Архив обсуждений: 2008 2009 2010 — февраль 2012 февраль — декабрь 2012 2013—2014 2015—2017 2018—2020 2021 2022 2023

Есть статья авторитетного историка. Но размещена она только (вроде бы) на одном военно-историческом портале. Как считаете, можно ли тогда на неё ссылаться в статусной статье? Речь идёт об «И снова битва при Иссе» Нечитайлова. Карт-Хадашт ( обс. ) 08:33, 1 января 2024 (UTC) [ ]

• Если и после публикации статьи её автор продолжил считаться авторитетным историком, то, думаю, нет никакой разницы, где она была опубликована. Если бы изложенные в ней факты и сделанные на их основе выводы были ошибочными, то её автор критиковался бы за это другими историками и выпал бы из категории «авторитетных». Ну, а так как такой критики с 2004 года так и не появилось, то нам, википедистам, уж и подавно подвергать сомнению авторитетность М. В. Нечитайлова (он же, вроде, кандидат исторических наук, сотрудник СКФУ ) и его нет никакого резона.
  В качестве компромисса можно ссылаться не на саму статью, а на те авторитетные источники, на которые ссылается её автор. Всё таки в статье «И снова битва при Иссе» целых 67 сносок, и это на не такой уж большой по объёму текст. — Игорь Васильев ( ) 09:47, 1 января 2024 (UTC) [ ]

Андрей такой вопрос поднял — по теме одного переименования , так как не согласен с названием «Готская», ссылается на Дексиппа . Многие доводы там для меня на уровне какого-то абсурда.. Но и Дексипп сам по себе ещё не основной показатель. Из беглого поиска по АИ вижу часто так: «германцы проникают в Юго-Западный Крым в ходе „скифских“ или „готских“ войн III в.», «событий 30-70-х гг. III в. в Балканских и Малоазийских провинциях Римской империи, более известных как „Скифские“ или „Готские“ войн», «эти нашествия получили название „готских“ или „скифских“ войн», «в результате „готских“ („скифских“) войн середины III века» и т. д. — Карт-Хадашт ( обс. ) 15:48, 6 января 2024 (UTC) [ ]

Что касается . В СИЭ не нашёл - как говорится, возможно, плохо искал. — Карт-Хадашт ( обс. ) 19:16, 6 января 2024 (UTC) [ ]

• Кроме БРЭ в других энциклопедиях статей об этих войнах нет. Жаль: всё-таки ссылаться лучше не на сочинения автора III века, для которого, что готы, что бастарны, что карпы — всё скифы, а как того требуют здешние правила на современные АИ, при этом желательно обзорные (т. е. энциклопедии). Как я вижу, в АИ примерно одинаково используются термины «Скифская» и «Готская». Иногда даже оба вместе: «скифские (готские) войны». Однако то, что в БРЭ статья называется именно «Скифские войны», свидетельствует о безосновательности предложения переименовать у нас статью с использованием слова «Готская». А вот изменить название с единственного числа на множественное, как и в БРЭ — это уже хорошая тема для дискуссии. Ну, и было бы неплохо сделать правильное уточнение по той же БРЭ — «Скифские войны (232—275/276)». — Игорь Васильев ( ) 04:05, 7 января 2024 (UTC) [ ]
  • Во множественное число точно нужно переводить. И, может, лучше так и назвать «Скифские (готские) войны (232—275/276)»? Либо «Скифские или готские войны (232—275/276)». Чтобы связанное с готами было изначально в самом наименовании. Карт-Хадашт ( обс. ) 07:41, 7 января 2024 (UTC) [ ]
    • Нет, мне такое двойное название не кажется хорошей идеей. Наверно, помните, в своё время были дискуссии о том, насколько лаконичным должны быть названия статей. И вот вариант только с одним термином как раз и будет таким лаконичным названием для статьи не в ущерб узнаваемости её темы. Для упоминания же о готах достаточно будет и перенаправления: «Готские войны (232—275/276)». О том же, что термины «Скифские войны» и «Готские войны» — синонимы, уже и так упоминается в преамбуле статьи. — Игорь Васильев ( ) 09:52, 7 января 2024 (UTC) [ ]
      • А какую дискуссию вы имеете в виду? Это когда мы с вами были солидарны, что, скажем, этого Родульфа лучше называть именно королём герулов, а не просто королём, а этого Филокла - царём Сидона, а не просто царем? Карт-Хадашт ( обс. ) 14:28, 7 января 2024 (UTC) [ ]
        • Не столько эти, сколько те, которые шли между другими участниками. Уж не помню даже где это было: на одном из форумов или на ВП:КПМ. Но смысл в них был именно подобный (вроде бы и упомянутые вами дискуссии были вызваны этими самыми обсуждениями): насколько можно усечь название статьи, чтобы из него явно следовало, о чём она. Тогда как всегда к какому-то единому мнению так и не пришли, но всё же какие-то выводы можно было сделать. Хотя бы такой: уж если дело дошло до переименования статьи, то давайте дадим ей наиболее очевидное название. Применительно к нашему случаю: «Скифские войны (232—275/276)». Ну, а уж если это название будет вызывать вопросы, тогда возможно будет обсудить и какие-нибудь дополнительные уточнения. В нашем случае, какой-либо вариант упоминания ещё и слова «Готские». — Игорь Васильев ( ) 15:30, 7 января 2024 (UTC) [ ]
          • Считаю свой вариант помимо прочего и компромиссным — для других участников, которые именно за готов. Скифам и так будет преимущество, так как они в наименовании пойдут на первом месте. Но готы пусть идут сразу далее, а не перенаправлением. Они это, право, заслужили: всё же помимо «скифских» или «готских» войн III в." есть и АИ на обратную последовательность — «готских» или «скифских» войн". Карт-Хадашт ( обс. ) 18:34, 7 января 2024 (UTC) [ ]
            • Что ж… По этому вопросу каждый из нас останется при собственном мнении. — Игорь Васильев ( ) 14:41, 8 января 2024 (UTC) [ ]
              • Предложил там оба варианта. Карт-Хадашт ( обс. ) 19:01, 8 января 2024 (UTC) [ ]

Не склоняются же? А если не склоняются, то склоняется из-за того, что название династии? — Карт-Хадашт ( обс. ) 20:06, 29 января 2024 (UTC) [ ]

• Я не склонен безоговорочно доверять тому, что написано о несклоняемости слова юэчжи : там нет каких-либо авторитетных подтверждений, что это слово — «тип склонения 0 по классификации А. А. Зализняка». А сам Викисловарь для нас не более авторитетен, чем сама Википедия: то есть не авторитетен как принадлежащий к « открытым вики ». Надо копать глубже: по крайней мере, найти первоисточник утверждения о принадлежности слова «юэчжи» к этому самому «типу склонения 0». На это нужно время. — Игорь Васильев ( ) 16:07, 30 января 2024 (UTC) [ ]

Спасибо за внимание к одному из Археанактидов. Посмотрите, пожалуйста, по возможности что ещё там можно сделать (дизамбиг создам) - оформлю потом по тому же сценарию и остальных. Карт-Хадашт ( обс. ) 13:02, 27 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Здесь были высказаны здравые мысли об условности выделения В. А. Анохиным именно трёх преемников Археанакта. Желательно найти какие-нибудь источники, авторы которых поддерживали бы эту теорию. В большинстве тех АИ, что я видел, об общем числе царей из династии Археанактидов вообще не упоминается.
  А все эти «Археанактиды» В. А. Анохина — это точно личные имена? Не зря же я спрашивал: если есть Археанактид (II) , то кто тогда ? И по Анохину — это всеми признаваемый исторической персоной Археанакт (С. 22 и 236 его «Истории Боспора Киммерийского»). В связи с этим меня терзают смутные сомнения, что в переводе в анохинского на энциклопедический, «Археанактид (II)» — это «неизвестный по имени второй правитель Боспорского царства из династии Археанактидов». То есть речь идёт не о имени персоны, а лишь о его принадлежности к династии. Мне кажется, это важный факт, который следовало бы упомянуть в статье.
  У вас в статье об Археанактиде (IV) указаны неправильные даты его правления: по В. А. Анохину — это около 450—437 годы до н. э.
  Так, к слову о том, из каких источников иной раз черпают факты википедисты. и упоминается, что боспорскими царями из династии Археанактидов были некие Перисад, Левкон и Сагавр. Об одном из них даже есть. И это в 2024 году, в то время как о недостоверности этих фактов было известно ещё в (С. 345—346).
  Ну, и на всякий случай: вдруг кому пригодится. статья Ф. В. Шелова‑Коведяева и В. П. Толстикова «Боспор в первой четверти V в. до Р.Х. Из истории Пантикапея начала эпохи классики» в которой рассматривается происхождение термина «Археанактиды» с той точки зрения, что это «не династическое имя, а эпитет, то есть определение или, как бы сказали теперь, характеристика властителя Боспорской державы» (С. 18). — Игорь Васильев ( ) 21:15, 27 февраля 2024 (UTC) [ ]

Уважаемый участник, вы можете проголосовать на выборах Арбитражного комитета русской Википедии с 31 января по 6 февраля 2024 года включительно, так как вы соответствуете требованиям по стажу и вкладу. Вы не обязаны участвовать в голосовании. Перед голосованием ознакомьтесь со списком кандидатов , с их ответами на вопросы и с обсуждением выборов . Спасибо за активное участие в проекте!

Это уведомление рассылается каждые полгода. Отказаться от уведомлений или подписаться на уведомление пингом вместо сообщения . — Deinocheirus ( обс. ) 03:31, 30 января 2024 (UTC) [ ]

По поводу уточнения категории для сына Персиада I Горгиппа. Проставил бы так изначально и сам. Но родительской для созданной вами же категории Спартокидов является о боспорских царях, к коим отнести этого Горгиппа мне имеющиеся АИ вроде как не позволяют (что был возможным соправителем - это версия поддерживается не всеми исследователями, да и сам по себе соправитель на Боспоре - ещё не обязательно царь). В принципе в планах (если получится) написать ещё несколько статей о боспорских царевичах. Может, тогда создать для них отдельную категорию? Только куда ее будет лучше поместить? Или какой-то другой вариант?
P.S. Кстати, не поможете мне с изменением викиданных - чтобы Горгипп был среди сыновей Перисада? Или уж не стоит - раз у учёных разные мнения? — Карт-Хадашт ( обс. ) 09:38, 2 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Извините, что долго не отвечал: off-line сейчас требует много времени, так что пока не до глубоких исторических изысканий.
  В категории «Спартокиды» и до этого были статьи о тех, кто принадлежал к этой династии, но не был правителем. В том числе, и вашего авторства .
  Если есть сомнения в правильности древа категорий, то это повод исправить само древо, а не причина для невнесения в статью наиболее подходящей для этого категории. Как это исправить? Говорит «капитан Очевидность»: посмотреть аналогичные категории, выбрать наиболее, по вашему мнению, адекватную и использовать её как шаблон для всех подобных древ категорий.
  Я же не знал, что не указывая в статье о Горгиппе категорию «Спартокиды», вы мотивировались какими-то сомнениями. Думал, что вы просто забыли её поставить, также, как забыли поставить категорию «Умершие в IV веке до н. э.», хотя наличие такой категории напрямую следует из текста статьи.
  Уж и не знаю, может это такой же случай, порождённый вашим желанием «полной точности», но в статье о Метродоре у вас не указана категория «Умершие в IV веке до н. э.». Да и категория «Казнённые в IV веке до н. э.» здесь тоже напрашивается.
  Упоминаемый в статье о Метродоре труд «Древнейшие государства на территории СССР. Том 8. — М., 1975. С. 164», на самом деле — работа Ф. В. Шелова-Коведяева «История Боспора в VI—IV вв. до н. э.». А «Древнейшие государства на территории СССР» — это всего лишь название . И, да, на google.books дата выхода этого издания стоит неправильная: должен быть 1985 год (libgen.is/book/index.php?md5=008FD331A5A6A2BC02F334729EB1DBD1), а не 1975 год. В принципе, это видно и .
  указано, что матерью Метродора была эллинка и что именно с большим греческим влиянием на правителей Боспорского царства того времени связано наделение его и его братьев Левкона и Горгиппа такими именами. Об этом же на С. 14. Разве это не важный факт в биографии персоны? У вас же в статье просто констатировано: «По замечанию Ю. Г. Виноградова, Метродор, как и некоторые другие младшие члены семьи династии Спартокидов, был наречён нетрадиционно». — Игорь Васильев ( ) 06:11, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Спасибо. Что касается Метродора. Предметную категорию на него ставил уже после того, как увидел ваше дополнение по Горгиппу. Относительно других категорий. Да, некоторые, которые не очень люблю, просто могу забыть проставить: умершие в таком-то веке и т. п. Карт-Хадашт ( обс. ) 14:25, 4 февраля 2024 (UTC) [ ]

Игорь, то ли я совсем слепой, то ли как. Но вроде как нет категории «Правители, умершие от болезней». Вроде как необходимость существования такой категории как отдельной очевидна. Или я не прав? — Карт-Хадашт ( обс. ) 16:24, 18 февраля 2024 (UTC) [ ]

• В обсуждении была высказана здравая мысль: все смерти (конечно, если они не насильственные) — следствие болезней. Возьмите, к примеру, смерти правителей России советского периода: все они от Ленина до Горбачёва умерли от тех или иных болезней. Даже формулировка соответствующая была в ходу: «после тяжёлой и продолжительной болезни». Другое дело, что в исторических источниках об обстоятельствах смертей правителей древности и средневековья упоминается не так часто. Но так это проблема источников, а не факта смерти как такового. Поэтому я бы не стал так однозначно утверждать, что «необходимость существования такой категории как отдельной очевидна». Наверно, возможно создание более специализированных категорий: например, «Правители, умершие от чумы», «Правители, умершие от оспы» и т. д. Однако, опять же, здесь нужны однозначные свидетельства источников о причинах смерти. А такие есть далеко не всегда, и о том, от чего умерли какие-нибудь Александр Македонский и Иван Грозный, обстоятельства смерти которых довольно подробно описаны, до сих пор идут споры. — Игорь Васильев ( ) 00:51, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • Но тогда получается, что нет особого смысла и в существовании категории «Умершие от болезней»? Карт-Хадашт ( обс. ) 04:59, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • Возможно, и нет: достаточно категории «Умершие по причине смерти». — Игорь Васильев ( ) 08:08, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Ну вот, а обычно советуете ориентироваться на уже имеющиеся разработки)) В общем, завязывать мне надо с категоризацией. Я сейчас понимаю в основном то, что ничего уже не понимаю. — Карт-Хадашт ( обс. ) 16:09, 19 февраля 2024 (UTC) [ ]

Я так понимаю это вы первым , с добавленным именем при рождении. Так вот, мне достаточно интересно как так получилось что урождённое имя Арминия внезапно оказалось на юкагирском? Как никак юкагиры это далёкий народ из Восточной Сибири и уж точно никак к Римской Империи не относятся. И ведь эта правка оставалась незамеченной с 2019 года, то есть целых 5 лет! В общем мне достаточно интересно что явилось причиной такой ошибки: было ли это намеренно или кто-то опечатался в оригинальном шаблоне? Вольнокаменщик ( обс. ) 12:32, 13 февраля 2024 (UTC) [ ]

• Извините, я не понял суть вашего вопроса. Вы спрашиваете, не было ли у меня злого умысла , когда я вносил вышеуказанную вами правку : «урождённое имя Арминия внезапно оказалось на юкагирском... было ли это намеренно»?
  Какое утверждение вы хотели подтвердить, давая ссылку на ЭСБЕ ? Там не упоминается ни имя «Herman», ни какая бы ни была форма слов «латинский» / «латынь». Этой ссылкой никак нельзя подтвердить, что по-латыни имя при рождении этой персоны было Герман (или как там бы ни было). — Игорь Васильев ( ) 00:42, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]
  • 1. Да. Посмотрите в вашей правке на графу "Имя при рождении". Мне интересно, почему там в языке оригинала указан юкагирский язык.
    2. Ээ, если честно, то я просто скопировал этот источник с предыдущей версии страницы, так что вопрос не ко мне, а к оригинальному редактору, который вставил туда эту ссылку. Вольнокаменщик ( обс. ) 18:46, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]
    • 1. Ай-ай-ай. Нехорошо безосновательно обвинять в вандализме добросовестных участников. Многие чуть более злобливые википедисты, чем я, могут очень близко к сердцу воспринять подобные обвинения и обратиться за защитой «чести и достоинства» в уполномоченную на это инстанцию . Чтобы предъявлять подобные претензии, вам надо убедиться в своей правоте даже не на 100 %, а на все 150 %.
      А в данном случае вы как раз и не убедились. И как результат: попали пальцем в небо. Когда я 30 января 2019 года вносил в статью об Арминии шаблон Государственный деятель , на Викиданных утверждения «Имя при рождении». Оно было добавлено правкой от . Так что ни о каких «эта правка оставалась незамеченной с 2019 года, то есть целых 5 лет!» не может быть и речи: данное поле просто не существовало на Викиданных и, соответственно, не отображалось в статьях. То, что полный вариант шаблона «Государственный деятель» со всеми его позднейшими дополнениями отображается и в более ранних версиях — известный баг . А уж как имя «Herman» стало юкагирским, вам не у меня, а здесь нужно спрашивать.
      Так что у вас нет ни малейшего основания обвинять меня в вандализме. Вы должны извиниться.
      2. Нет-нет-нет. Так это здесь не работает. Как того требует правило , вы должны были лично убедиться в том, что приводимый вами источник содержит подтверждение вносимой вами информации. Вариант — «так уже было» — неправильный. Иначе вы ничем не лучше того, кто подтверждал данной ссылкой юкагирское происхождение имени «Herman»: в источнике нет подтверждения что вашей, что удалённой вами версии.
      3. Откуда вы взяли информацию, что Арминий при рождении был наречён латиноязычным = римским именем? Германский мальчик, родившийся вне пределов Римской империи — и вдруг римское имя. А может быть всё-таки древнегерманское? Если то, что его имя при рождении было латиноязычным, вы почерпнули из авторитетного источника, то тогда его и надо было указать в сноске, а не ссылаться на ничего не подтверждающий ЭСБЕ. Если же сами это измыслили, то тем самым вы нарушили одно из основополагающих правил Википедии. Вообще же, если судить , указание в статье об Арминии «имени при рождении» противоречит историческим источникам: оно неизвестно.
      4. Вот видите, сколько вы создали проблем себе, другим участникам и читателям Википедии. Я понимаю: у вас были добрые намерения и своими правками вы пытались улучшить Википедию. Но всё же как ваш коллега призываю вас: относитесь более ответственно к своим действиям. В конце концов, здесь энциклопедия, а не местечковый форум, где каждый может писать что угодно, как угодно и безосновательно обвинять других во всех смертных грехах. — Игорь Васильев ( ) 22:12, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]
      • Я не думал всерьёз что вы занимались вандализмом и, конечно, извиняюсь - я не хотел выставлять моё сообщение как наезд. Я не в курсе о всех тонкостях вики-движка, поэтому было довольно интересно откуда взялась эта странная деталь в статье. Что же касается остального: сейчас исправлю эту графу. Вольнокаменщик ( обс. ) 23:28, 14 февраля 2024 (UTC) [ ]