Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 12 марта 2023 года. Старое название На Украине или в Украине было изменено на новое: «На Украине» или «в Украине» . Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания , иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Уважаемые коллеги! Возможно, официальный сайт украинского языка устарел, но дайте хоть какие-то данные взамен тех, которые вы удаляете! Актуальные, достоверные и прочее. А если никаких нет, то, может быть, и не надо удалять информацию? С уважением, ( обс. ) 14:41, 14 марта 2023 (UTC) [ ]

• это не был официальный сайт. Если никаких источников нет - то информацию как раз надо удалять. Manyareasexpert ( обс. ) 14:47, 14 марта 2023 (UTC) [ ]
• Единственными словами на "официальном сайте украинского языка" были «Вже стільки років незалежності, а й досі маємо плутанину, як правильно сказати: "Жити НА Україні", чи "Жити В Україні"? То як же правильно?» после чего следовала ссылка на видео . Буквально первые секунды этого видео начинаются с тех самых слов: «Вже стільки років незалежності, а й досі маємо плутанину, як правильно сказати: "Жити НА Україні", чи "Жити В Україні"? То як же правильно?». Это видео появилось на Ютубе 14 марта 2012 года. На тот момент - времена Януковича - в украинском обществе действительно были сильны как постсоветская привычка говорить "на Украине" (ибо так старшее поколение обучалось в школе), так и позиция "какая разница" среди определенной части общества - прежде всего электората Януковича.
  В силу значительных исторических событий, которые произошли с Украиной с 2012 года, есть все основания предполагать, что информация о том, что в украинском языке "до сих пор существует путаница говорить на или в Украине" по состоянию на март 2023 года сильно устарела. Грустный кофеин ( обс. ) 14:59, 14 марта 2023 (UTC) [ ]
  • ОК, ролик старый, согласен. С уважением, ( обс. ) 18:05, 14 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Я бы сказал, просто стандартный оборот из серии «знаете ли вы», «мало кто знает, что». Abiyoyo ( обс. ) 19:02, 14 марта 2023 (UTC) [ ]
  • В Украинском обществе, сколько себя помню, а ме уже 40 лет - не когда не было принято говорить «на Украине» - это я вам как представитель русскоговорящего региона говорю - не обманывайте людей … 92.249.88.176 21:17, 1 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Как говорит украинский историк культуры Лидия Стародубцева , в 1993 году граждане Украины «по просьбе украинского правительства» сделали свой выбор в пользу формы с предлогом «в», причём этот «выбор был политическим» . Заявила она это в интервью корреспонденту « Радио Свобода ». Лидия Стародубцева — доктор философских наук, профессор, жительница Харькова . Использует форму с предлогом «в» (см. ). Итак, предлог «в» стал употребляться в украинском обществе не ранее 1993 года. На это есть источник, который никак не привяжешь к российской пропаганде. С уважением, ( обс. ) 10:50, 2 июня 2023 (UTC) [ ]

В белорусском используется вариант ва Украіне (в тарашкевице - ва Ўкраіне). В качестве примера: , , . Действует правило, по которому для слов на У вместо у/ў используется ва (аналогично с Украиной - ) В Яндекс-переводчике, на который сделана ссылка, есть ошибка. DBatura ( обс. ) 20:27, 25 марта 2023 (UTC) [ ]

• P.S. прибрал информацию DBatura ( обс. ) 20:31, 25 марта 2023 (UTC) [ ]
• Ссылки на Яндекс-переводчик вообще удивляют. Это заведомо не АИ, как и любые другие инструменты машинного перевода. Abiyoyo ( обс. ) 05:00, 26 марта 2023 (UTC) [ ]
  • Согласен. Нужны нормальные источники или нужно удалить весь тот абзац. Грустный кофеин ( обс. ) 07:21, 26 марта 2023 (UTC) [ ]
    • Добавлены ссылки на ресурсы, которые дают примеры контекстного перевода . Надеюсь, такой вариант подойдёт? С уважением, ( обс. ) 09:09, 26 марта 2023 (UTC) [ ]
      • Все ссылки - российская пропаганда! 92.249.88.176 21:20, 1 июня 2023 (UTC) [ ]

Читаем тарашкевицкую Википедию: , . Так что еще не всё ныне вычистили. Но! Очень показательно, что в тарашкевице нормативно "на Беларусі". Так что тезис об якобы "имперскости" формы "на", что предлог "на" якобы отрицает суверенность - ложен.

Есть такая суверенная страна Словакия. И в самом словацком языке принята форма "на" в отношении Словакии и Украины, в чешском и польском языках принята форма "на" в отношении Словакии и Украины. Bogomolov.PL ( обс. ) 22:45, 1 июня 2023 (UTC) [ ]

• Действует правило, по которому для слов на У вместо у/ў используется ва (аналогично с Украиной - )
• Зачем вводите в заблуждение русскоязычных? "Предлог "у" заменяется своим вариантом "ва" перед словами с начальным "у": ва ўнівэрсітэце, ва ўсіх, ва ўнісон. 188.162.200.220 16:19, 23 августа 2023 (UTC) [ ]

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла , использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования , а его описание должно обязательно содержать заполненные шаблон описания несвободного файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней , администраторы будут вынуждены его удалить . Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Alex Spade 22:04, 21 мая 2023 (UTC) [ ]

@ объясните, зачем вы вернули в статью выделение? На основании чего считаете мнение Путина по ситуации важным? Есть ли на это мнение АИ, а не МК, Грамота.РУ? Д. Карнаж ( обс. ) 20:47, 5 июня 2023 (UTC) [ ]

• В разделе "Невозможность однозначных суждений" наблюдаю ОРИСС. Весь нужно удалить. Manyareasexpert ( обс. ) 20:58, 5 июня 2023 (UTC) [ ]
• Какое-такое «мнение Путина» ? Речь идёт о том, кто какие формы употреблял, а не о мнениях. С уважением, ( обс. ) 10:09, 6 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Не нужно ОРИССов. Нет вторичных АИ, нет значимости. Manyareasexpert ( обс. ) 11:43, 6 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, Вас не затруднит моя просьба изложить свою мысль более развёрнуто? Мне она не вполне ясна. С уважением, ( обс. ) 16:28, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
      • Не нужно в статье указывать "кто какие формы употреблял", если источник не относит это к теме статьи. Manyareasexpert ( обс. ) 17:25, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
        • «Не нужно в статье указывать „кто какие формы употреблял“, если источник не относит это к теме статьи» . Прежде всего, должен отметить, что в правилах Википедии такого требования нет: как правило, достаточно того, что какой-то вопрос просто освещён в авторитетном источнике. Однако, чтобы избежать ненужных препирательств, даю источник, в заголовке которого уже указано, «кто какие формы употреблял». С уважением, ( обс. ) 16:48, 21 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Кто такой Путин в разрезе русского языка? Правильно - никто (не эксперт, на чьё мнение можно опираться). Я понимаю, если б было историческое событие как с Дебилы (фраза Лаврова) . Много кто употреблял - список безграничный. (Ответьте на другие вопросы, плз) Д. Карнаж ( обс. ) 12:34, 6 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Даже если Вы правы, это не имеет значения: путинское «предлогоупотребление» рассматривается в источниках. От них и следует «танцевать». С уважением, ( обс. ) 16:28, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
      • > путинское «предлогоупотребление» рассматривается в источниках
        в каких? Manyareasexpert ( обс. ) 17:25, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
        • См., например, . С уважением, ( обс. ) 16:48, 21 июня 2023 (UTC) [ ]
• @ , пожалуйста . Я вам говорил, что ваше предложение: В 2022 году известный лингвист Максим Кронгауз писал, что в России XXI века менялось отношение к выбору между формами «на Украине» и «в Украине»: политкорректный предлог «в» изначально использовали российские политики[10], не исключая В. В. Путина[11][12][13]. некорректно, так как складывается впечатление, что это Кронгауз говорил о Путине, но это не так. И вы из этой страницы могли заменить, что консенсуса в использовании Московского комсомольца как АИ и тем более сайта Kremlin.ru в качестве АИ здесь нет. Грустный кофеин ( обс. ) 18:20, 7 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Уважаемый коллега, устранить возможное ошибочное впечатление, будто именно Кронгауз говорил про Путина, несложно: нужно всего лишь поменять формулировки и оформление. Но я вижу, что Ваши претензии, вроде бы, не ограничены одним лишь этим? С уважением, ( обс. ) 17:09, 8 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Во-первых там конечно неудачные формулировки. Во-вторых, повторюсь, Московский комсомолец плохой АИ, а тем более первичка от Кремлин.ру. Грустный кофеин ( обс. ) 17:14, 8 июня 2023 (UTC) [ ]
      • Неудачные формулировки, конечно же, можно устранить, о чём сказано выше. Сомнения насчёт МК? Готов понять. Но разговоры на тему «первичка или вторичка» уже напоминают придирки. С уважением, ( обс. ) 16:28, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
        • Статьи пишутся по вторичным источникам. Manyareasexpert ( обс. ) 17:25, 18 июня 2023 (UTC) [ ]
          • Запрета на первичные источники нет. Но чтобы не скандалить, вот цитата:

            Я ещё вспомнила одну интересную деталь: до того, как испортились отношения между Россией и Украиной, власти обратились к лингвистам, что, пожалуйста, в порядке дружелюбия, для налаживания контактов признавайте возможность употребления «в Украине» как допустимого варианта. Более того, даже Путин, тогда ещё, десять лет назад, случалось, употреблял предлог «в», Путин говорил: «в Украине». Причем это было очень смешно, потому что находилось в прямой зависимости от успешности переговоров по газу. Вот если всё хорошо шло — то «в Украине», если плохо — «на Украине». Немножко упрощаю, но некоторая такая закономерность прослеживалась.

            —

            С уважением, ( обс. ) 16:48, 21 июня 2023 (UTC) [ ]
            • Отличный источник, подтверждающий выкладку из предыдущего абзаца "политического оппонента, сторонника Путина". Д. Карнаж ( обс. ) 20:55, 21 июня 2023 (UTC) [ ]
              • Внёс небольшие дополнения в текст. С уважением, ( обс. ) 13:29, 26 июня 2023 (UTC) [ ]

Сейчас этот подраздел весьма похож на старую версию аналогичного подраздела Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#Польский язык . По той версии были замечания на тему ПРОВ, ВЕС, НТЗ (высказывались мною в этой теме и участником Bechamel в этой ) и после довольно длительных обсуждений раздел был серьёзно переделан (хотя и не до конца: пока я повесил на некорректное утверждение шаблон {{ нет в источнике }} ).

Можно ли нынешнюю версию того раздела пока просто скопировать сюда? (Про то, что делая описание правки, надо учесть требования ВП:ПЕР , я знаю). Или какие-то отличия имеют содержательные причины?

Если не копировать, то надо всё равно как-то учесть те замечания, которые актуальны и для этой статьи тоже. Пока повешу шаблоны {{ переработать раздел }} и (на самое проблемное утверждение) {{ нет в источнике }} .

— Tchenand ( обс. ) 18:57, 25 июля 2023 (UTC) [ ]

• Я думаю что можно попробовать перенести эту информацию по вашему предложению, а потом доработать. Грустный кофеин ( обс. ) 08:42, 26 июля 2023 (UTC) [ ]
• Я по прежнему считаю, что допустимо дать прямую цитату из польской статьи, раз так сильно толкования отличаются от оригинала и убрать любые толкования этого текста, раз на протяжении многих месяцев не удается выработать консенсусную версию «толкований». И я даже предлагал хороший, сбалансированный фрагмент-цитату. Для любителей незначимых нюансов, можно сделать полный перевод статьи и приатачить его ссылкой или комментарием к фрагменту (для любителей нюансов). А толкования, искажающие смысл цитаты нам не нужны. Сторонники «на» так качественно делают свою работу, что в их интерпретации статья поляков выглядит как справка от путинских лингвистов из грамота.ру. Bechamel ( обс. ) 08:52, 26 июля 2023 (UTC) [ ]
  • 1. «Дать прямую цитату из польской статьи», «сделать полный перевод статьи и приатачить его ссылкой или комментарием» — это всё можно обсуждать в качестве вариантов для той служебной страницы, находящейся в пространстве ВП. В этой статье (в основном пространстве) такое обширное цитирование, думаю, не пройдёт по ВП:Цитаты .
    2. Да, я помню ваше предложение заменить там весь текст подраздела цитатой, но NN21 с ним не согласился и предложил другой способ устранить замеченные вами нарушения ВП:ВЕС (см. здесь ). После этого вы написали , что теперь все ОК и вы отзываете свое предложение о размещении цитаты.
    3. Поэтому сейчас я не вижу в ваших словах аргументов против моего предложения: копирование сюда той версии будет шагом в правильном направлении и по вашим критериям. Разумеется, он не закрывает возможностей дальнейшей доработки ни здесь, ни там (и добавление цитат, и замену ими части текста тоже можно будет обсудить).
    Tchenand ( обс. ) 20:43, 26 июля 2023 (UTC) [ ]
• Я считаю, что можно скопировать вариант из «Аргументации…» С уважением, ( обс. ) 13:17, 26 июля 2023 (UTC) [ ]

Итог

Возражений нет, сейчас скопирую. Разумеется, остаётся возможность дорабатывать эти подразделы далее и здесь, и там, в том числе по-разному, если будет такая необходимость. И добавление цитат тоже можно будет обсудить.
— Tchenand ( обс. ) 20:47, 26 июля 2023 (UTC) [ ]

• Скопировал. Только то сомнительное утверждение с шаблоном {{ нет в источнике }} оставил в здешней редакции — там она еще хуже. Tchenand ( обс. ) 21:22, 26 июля 2023 (UTC) [ ]

На мой взгляд, в разделе нужно поменять порядок изложения: начинать надо с истории (формы с предлогом na употребляются очень давно), а не с решения Совета польского языка, принятого в прошлом году, на котором сейчас делается акцент. То, что оправдано на другой странице, неуместно здесь. С уважением, ( обс. ) 14:42, 4 августа 2023 (UTC) [ ]

Добавлю, что описание решения Совета нужно будет выделить как подраздел, чтобы те, кому интересна эта тема, могли с ней ближе ознакомиться. С уважением, ( обс. ) 14:44, 4 августа 2023 (UTC) [ ]

• У меня тоже давно была идея расширить этот раздел, не ограничиваясь заявлениям Совета как единственным источником. Но времени не хватает.
  Есть подробная статья , на которую ссылается то заявление, есть несколько других страниц на сайте совета (некоторые я цитировал в этом разделе) .
  В частности, мне кажется важным, чтобы было рассказано и про реальный узус (пребладание варианта na — но по вторичным источникам, а не по самостоятельно полученной статистике), и про отношение к этому польских специалистов:

• Что пишут в «словарях правильностей» (в том числе начиная с 1937 года).
• RJP не признает ни за собой, ни за словарями права формулировать обязательные для исполнения языковые нормы (за пределами орфографии, пунктуации и ономастики). «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». (см. здесь и ниже).
• , нынешний руководитель Совета, признавая фактическое преобладание предлога na , тем не менее считает альтернативный вариант исторически и системно мотивированным. (Цитаты от 2019 и 2021 года — здесь ).

Tchenand ( обс. ) 18:30, 4 августа 2023 (UTC) [ ]

• Благодарю за отклик. Мне тоже представляется важным рассказать про реальное употребление. Однако к словам «но по вторичным источникам» моё отношение, хм, неоднозначное. Хотелось бы понять их точный смысл. С уважением, ( обс. ) 10:00, 7 августа 2023 (UTC) [ ]
  • Ну вроде, как обычно. Если в АИ (в том же заявлении Совета, например), статистика приведена, мы можем ее пересказать (не возбраняется, разумеется, за ними пересчитать для проверки, если данные доступны). А результаты собственных подсчётов по гуглу, википедии, языковому корпусу и т. п. — в статье, по-моему, не уместны ( ВП:ОИ , ВП:ВЕС ). Tchenand ( обс. ) 12:19, 7 августа 2023 (UTC) [ ]
    • «А результаты собственных подсчётов по гуглу, википедии, языковому корпусу…» По Гуглу и Википедии считать не надо, конечно же. А по языковому корпусу… Так ведь он для того и создан! С уважением, ( обс. ) 12:26, 7 августа 2023 (UTC) [ ]
      • Не думаю, что он создан специально для Википедии :) Впрочем, это неважно. Важно, допускают ли его использование правила и базовые принципы Википедии. На мой взгляд — нет (чем обосновать выбор тех или иных параметров запроса?), но могу ошибаться. Tchenand ( обс. ) 12:34, 7 августа 2023 (UTC) [ ]
        • ОК, я постараюсь подготовить свой аргументированный ответ в ближайшие дни. С уважением, ( обс. ) 12:01, 8 августа 2023 (UTC) [ ]
          • @ вы кстати собираетесь дописать раздел «До XIX века» или он останется так и недописанным на абсолютно неопределенный срок? Грустный кофеин ( обс. ) 12:03, 8 августа 2023 (UTC) [ ]
            • Конечно же, собираюсь. С уважением, ( обс. ) 12:15, 8 августа 2023 (UTC) [ ]
              • Ждём. Грустный кофеин ( обс. ) 12:35, 8 августа 2023 (UTC) [ ]

Любопытный график, коллеги! Что скажете про него? Цифры собирал и пересчитывал в доли Андрей Илларионов . С уважением, ( обс. ) 12:17, 7 августа 2023 (UTC) [ ]

• Как интересно. А вот оно же с ссылкой на первоисточник и некоторыми выводами: Арбитраж:НАУКР#Заявление Hasshin al-Sabur .
  Является ли Илларионов хорошим АИ для этой статьи — с ходу неочевидно. Но странно, что этого нет на ВП:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине» … Tchenand ( обс. ) 12:29, 7 августа 2023 (UTC) [ ]
  • Я считаю, что статистике , которую приводит Илларионов, нет смысла не доверять: зачем бы ему подставляться и приводить ложные данные в том мире, где иногда встречаются «перепроверяльщики»? Но его лингвистические аргументы/выводы вряд ли стоит упоминать в статье, ведь он не лингвист. Стоит ли упоминать его политические выводы? Не уверен, но если кто-то, считает иначе, обсудить можно. С уважением, ( обс. ) 12:13, 8 августа 2023 (UTC) [ ]

Вообще-то он, на минуточку, президент страны. «Российские политики» грызутся меж собой, а президент правит страной. Весьма удивился, прочитав такое скромное определение данной персоны. 176.109.24.217 16:36, 30 сентября 2023 (UTC) [ ]

• В контексте статьи имелись ввиду его фразы, сказанные и в период его второго премьерства в 2008 - 2011 годах. Грустный кофеин ( обс. ) 16:39, 30 сентября 2023 (UTC) [ ]

• Ясно. Спасибо. 176.109.24.217 16:42, 30 сентября 2023 (UTC) [ ]