АК:359 АК:359

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Истец(цы): Участник:Zimin.V.G. Участник:dima io

Ответчик(и): Участник:NBS

18 июня администратор Alex Spade один из участников вынес на удаление категорию . 25 июня администратор NBS подвёл итог по данной номинации. За время обсуждения были высказаны разными участниками 4 голоса с ясной аргументацией (аргументы разные) за оставление категории. 2 голоса с аргументами (включая аргументацию номинатора) были за удаление категории. Итог подведённый администратором NBS таков: Итог — категория будет удалена ботом

По моему мнению итог был подведён неправильно: При наличии аргументации с обоих сторон, аргументация за оставление категории вообще не рассматривалась. Администратор NBS при подведении итогов дополнительно использовал несколько дополнительных аргументов до того не озвучивавшихся и не обсуждавшихся

1. большинство ныне живущих персоналий отсутствуют в категории — что наглядно свидетельствует об отсутствии консенсуса в сообществе (при этом никаких ссылок на обсуждение с отсутствием консенсуса не приведено),
2. непонятно, какой давности должны быть АИ о том,что человек жив (а какое это отношение это имеет к категории в целом? это же касается отдельных статей),
3. категория нарушает ВП:ПРОВ: к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон «источник?» (не припомню ни одной категории в которой стоят источники, причём не в статьях входящих в категорию, а в самой категории, как видимо имеет в виду NBS).

Не приняты во внимание и мнения участников высказанные после подведения итога: Pauk, AndyVolykhov, Chronicler, Butko

Попытка доарбитражного урегулирования с моей стороны и последовавший ответ NBS и на странице . -- Зимин Василий 17:30, 25 июня 2008 (UTC) [ ]

Ответчик об иске . Зимин Василий 17:39, 25 июня 2008 (UTC) [ ]

1. Отменить итог подведённый администратором NBS по категории Ныне живущие
2. Дать толкование правил: требуется ли простановка АИ в самой категории (а если да, то как это технически сделать).
3. Рекомендовать администратору NBS в течении месяца при подведении итога на ВП:КУ обязательно советоваться с более опытными администраторами.

-- Зимин Василий 17:30, 25 июня 2008 (UTC) [ ]

Прошу АК также ответить на вопрос: может ли подводящий итог администратор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?

Моё мнение, что не может (кроме случаев, когда применяются КБУ). Дело в том, что аргументы, выдвинутые таким образом, имеют преимущество перед аргументами других участников: аргументы любого участника могут быть подвержены критике в порядке общего обсуждения, а аргументы, выдвинутые итоговым администратором, от такой критики часто избавлены. То, что можно оспорить удаление, не считается: всё равно это сложнее, чем спорить с аргументами в рамках ВП:КУ. Так что новые аргументы в итоге нарушают ВП:ВСЕ.

Также считаю, что когда администратор, подводя итоги, высказывает новые аргументы, он, по сути, обходит рекомендацию не подводить итоги заангажированному администратору. Dima io 18:49, 25 июня 2008 (UTC) [ ]

Сначала отвечу на более общие вопросы, затем — непосредственно о категории .

Новые аргументы

Dima io ставит вопрос: «может ли подводящий итог администратор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?» .

Отвечаю на основные моменты аргументации Dima io .

«Так что новые аргументы в итоге нарушаеют ВП:ВСЕ » . — Википедия:Равенство участников : «Все участники Википедии равны при работе над статьями» — но все участники, естественно, не могут быть равны при выполнении административных функций (к которым относится и подведение итога на ВП:КУ).

Высказывая новые аргументы, администратор «по сути, обходит рекомендацию не подводить итоги заангажированному администратору» . — Я так не считаю: по моему мнению, эта рекомендация имеет своей целью избежать ситуации, когда администратор, раз высказав своё мнение, будет по каким-либо (возможно, психологическим) причинам отстаивать его, не учитывая новые аргументы; здесь же такой ситуации нет.

Мой ответ — может; запрет на это противоречил бы ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и ВП:НДА .

Во-первых, выставленные на удаление страницы часто за период обсуждения кардинально изменяются, что не всегда находит отражение на странице обсуждения. Во-вторых, именно администратор — как мне представляется — должен нести всю ответственность за подведённый им итог, поэтому с его стороны будет логично проверить страницу и на соответствие другим правилам.

Кроме того, какие практические последствия мог бы иметь ответ «нет» на этот вопрос? Я вижу два.

• Значительное замедление подведения итогов на ВП:КУ, так как в ряде случаев администратору придётся фактически дублировать работу, уже сделанную другим администратором.
• Запрет легко может быть обойдён просьбой (по вневикипедийным каналам) к другому участнику о содействии. При этом с одной стороны, использование нового недавно приведённого аргумента при подведении итога сложного обсуждение может вызвать обвинения в сговоре, что не будет способствовать конструктивной работе; с другой стороны, такой запрет увеличит притягательность создания вневикипедийных объединений участников, цели которых могут не соответствовать ВП:ЧНЯВ .

Неучтённые аргументы за оставление

В отличие от случая оставления страницы, где — как я считаю — при подведении итога должен быть так или иначе дан ответ на все существенные аргументы за удаление, здесь ситуация иная: для удаления страницы достаточно несоответствия хотя бы одному из правил.

В некоторых случаях, однако, при удалении анализ аргументации за оставление может быть необходим (например, это касается некоторых случаев удаления статей из-за незначимости; случаев удаления шаблонов или категорий из-за их дублирования и пр.) — но не в случае, когда показано несоответствие страницы одному из фундаментальных правил Википедии. NBS 23:16, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

Ссылка на страницу обсуждения на ВП:КУ: Википедия:К удалению/18 июня 2008#Категория:Ныне живущие . Приведу полный текст моего итога:

Сначала такие цифры:

• в подкатегориях Категория:Персоналии по годам рождения — 46577 статей;
• одновременно в подкатегориях Категория:Персоналии по годам рождения и Категория:Персоналии по годам смерти (учитывая ? год) — 25904 статей;
• в — 8547 статей.

То есть (даже учитывая, что далеко не у всех «вечно живых» из ЭСБЕ проставлена ) большинство ныне живущих персоналий отсутствуют в категории — что наглядно свидетельствует об отсутствии консенсуса в сообществе. Но не это главное.

В обсуждении было сказано — «категория с явными критериями включения» — и на первый взгляд это так. Но! На самом деле, непонятно, какой давности должны быть АИ о том, что человек жив — день? неделя? месяц? год? больше? (для таких известных людей, как Чингиз Айтматов или Бадри Патаркацишвили это не актуально — а если это будет статья о бронзовом призёре чемпионата СССР 1956 года, более ничем не примечательном?). Кроме того, категория нарушает ВП:ПРОВ : к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон «источник?».

Итог — категория будет удалена ботом.

Воссоздание категории, как я считаю, возможно при трёх условиях:

1. консенсус сообщества;
2. выработка критерия удаления из категории «за давностью отсутствия сведений»;
3. создание шаблона с обязательными параметрами «ссылка на АИ» и «дата АИ», который будет отключать категорию по пункту 2.

NBS 01:10, 25 июня 2008 (UTC)

В «Ответе по поводу пересмотра» (далее — «ответ»), я уже пояснил свою позицию по некоторым вопросам истца, поэтому где-то буду повторяться. По пунктам.

«Аргументация за оставление категории вообще не рассматривалась» — это я уже прокомментировал в предыдущем подразделе. Замечу лишь, что на аргумент Butko «категория с явными критериями включения» я ответил при подведении итога. «Не приняты во внимание и мнения участников высказанные после подведения итога: Pauk, AndyVolykhov, Chronicler, Butko» — два аргументированных мнения я прокомментировал в «ответе».

Теперь о моей аргументации.

1. Об отсутствии консенсуса в сообществе эти цифры, по моему мнению, свидетельствуют; истец интерпретирует их по-другому — но, как я уже писал в «ответе», «аргумент об отсутствии консенсуса, хотя и стоял первым, не был одним из решающих аргументов». Если даже весь первый абзац вычеркнуть — итог не изменится.
2. «Непонятно, какой давности должны быть АИ о том, что человек жив» — это имеет отношение именно к категории — не сформулированы чёткие критерии включения.
3. «Категория нарушает ВП:ПРОВ : к самой категории невозможно поставить ссылку на АИ или шаблон „источник?“» — на этом пункте остановлюсь подробнее.

Категория «Ныне живущие» принципиально отличается от всех остальных: включение в неё осуществляется не на основе наличия какого-либо текста в статье (год рождения, профессия, награды и т. п.), к которому можно указать АИ в виде сноски или поставить шаблон «источник?» — а на основе отсутствия определённого текста (а именно, текста о смерти персоналии). Такая ситуация делает принципиально невозможным выполнение одного из основных положений ВП:ПРОВ : «любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.» — поэтому категория в нынешнем виде не имеет права на существование.

Возможные дальнейшие действия

Один из вариантов был мной указан в «итоге». Уточню его:

1. провести опрос о необходимости существования категории и сроках отключения категории «за давностью отсутствия сведений»;
2. в случае решения сообщества о необходимости категории — создать шаблон с обязательными параметрами «ссылка на АИ» и «дата АИ», который будет отключать категорию «за давностью» (при этом можно обсудить возможные альтернативы параметров — например, для особо известных персоналий, сообщение о смерти которых всяко будет опубликовано сразу после смерти).

Такому решению вопроса ныне существующая категория вряд ли поможет — всё равно параметры придётся вводить в шаблон вручную.

Другой вариант (не исключающий первый) — создать служебную категорию для всех персоналий без указания года смерти; в этом ныне существующая категория тем более никак не поможет.

В связи с этим я считаю: категория должна быть удалена . NBS 01:18, 28 июня 2008 (UTC) [ ]

Дополнение к комментарию

Сегодня наткнулся на ещё более сильный аргумент за удаление категории — ВП:СОВР#Использование категорий

Названия категорий не содержат дисклеймеров и модификаторов, поэтому основание для категории должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию и эти факты должны опираться на источники.

NBS 22:00, 22 ноября 2008 (UTC) [ ]

• Беру самоотвод . NBS 20:48, 25 июня 2008 (UTC) [ ]
• Принять к рассмотрению . wulfson 08:12, 26 июня 2008 (UTC) [ ]
• Принять . -- Panther ^@ 11:31, 26 июня 2008 (UTC) [ ]
• Принять . Андрей Романенко 09:29, 26 июня 2008 (UTC) [ ]
• Принять . Wind 14:43, 26 июня 2008 (UTC) [ ]

В дополнительном исковом требовании задан вопрос: "Может ли подводящий итог администор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?".

1. Арбитражный комитет обращает внимание участников на то, что в настоящее время не существует чёткой регламентации правилами порядка удаления статей, и напоминает участникам, что к предлагавшемуся проекту правил был выдвинут ряд замечаний и дополнений , на основании которых возможна его дальнейшая доработка, - что не закрывает возможности разработки и других проектов.

2. Арбитражный комитет соглашается с доводом ответчика о неприменимости правила ВП:ВСЕ к действиям администраторов при удалении страниц (в том числе и при подведении итогов обсуждения на ВП:КУ ), поскольку норма «Все участники Википедии равны при работе над статьями» неприменима к выполнению администраторами своих прямых обязанностей, на которые их уполномочило сообщество.

3. Основной обязанностью администратора при подведении итога на ВП:КУ является проверка соответствия предложенной к удалению статьи правилам Википедии - в частности, ВП:ЧНЯВ , ВП:ПРОВ , различным критериям значимости и др. Продуктивное участие всех желающих в обсуждении этого вопроса очень важно для правильного функционирования проекта, но конечная ответственность за решение о соответствии или несоответствии статьи правилам лежит на подводящем итог администраторе.

Арбитражный комитет согласен с ответчиком в том, что требование к подводящему итог администратору игнорировать относящиеся к рассматриваемому им случаю правила, если на них не обратил внимание никто из участников, ранее принявших участие в обсуждении, противоречит положениям раздела ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и правилу ВП:НДА . Наоборот, администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т.д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.

Голосование по проекту

• Принять. wulfson 21:01, 5 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Принять. Андрей Романенко 02:07, 6 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Принять. Panther ^@ 07:53, 6 ноября 2008 (UTC) [ ]
• Принято. wulfson 13:01, 6 ноября 2008 (UTC) [ ]

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории , и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям.

1.1. Арбитражный комитет считает весомыми аргументы ответчика NBS о неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС . Аргументы о том, что категория может быть полезна в качестве служебной (например, для организации пересечений категорий на тулсервере для поиска персоналий без даты смерти, относящихся к конкретной ветви дерева категорий), Арбитражный комитет также считает весомыми.

1.2. Таким образом, по мнению АК, итог, подведённый ответчиком, возможен, но имеющиеся аргументы свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант — переформулировка названия (например, в «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие») и/или скрытие категории. АК считает необходимым отметить, что одно из таких компромиссных решений было предложено ответчиком при подведении итога. В связи с этим, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на ответчика NBS какие-либо ограничения по подведению итогов на ВП:КУ .

1.3. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым снова напомнить (см. также решение по иску 312 ), что ВП:КУ — не лучшее место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. В связи с этим АК отмечает, что в подобных ситуациях, при отсутствии явного консенсуса, оптимальным способом действий может быть закрытие дискуссии на ВП:КУ и аналогичных страницах без принятия окончательного решения, с тем, чтобы продолжить обсуждение на странице опросов или обсуждения правил . Именно так АК рекомендует поступить в данной ситуации: провести опрос о названии, статусе и принципах наполнения данной категории. С целью снижения риска нарушения ВП:БС , АК также принял временное решение о скрытии категории с помощью __HIDDENCAT__, которое может быть отменено по результатам указанного опроса.

1.4. В случае, если указанное в пункте 1.3 обсуждение не будет начато до 1 марта 2009 года, название категории согласно пункту 1.2 должно быть изменено на «Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие».

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Поскольку факт включения статьи в категорию технически определяется наличием в тексте статьи соответствующей записи вида [[Категория:Категория]], ссылка на источник должна быть указана в тексте статьи, а не в тексте описания категории. Включение статьи в категорию, видимую читателю, должно явным или неявным образом следовать из указанных (и видимых для читателя) в статье источников информации (это не относится к скрытым служебным категориям). Если источник для включения статьи в категории указан неявно (например, в общем списке источников статьи), Арбитражный комитет предлагает привести дополнительную ссылку в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом:

 <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон и использовать его вместо {{ источник }} для указания на необходимость подтверждения источником правомерности включения статьи в некоторую категорию.

3. В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что введение непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличивать вероятность совершения административной ошибки и вызывать дополнительные конфликты, сложность разрешения которых усугубляется недостаточной проработанностью правил и отсутствием единой практики принятия решений по подобным апелляциям (см. пункт 1 указанного решения). Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

Голосование по принятию

• Принять. Kv75 15:37, 29 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять. Ilya Voyager 16:19, 29 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять. EvgenyGenkin 19:17, 29 декабря 2008 (UTC) [ ]
• Принять. -- Александр Сигачёв 20:16, 29 декабря 2008 (UTC) [ ]

Означает ли пункт 2.1 решения, что администратору, увидевшему явное неустранимое нарушение фундаментальных принципов и правил Википедии, например, массово используемой категорией, при отсутствии явного консенсуса рекомендуется не удалять эту категорию, а выносить вопрос на опрос или обсуждение правил (при этом самостоятельно формулируя вопросы этого опроса и т. п.)? NBS 08:31, 10 января 2009 (UTC) [ ]

Ответ

Арбитражный комитет считает, что администратор в любом случае должен стремиться действовать так, чтобы максимизировать разность между приносимой проекту пользой и наносимым ему ущербом. Арбитражный комитет в принципе не может дать краткую формулу действия для всех возможных случаев. Безусловно, есть множество ситуаций, в которых администратор для предотвращения нанесению проекту вреда может и должен действовать решительно и даже вопреки чьим-то возражениям, оставляя все обсуждения и разборы полетов «на потом», но есть и обратные случаи, когда решительное приведение ситуации в соответствие с правилами принесёт Википедии больше вреда, чем пользы.

• Ilya Voyager 20:34, 13 января 2009 (UTC) [ ]
• Kv75 05:04, 14 января 2009 (UTC) [ ]
• Если нет консенсуса относительно того, являются ли некоторые действия нарушением или не являются, то необходимость решительных действий резко снижается. Кроме того, администратор может ошибаться в своих оценках, и при принятии решения он не должен игнорировать подобную возможность. -- Александр Сигачёв 08:57, 14 января 2009 (UTC) [ ]
• EvgenyGenkin 11:47, 14 января 2009 (UTC) [ ]

Спасибо, ответ АК меня полностью удовлетворил. NBS 09:51, 14 января 2009 (UTC) [ ]

Иск рассматривается в открытом режиме. Дискуссия арбитров .