принять вашу точку зрения.
      • У меня есть встречное предложение: выпишите здесь или в песочнице, которую я могу создать для вас, все спорные места в статье, и мы пройдемся по каждому. Если же вам этот вариант не подойдет и вы будете настаивать на смене посредника или на арбитраже, я сразу же умою руки. David 00:01, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
        • Утверждение ваше и второго участника о том, что я "явно ищу только такого посредника, который подтвердит вашу правоту" не соответствует действительности. Я изначально согласился принять любой результат посредничества. Но в моём понимании подведённый посредником итог должен основываться на анализе всех спорных моментов и аргументирован. Вы, разобрав несколько частных случаев, и согласившись, что они либо требуют улучшения, либо могут быть улучшены, парадоксально предложили "вернуть бóльшую часть правок коллеги Asylum ignorantiae и дальше думать о хорошем и дышать праной". Куда их надо вернуть и откуда не понятно, потому что все правки итак на месте. Единственный аргумент в их пользу "Прочие фразы я не считаю сильно косноязычными" не выглядит осмысленным, потому что и моя версия статьи не была сильно косноязычной, так в чём преимущество правок моего оппонента? То есть, судя по написанному, вы вообще не разобрались в чём состоит суть конфликта. Все спорные правки о которых идёт речь не надо выписывать, потому что для этого придётся скопировать сюда всю статью. Эти правки есть по ссылке в сообщении на которое вы отвечали. . Вы продолжаете утверждать, что спорные правки занимают несущественную долю статьи, хотя как легко видеть, они касаются всей статьи от начала до конца, то есть не меньше 90% её текста. Значит, вы до сих пор не понимаете о каких правках идёт речь и не имеете представления об их масштабе. Это очень печально, поэтому я не готов продолжить посредничество с вашим участием. Kroul ( обс. ) 10:07, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
          • так в чём преимущество правок моего оппонента? Преимущество в том, что они были сделаны в соответствии с пожеланиями Виктории и Занки ― избирающих проекта КХС. Zanka избирает также статусные статьи в КИС, поэтому требования к статье универсальные. И если кто-то возьмётся доводить статью до статуса, то новому редактору не нужно будет после Вас беспокоиться с глагольными формами, а сразу сосредоточиться на содержательной части. Asylum ignorantiae ( обс. ) 16:05, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
            • Исходя из каких правил Википедии пожелания Виктории и Занки являются обязательнымси для исполнения и не требуют ни аргументации ни консенсуса? Kroul ( обс. ) 18:23, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
              • Правила проектов, разумеется. Внутрипроектный консенсус имеется. Но лучше эту сторону обсуждать на страницах обсуждения КХС и КИС, а не с посредником. Asylum ignorantiae ( обс. ) 18:41, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
                • Сейчас статья не находится ни в одном из проектов и ваши попытки объявить участниц КИС и КХС некими "главными редакторами" Википедии, чьи требования должны выполняться для любой статьи, прямо противоречат духу Википедии и её правилам. Так же неубедительно выглядят попытки защищать ваши правки ссылками на авторитет людей, которые никогда их не видели. Kroul ( обс. ) 18:50, 15 августа 2023 (UTC) [ ]
                  • Я вижу, Вы опять взяли менторский тон и перешли к наездам на участников. Успехов Вам. Asylum ignorantiae ( обс. ) 19:00, 15 августа 2023 (UTC) [ ]