Архив обсуждений: До публикации проекта решения

cemenarist

Проект содержит некоторые несоответствия. Например:

1. Пункт 1.3.1 « необходимо вернуть на первоначальную версию (то есть удалить раздел) и продолжить дискуссию с редакторами на странице обсуждения статьи. Однако администратор Cemenarist не привёл в своём итоге ссылки на данное правило. » — так как ВП:СОВР в данном контексте было более релевантное правило, я привел его, естественно я не запрещал нигде обсуждать на СО статьи.
2. Пункт 1.4 содержит утверждение « Из последующего диалога видно, что участник Cemenarist (A) не считал необходимым нахождение раздела в статье, заняв максимально жесткую позицию, хотя указанный фрагмент содержал 6 источников. » хотя обсуждение содержит такую мою реплику — в ответ на вопрос против ли я такой информации вообще. Т.о. утверждение в проекте не основано на объективных данных, а число источников, очевидно, не тот критерий, на который надо ориентироваться.
3. Пункт 3.2 « Арбитражный комитет считает, что все участники обсуждения, перечисленные в заявке, допустили нарушения правил написания статей, допуская самостоятельную интерпретацию первичных источников (решение суда) » — если у многих опытных участников так и не было единого мнения о том, первичный или вторичный источник решение суда, то оценить как первичный (что может быть обосновано) и потом ретроспективно обвинить участников в нарушении правил некорректно — была дискуссия, которую АК разрешил.

   Правилами не допускается самостоятельная интерпретация любых источников, вне зависимости от того, являются ли они первичными, вторичными или третичными. -- DR 12:41, 8 октября 2012 (UTC) [ ]

   Вопроса интерпретации не стояло, проблема была в определении типа источника (какой он, первичный или вторичный).-- Cemenarist User talk 21:34, 8 октября 2012 (UTC) [ ]

   АК очень неаккуратно сформулировал данный пункт, так что смысл трудно угадать. А Вы, DR делаете ещё более странное заявление. Видимо, Вы под словом "интерпретация" понимаете что-то своё. Вообще говоря, без интерпретаций можно было бы писать только одним способом - в точности переписывая то, что пишут источники. Но это было бы нарушение авторских прав. А любой пересказ источников предполагает их интерпретацию. И, конечно же, именно самостоятельную. Потому что, если источник толкует источник следующего уровня, то проблема остаётся - либо нарушить авторские права, либо интерпретировать уже этот источник. Вероятно, Вы имели в виду запрет не на интерпретацию, а на оригинальное исследование. В этом случае АК следует так явно и сказать. И при этом, конечно, следует обосновать наличие оригинального исследования. Therapeutes 02:51, 9 октября 2012 (UTC) [ ]

4. Пункт 3.2 « и признавая только те источники, которые подтверждали их точку зрения » — логично было бы привести диффы из чего сделаны такие выводы.
5. Пункт 4.2 « Хотя реплика Divot, которая стала обоснованием его блокировки, нарушала ВП:ЭП и заслуживала предупреждения, но наложение блокировки участником Cemenarist противоречило ВП:ПБ » — дана ссылка на недействующие правила блокировок (в которой ранее был запрет, пункт 5,5, и они полностью перестали действовать более чем за год до событий , да и в той части противоречили ВП:БЛОК), в ВП:БЛОК это только рекомендация, и в соответствующих решениях АК оценивалась обоснованность блокировки а не формальная рекомендация (2.1, 3, 4.2 АК:767 , пп. 2.3.1, 2.3.2 АК:777 , 2.3 АК:739 ) и оценивалась на соответствие текущему правилу, а не отменённому.

   Если заслуживала предупреждения, почему АК не дал оценку , репликам (например) и никак не оценил, что а тут же утверждает, что такого не говорил , откровенно тролльную реплику от 17:10, 22 мая в этом обсуждении приписывающую мне некое абсурдное мнение? И почему никак не прокомментировано, что по пункту 2.2 АК:601 участника рекомендовано блокировать от 3 дней за нарушение ЭП, и по пункту 3.3 АК:548 блокировать за НДА без предупреждений.

   Не могу отметить тот факт, что в данном решении Арбитраж:807#Проект решения коллеги не ссылаются на отменённое правило и отсутствуют утверждения о снятии флага (как минимум это непрофессиональная невнимательность недопустимая для АК)

6. Пункт 4.3 не содержит обоснования в виде диффов на мои трактовки, и не позволяет оценить мнение АК, так как мои слова из описания самой заявки не расходятся с изложенным в пп. 4.3.1 — 4.3.4 по смыслу.
7. Пункт 4.3.5. Арбитражный комитет отмечает, что понятия «строительная пыль с содержанием наночастиц» и «нанопыль» использовались в различном контексте (судебные документы и новостные источники соответственно), так что вполне допустимо ожидать отпределённого сокращения и упрощения терминов в последнем типе источников. Таким образом, жесткая позиция участника, который требовал дословного совпадения источников, не соответствует здравому смыслу. - АК никак не оценил источники, и что на различии в этих терминах один источник делает выводы, которые противоречат другому ( более близкому к описываемым событиям ).
8. Пункты 4.5.1 — 4.5.3 не содержат ссылок на мои действия, которые бы нуждались в таком напоминании.
9. Пункт 4.5.2 Недопустимо самостоятельно трактовать с нарушением ВП:ПДН реплики и действия участников вопреки их пояснениям — в то же время АК , на СО иска и в самой заявке и написал « не считал необходимым нахождение раздела в статье »
10. Divot — не даны оценки действия участника ни в обсуждении статьи, ни в обсуждении арбитража… Как это объяснить — я не имею понятия… Да и перекос в подробности разбора моих действий (в том числе отсуттсвия обоснования утверждений ссылками на диффы) и фактически полном отсутствии разбора действий других участников настолько силён, что сложно объясним.
11. Пункт 6.1 Арбитражный комитет усматривает наличие конфликта между участниками Cemenarist (A) и MaxBioHazard (I) и рекомендует им не комментировать действия друг друга. - обычно обоснованием конфликта является некорректные действия, некореткные трактовки в нарушение ПДН, нарушения ЭП в отношении участника, если по действиям MaxBioHazard приведены такие доказательства, то не приведено ни одного действия меня в отношении MaxBioHazard, которые бы позволили сделать такой вывод. -- Cemenarist User talk 14:38, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
12. Пункт 6.2 если участник нарушал ВП:КОНС , к чему пункт 4.3.3?
13. Пункт 8.1. « Диффы при этом правило не требует. » противоречит положению ВП:НО Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) .
    
14. Не дано оценок куче реплик различных участников, которые нарушают и правило об этичности и его интерпретацию АК как раз в таких случаях - Арбитраж:622#Дополнение к решению
15. Арбитражный Комитет настоятельно рекомендует участнику прекратить использовать инвики логи скайпочатов в качестве доказательств нарушения правил этичного поведения и недопустимости оскорблений - я не приводил логи в таком качестве, а в качестве отсутствия ПДН по отношению ко мне и систематически некорректной интерпретации моих действий, которая реализуется в ВП, что я пояснял ранее в секции .
16. Пункт 8.1 как фигурно цитируется дифф "Согласен с коллегами ... Если не будет привлечён нейтральный человек дело может дойти до иска.", где удалена как раз нарушающая часть . Если признан нарушающим , то процитированная мною часть - безусловно нарушает, а также (нарушение ВП:ПДН т.е. обвинение во лжи), (нарушение ВП:ПДН и опять фактически обвинения во лжи) (нарушение ВП:ПДН и обвинение в махинациях) (нарушение ВП:ПДН и обвинение в махинациях) ( типичное обсуждение участника ).

С уважением -- Cemenarist User talk 14:06, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

• не приведено ни одного действия меня в отношении MaxBioHazard, которые бы позволили сделать такой вывод - вам они точно нужны ? Если запросит АК, я приведу тонну ваших действий в отношении меня: множество слабообоснованных предупреждений (вы - автор примерно 3/4 всех моих предупреждений, и продолжали писать их мне даже после того, как я посоветовал вам проводить их через других администраторов); восстановления удалённых мной страниц, которые потом повторно удалялись другими участниками; отмены моих итогов в обсуждениях, в том числе совершенно абсурдные, как в обсуждении переименования критерия БУ С6 в О11, которые потом также повторялись другими участниками; множественные проявления НЕСЛЫШУ в обсуждениях с моим участием (например по координационным подспискам СПб на КУ); абсурдную ЗСФ и другое... MaxBioHazard 15:49, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Приведи, но сейчас твой пост - куча обвинений без единого обоснования. -- Cemenarist User talk 15:56, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
• Кстати, раз уж констатируется конфликт, прошу явно запретить все вышеупомянутые действия (можно в обоих направлениях). Хочет что-то оспорить - пусть делает через других участников, если они это посчитают достаточно обоснованным. MaxBioHazard 16:11, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Конфликт исходит не от меня, все мои оспаривания были учтены, как и предупрежедения не отменены, хотя я дал карт бланш, так что основания нет. -- Cemenarist User talk 19:48, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
    • все мои оспаривания были учтены - это как ? Восстановленные вами статьи удалялись ровно с тем же обоснованием, что изначально указывал я, по другим примерам аналогично. О каком "карт-бланше" идёт речь - не понимаю. Конфликт исходит не от меня - если прочитать мой пост выше, именно от вас - я ваши действия и отдалённо подобным образом не преследовал. MaxBioHazard 20:13, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
      • Нет, не ровно и не все, и в итогах обсуждений тоже. "если прочитать мой пост выше" если почитать решение АК - ясно в чьей секции написано про конфликт. -- Cemenarist User talk 04:30, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
• по поводу 8.1 (т.е. меня) я исписал простыни текста в течение длительного периода времени, который был несколько месяцев назад, особенно на СО иска, поэтому я не помню уже где, что и чем я подкреплял. Я полагаю, что если вам действительно нужна моя аргументация, вы бы запросто могли её найти. Насчёт отдельно взятых (приведенных в иске) диффов - я свою позицию уже изложил, и я не буду повторяться. И кстати, в приведённой вами цитате из ВП:НО ничего не говорится насчёт обязательности диффов. -- extern 19:27, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).-- Cemenarist User talk 19:48, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
    • и опять же нет никакой обязательности диффов - например, я имею право возражать против вашей кандидатуры в качестве посредника, потому что считаю что вы плохо проявили себя в другом посредничестве - и конкретные диффы не требуются (посредничество - не реплика на форуме). Кстати, развёрнутая аргументация - не обязательно диффы, в случаях где они понадобились, я их привёл - см. первый раздел. То, что вы постоянно декларируете отсутствие аргументации на основании отсутствия диффов в отдельно взятых репликах, игнорируя их наличие в других, напоминает мне «кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - ищет причины». Сдаётся мне, найти аргументацию при наличии желания вы могли там, где она есть - в обсуждении на ВАРБ, СО иска и других форумах. Поэтому, я считаю, что вы руководствовались какими-то своими целями, когда из большого количества реплик вы выделили в иске реплики «против» и т. п., которые пытались подвести под нарушение ЭП и НО, и проигнорировали соседствующие реплики, в которых содержится желаемая вами «развернутая аргументация». Поскольку здесь додумывать за других - это что-то плохое , не могли бы вы сообщить, зачем вы так поступили? -- extern 06:49, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
      • Вы сослались на ПДН, и тут же приписали мне некоторую позицию не основанную на объективных фактах и просите меня её объяснить: "вы руководствовались какими-то своими целями, когда из большого количества реплик вы выделили в иске реплики «против» и т. п., которые пытались подвести под нарушение ЭП и НО, и проигнорировали соседствующие реплики, в которых содержится желаемая вами «развернутая аргументация» ... не могли бы вы сообщить, зачем вы так поступили", - что это как не нарушение ПДН и троллинг? Как я показал в первой секции в данном обсуждении (открытой вами - "характерный момент"), вы ссылаетесь на другие свои реплики обвиняющие меня, которые так же не содержат аргументации и считаете это аргументами, это типичное доведение до абсурда. развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) . - должны быть как минимум диффы, указания на таймстемпы в обсуждениях и т.д., то, что вы продолжаете утверждать в предыдущей реплике (06:49, 25 сентября), что этого не нужно, опять таки игра с правилами. -- Cemenarist User talk 07:01, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
        • Прошу прощения, что вмешиваюсь в данную дискуссию, но мне хотелось бы безотносительно к ней прояснить пункт 8.1 данного решения. С точки зрения АК, данный цитируемое выше правило ("... анализом значительного количества конкретных правок и т. п. ") не требует диффов как единственно возможной формы развёрнутой аргументации. Достаточно, чтобы обвинения были не голословны ("он плохой посредник", "он регулярно нарушает ВП:НО"), а подтверждались ссылками на конкретные случаи ("он плохой посредник - неудачно посредничал в А, Б и В", "он регулярно нарушает ВП:НО - об этом явно говорят 15 предупреждений на его СО"). При этом не играет существенной роли, указаны ли там диффы или нет - достаточно того, чтобы и постороннему участнику было понятно, о чём идёт речь. -- DR 07:12, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
          • К сожалению данная т.з. АК отходит от написанного в правиле, а также от текущей практике и трактовке правила ВП:НО в том числе в решениях АК: п. 5.2 АК:725 , п. 3.1 АК:723 ( ), пп. 3.3.2 и 5.2 АК:722 , п. 3.6.1 АК:779 , п. 4.2.2 АК:775 и т.д. ... Я могу принять вашу позицию такого отношения к обвинению лично вас (т.е. более мягкое отношение, чем указано в правиле и какова практика), но недопустимо это переносить в решение. -- Cemenarist User talk 10:45, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
            • Я не вижу, где именно в этих решениях или правиле было сказано, что в качестве аргументации могут использовать только диффы и ничто иное. -- DR 11:11, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
              • Как я и говорил, конкретные правки - это диффы, фразы целиком со ссылкой на обсуждения, таймстемпы (т.е. я не говорил, что только диффы и ничто иное), но общие безапелляционные заявления не подкреплённые аргументацией, подача мнения о действиях участника как факта без такой аргументации - указаны как нарушения ВП:НО (Т.е. фраза: "Вася плохой, - вот ссылка на обсуждение, где он ведёт себя плохо" - нарушение). -- Cemenarist User talk 14:58, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

              Ты знаешь, я в этом совершенно не уверен. По-моему, граница в правиле проходит несколько по-другому, а именно в вопросе «может ли независимый наблюдатель судить об истинности утверждений в посте». То есть коренная разница — между утверждениями «Вася Пупкин — нехороший человек» (нарушение) и «Вася Пупкин — нехороший человек, он подвёл неправильный итог по статье Мюмзики» (аргументированное мнение). То есть «вот ссылка на обсуждение, где он ведёт себя плохо» — это вполне себе обоснование. Ибо каждый может пойти по ссылке и составить своё мнение, проявил ли в нём Вася Пупкин себя как нехороший человек или как герой Википедии. Дядя Фред 16:47, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

              Не, вот ссылка, это не аргумент, аргумент - вот ссылка, в реплике такой-то (дифф, таймстемп, цитата) он написал А, хотя обсуждалось Б. -- Cemenarist User talk 16:54, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

              • • Вы не ответили на вопрос выше, где именно в этих решениях или правиле было сказано, что в качестве аргументации можно использовать только диффы (таймстампы, цитаты) и ничто иное. Кроме того, выше вам уже ответили, что «С точки зрения АК, цитируемое выше правило... не требует диффов как единственно возможной формы развёрнутой аргументации». Надеюсь также, что ведение данной оживлённой дискуссии не помешает вам всё-таки выполнить и закончить написание своей части заявки хотя бы до завтра. -- David 15:10, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
                  • А зачем мне отвечать на вопрос, который задан некорректно (мне приписывается мнение, что я пытался ссылками доказать, что НО требует подтверждения диффами и только ими)? Я указал, что он некорректен, этого достаточно. Вторая часть вашего поста довольно провакационна. -- Cemenarist User talk 16:54, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
• Особенно странно определять приведённые в иске диффы не как ВП:НО, учитывая данный комментарий полностью совпадающий с моей трактовкой. -- Cemenarist User talk 12:11, 12 ноября 2012 (UTC) [ ]

MaxBioHazard

• 3.2) Арбитражный комитет считает, что все участники обсуждения, перечисленные в заявке, допустили нарушения правил написания статей, допуская самостоятельную интерпретацию первичных источников (решение суда) - хотелось бы узнать, где я как-либо интерпретировал решение суда, я такого со своей стороны не помню.
• 6.2) Изменение текста статьи в случае конфликта с другими участниками в общем случае недопустимо - хотелось бы узнать, что по мнению АК нужно было делать участникам, считавшим нужным внести (как оказалось позже, релевантную и допустимую) спорную информацию. Два посредничества к тому моменту провалились; фрагмент с того момента, как он должен был появиться в статье, не допускался в неё более 2 месяцев; запрос новых посредников ( Википедия:К посредничеству/Архив/2012#Посредничество по статье Кирилл (Патриарх Московский) ) результата не дал. Да, я знал, что, внося этот фрагмент, формально нарушаю КОНС, но к тому моменту я не видел иного выхода, кроме арбитража, и это действие было последней попыткой закрыть вопрос без обращения в него: я надеялся, что к тому моменту (по сравнению со временем первоначального удаления прошло 2 месяца, инцидент стал очень громким, появилось множество авторитетных источников, была оставлена вынесенная Семенаристом на КУ отдельная статья о нём) допустимость этой информации в статье станет ясна даже Семенаристу и он не станет в который раз её откатывать. MaxBioHazard 14:55, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Коллега, а без ПЗН в отношении меня и моих действий можно обойтись? -- Cemenarist User talk 15:05, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
    • Не усматриваю в своих вопросах ПЗН в ваш адрес и адрес ваших действий. MaxBioHazard 15:09, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
      • допустимость этой информации в статье станет ясна даже Семенаристу - т.е. вы утверждаете, что я считал, что информация в статье не допустима, хотя я и в заявке и в своих комментариях привёл дифф с СО статьи, где считал, что статья на основе авторитетных вторичных источниках может быть в статье. Это даже не ПЗН, это игнорирование фактов. -- Cemenarist User talk 15:17, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
        • Хорошо, допустимость её в данной форме (сначала вы да, утверждали, что она не может быть ни в каком виде, таков был ваш первый итог на ЗКА; потом вы видимо решили, что абстрактно она там быть может, но все конкретные вносимые версии - нет, и откатывали внесение всех вариантов). MaxBioHazard 15:25, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
          • "сначала вы да, утверждали, что она не может быть ни в каком виде" - и это утверждение не верно. -- Cemenarist User talk 15:26, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Van Helsing

А мне про меня нравится :) Хотя, наверно, не стоило вообще про меня отвлекаться, я уж так... Непонятно только, почему решение суда - первичный источник, когда он вторичный (описывает один или несколько первичных, тщательно проверяется, на месте событий не присутствовал)? -- Van Helsing 15:16, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Решение суда состоит из нескольких частей: (если я не ошибаюсь) вводной, описательной, мотивировочной и результативной. Вводная и описательная - это исключительно формальности и протоколирование требований сторон. Мотивировочная - это доказательства, свидетельства и прочие первичные источники + решения суда о принятии их или отклонении. Таким образом 3/4 решения - точно первичные источники. Максимум результативная часть может быть вторичным источником, и то её авторитетность и независимость под изрядным сомнением. -- DR 16:22, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Не соглашусь насчет 3/4 (я уж перескажу, что говорил на ФА, не сочтите за круг). Конкретно, применительно к использованию в статьях,

1. описательная часть - вторичный источник о составе и требованиях сторон (противостоит, кстати, вторичным источникам, неверно транслирующим эти сведения);
2. мотивировочная часть (в сумме с результатами включения в дело/отклонения материалов и c оценкой доказательств) - вторичный источник по первичным (свидетельствам, экспертизам и пр.). К примеру, эта часть может превращать сведения первичных источников в установленные <судом> факты.
3. а вот резолютивная часть - как раз первичный источник о самой себе (о сути решения), ну и, конечно, вторичный по материалам («резолютивная часть содержит исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной части фактических обстоятельств»). Вот посмотрите свой же проект решения, к примеру. -- Van Helsing 17:25, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Описательная и мотивировочная части содержат практически исключительно дословные копии первичных источников (исковых требований, протоколов допросов и т.д.) Они (как вы верно указали) действительно могут использоваться для авторитетного подтверждения того, что именно в этих источниках написано - но от этого вторичными источниками с точки зрения АК не является. Хрестоматия произведений русской литературы - это не вторичный источник по литературе, а всего лишь собрание первичных. Единственное, что может быть там не скопировано из первичных источников - это то, что некоторые из них были приняты, а некоторые - отклонены судом. Но, опять-таки, и в этой части это - первичный источник. -- DR 20:40, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Extern

У меня один вопрос по 3.1: АК также напоминает, что ведение каталогов нарушений участников, которые не имеют прямого отношения к заявке (в том числе, на страницах заявок в арбитраж и их обсуждений), является недопустимым - сюда входит созданный мной раздел под названием "Характерный момент"?-- extern 19:34, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Если бы мы хотели указать каким-то конкретным участникам на это, в решении были бы ники. А так - расценивайте это как предупредительный выстрел в воздух. Для всех. -- DR 20:34, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Тогда мне лично смысл этого предупредительного выстрела не очень понятен, особенно если он для всех (ВП:БВК#Принятые административные меры) . -- D.bratchuk 06:34, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

Мне, кажется, понятно - не нужно коллекционировать негативные действия когда это является самоцелью или злоупотреблением и нужно когда подаётся иск и т.п. Поскольку все случаи «ведения каталогов нарушений» предусмотреть нельзя, АК оставил пространство для того, чтобы буква правил не превалировала над смыслом. -- extern 06:58, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

extern абсолютно правильно понял, что мы хотели этим сказать. Приведённая выше ссылка - список наложенных санкций. -- DR 07:00, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

Я не настаиваю, но если имелось в виду именно это, то это можно было бы написать чуть развёрнутее и, что более важно, с развёрнутой аргументацией. Мне, например, совершенно неочевидно, из чего данное утверждение следует по мнению АК . Будет ли это рассматриваться как преследование, или как неэтичное поведение, или как деструктивное поведение, или как нарушение какого правила? В каких случаях ссылка на данный пункт будет уместна? Более того, некоторые участники могут воспринять как недопустимый (согласно ровно этому же решению АК!) список санкций, указанный выше, так как он со всей очевидностью демотивирует участников, которые в этом списке находятся. Прошу понять меня правильно, я лишь хочу избежать ситуации, когда со ссылкой на этот пункт будет удалён запрос, например, на ЗКА или на странице посредничества, с аргументацией « ага, это же каталог моих нарушений, а их ведение согласно решению АК запрещено! »; или наоборот, добросовестный участник, который не в силах больше смотреть на нарушения другого и подаёт запрос к посредниками или администраторам, или хотя бы на ВП:ВУ , и там блокируется согласно ровно этому же пункту решения. Впрочем, на данной странице есть масса куда более содержательных претензий, поэтому если АК сочтёт вероятность неправильной интерпретации данного пункта пренебрежимо малой и решит оставить его в текущем виде, я пойму это и приму, благо в данной секции есть дополнительные разъяснения. -- D.bratchuk 07:37, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

Levg

Я крайне (и весьма неприятно) удивлен п.2.2, пассажем, о том, что "ВП:АИ напрямую сказано, что новостные источники с хорошей репутацией являются вторичными, и их авторитетность приравнивается к научным". На мой взгляд ничего подобного в правилах не содержится, и уж наверняка "прямо" не говорится, а приведенная цитата взята из раздела "Надёжность источников определённых типов". Мне кажется не нужно особых пояснений почему "надежный" источник вовсе не эквивалентен "вторичному", а уж тем более "научному", но я готов их дать в развернутом виде, если это потребуется. Подобный подход, когда публицистике (даже качественной) в качестве источников, придается вес эквивалентный научной литературе, имеет столь очевидные негативные последствия, что я буду вынужден обжаловать этот пункт в следующем составе АК, если он войдет в решение в неизменном виде. -- Lev 20:03, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

• Подобный подход, когда публицистике (даже качественной) в качестве источников, придается вес эквивалентный научной литературе, имеет столь очевидные негативные последствия - согласен, неудачный пункт. -- ptQa 20:11, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Ок, видим. Обсудим, скорее всего исправим. -- DR 20:34, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]
• А я не понимаю отличия, к примеру, такой публицистической публикации от надёжного вторичного научного АИ. Пожалуйста, объясните мне эту разницу, если сможете. И не забудьте объяснить, в чём конкретно состоят очевидные негативные последствия приравнивания указанного мной публицистического АИ к надёжному вторичному научному АИ. मार्कण्‍डेय 21:18, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

Разница как минимум в том, что в интервью господин Симчера говорит о том, о чём его спрашивают, а в научной статье напишет о том, о чём считает нужным написать, поэтому в интервью могут быть не затронуты вопросы, которые он сам (но не интервьюер) считает важными и наоборот излишне, с точки зрения интервьюируемого, освещены всякие мелочи. А вообще сравнивать сферические в вакууме научные и новостные источники по уровню авторитетности — занятие столь же «разумное», как спорить, что лучше в качестве еды — яйца или апельсины. Ибо у них просто-напросто разные задачи. Дядя Фред 08:46, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

• Скажем так, я бы счёл публикацию в СМИ, дорожащем своей репутаций (типа того же BBC), значительно более авторитетной, чем публикацию в «Журнале научных публикаций аспирантов и докторантов» . В то же время, публикация в Nature значительно авторитетнее публикации BBC. Так что приравнивание здесь весьма относительно. Я примерно понимаю смысл, который вкладывался в данный пункт, однако здесь ещё надо поработать надо формулировкой. -- aGRa 22:59, 24 сентября 2012 (UTC) [ ]

• (private opinion) Разделяя мнение о недопустимости приравнивания разных типов источников, вынужден отметить, что это часть принятых и действующих правил. АК не в силах их отменить или сказать, что данный пункт не действует. Vlsergey 04:55, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Но тем не менее текущий АК посчитал себя в силах сослаться в решении на отвергнутое и давно не действующее правило и отталкиваться от его положений вопреки действующему правилу и практике АК? -- Cemenarist User talk 05:23, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Сергей, а какой именно пункт? Про сравнительную авторитетность в ВП:АИ я вижу только вот это: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Фраза «приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных» ничего не говорит об их сравнительной авторитетности. Да и вообще, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».
    Я бы резюмировал своё мнение так: для данной ситуации (и, возможно, для данного класса статей) пункт 2.2 разумен, но сформулирован он уж слишком (недопустимо) общо. Kv75 06:43, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Коллеги, прошу прощения, я очень долго думал над формулировкой ответа Льву и ушёл на работу будучи уверенным, что его всё-таки не дописал и не нажал «записать страницу» :) Внимательно перечитав правила, я согласен с тем, что научные источники ставятся выше всех остальных как в ВП:ПРОВ, так и в ВП:АИ. Соответствующий пункт будет исправлен. — Vlsergey 09:03, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]

• Мне кажется, что есть разные уровни авторитетности. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Мне кажется, что правило указывает, что авторитетные новостные АИ могут и должны использоваться в принципе в качестве авторитетных («Приветствуются публикации из основных новостных организаций»). Но внеконтекстно вряд ли можно решать вопрос, наравных с научными или не наравных. Поэтому, возможно, слово «приравнивается» стоило бы заменить на другие обороты.-- Liberalismens 06:55, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
  • Я уже выше сказал, что мы ещё раз обсудим данную формулировку. -- DR 07:04, 25 сентября 2012 (UTC) [ ]
• Согласен с замечанием бюрократа. Из ВП:АИ и ВП:ПРОВ вытекает, что новостные источники — это, вообще говоря, компромисс, и по возможности они должны замещаться научными, а текст статей — переписываться на основании последних. -- 13:22, 26 сентября 2012 (UTC) [ ]

Divot

Мы рассмотрим вопросы. А секцию закрываю, поскольку обсуждение здесь явно перестало быть конструктивным. Спорщикам советую впредь воздержаться здесь от выяснения отношений.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:46, 27 сентября 2012 (UTC) [ ]

Спасибо за ссылку на новость. (private opinion) Идея опасения о невольной причастности отдельных участников к описанной Ашмановым схеме понятна, хотя и весьма дискуссионна. Теории заговоров, как известно, чаще всего неопровержимы. Если у участников есть объективные сведения о целенаправленном участии отдельных редакторов к «вбросам», лучше направить их в АК по приватным каналам. И, скорее всего, в рамках отдельной заявки, чтобы не превращать текущую в «политическую». Обсуждение авторитетности Ашманова как источника лучше проводить в другом месте. Моё ИМХО на эту тему приведено, например, тут: vk.com/wall-8736656_335 . — Vlsergey 08:13, 8 октября 2012 (UTC) [ ]

Но АК ведь понял механизм, каким образом столько участников разругались, вобщем-то, из-за нанопыли? :) -- Van Helsing 09:54, 8 октября 2012 (UTC) [ ]

Размещён обновлённый проект решения.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Судя по большинство изменений - стилистические. АК планирует ещё вносить изменения в проект до его принятия? -- extern 14:29, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Leonrid

Решение в целом верное, конструктивное, адекватно персонально акцентированное и (с учётом поляризации мнений редакторов статьи) — сбалансированное. Ценность решения, на мой взгляд, окупает длительность его подготовки. В ходе работы АК над данным решением ситуация в статьях о Патриархе и о Пыльном деле существенно оздоровилась и вошла в рабочее русло.-- Leonrid 11:53, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Не вошла она в рабочее русло ( Пыльное дело ). Вы на вопросы так и не ответили, а ваш неконсеснусный абзац так и весит в статье. Мне просто надоело бодаться. -- Trykin Обс. 12:00, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Там имеет место консенсус редакторов, дорабатывавших и патрулировавших статью уже после нашей дискуссии.-- Leonrid 12:09, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Если вы имеете в виду, что там больше против него не кто не возражал, то этот новые методы поиска консенсуса. -- Trykin Обс. 12:15, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Если честно, то я просто не знаю как его от туда удалить, не смотря на консенсус редакторов о нарушение в нем ВП:АИ ( ) причем обеими сторонами конфликта, от дискуссии вы уклоняетесь, а любые попытки его от туда удалить будут трактоваться как ВП:ВОЙ . -- Trykin Обс. 12:22, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Divot

А на ответы будут? Divot 11:45, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Вопрос «Вот у нас есть несколько АИ, говорящие что-то. Почему мы не можем внести их в статью?» в контексте темы идентичен вопросу в ее начале: «поясните, почему вы удаляете подтвержденную информацию об имидже Кирилла?» , поэтому следующим диффом я отвечаю только на новый вопрос (о Carn), который и решит (решил) оба два. Ниже также озвучены доп. претензии (мы же не можем писать про «бури народного негодования» - даже с атрибуцией Le Monde, даже если бы он был прописан в ВП:АИ как самый надежный). Поругались в дневничках, поржали на ЯПе - вот такие бури. Резиденцию Кирилла никто не штурмовал. Таким образом, если некая информация дана в АИ, это не безоговорочное условие внесения информации в статью. Для оценки корректности соображений подобного рода и был нужен Carn. -- Van Helsing 10:22, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
  • Carn был уполномочен решать этот вопрос? Divot 09:12, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

    Ну он админ не сказать, что неопытный, и мне он казался приемлемым кандидатом для решения вопроса в мою пользу :) -- Van Helsing 09:27, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

    • В таком случае я перестаю понимать что АК хочет сказать в п.9.1. Идет обсуждение существа вопроса. Одна сторона вместо это апеллирует "к авторитету", и подавая это как аргумент в споре. Чем админ Carn лучше админа Cemenarist, редактора Divot или даже анонимного IP, непонятно. Речь ведь не об административных действиях или формальном подведении итогов человеком с соответствующим флагом. Более того, речь идет не о мнении Carn по "Le Monde", а о мнении Carn "по идентичному вопросу", который вы экстраполируете на другую ситуацию.

Коллеги из АК, на мои вопросы ответы будут? Например, что означает фраза " Если у участника Divot, например, были претензии к статусу участника Carn, следовало изложить их напрямую, а не предполагать, что участник Van Helsing разделяет позицию сомнения (или в курсе данной позиции) в способности участника Carn выступать посредником "? У участника Carn не было никакого особого статуса, он никак о нем не заявлял, оппоненты никак его не обозначали. Посредником его никто не назначал и не выбирал. По заявленной проблеме по публикации в Le Monde коллега Carn никаких заявлений или действий не совершал. Почему оссылки на "мнение Carn" АК посчитал в данном случае релевантными? Divot 09:47, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

• • • • Ну почему к авторитету. У нас столкновение позиций по источнику, договориться что-то не получилось - следовало обратиться к третьему участнику. Carn был ближайшим к месту аварии админом, удовлетворяющим условиям (опытный, не является стороной - «никаких заявлений или действий не совершал» ). Для меня вопрос был только в том, чтобы он не испарился под благовидным предлогом, т.к. в данной теме это является самым разумным решением :) Во фразе АК подчеркивается, что мне в голову не приходило, что Carn почему-то не годится для разруливания ситуации, значит, это очевидно по ходу обсуждения. -- Van Helsing 10:14, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]
        • Потому что на запрос о соответствии ваших действия правилам вы по совсем другому вопросу, то есть на авторитет Carn, экстраполированный на совершенно другой случай. Вы и не пытаетесь договариваться, сиречь аргументировать правилами. И мне совершенно непонятно как АК посчитал такие объяснения "в достаточной мере подробными". Подожду что скажут арбитры по моим вопросам. Divot 10:24, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

          Я неверно интерпретировал его решение, потом же разобрались. Тем не менее, неверная интерпретация или нет - ее внесение в обсуждение само по себе имеет значение. Для того и ведутся дискуссии, чтобы отвергнуть неправильные аргументы и основываться на верных. При этом поставить в вину неприведение аргументов или приведение заведомо невалидных аргументов мне, я надеюсь, нельзя. Договариваться ≠ аргументировать правилами, я могу апеллировать к здравому смыслу или не упоминать какие-то положения правил - особенно в дискуссии-то с собственным посредником по НЕАК. Какой-то участник мог настаивать на внесении «бурь народного негодования» из того же Le Monde, апеллируя к ВП:ПРОВ и ВП:АИ - и я бы противился внесению этой информации теми же аргументами, и я считаю это нормальным. -- Van Helsing 10:39, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

Ilya Voyager

• «В правиле ВП:АИ напрямую сказано, что новостные источники с хорошей репутацией являются вторичными и их авторитетность приравнивается к научным» — неудачная формулировка, новостные источники никак не могут приравниваться к научными. Ilya Voyager 14:34, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]
  • +100500. Климова 14:38, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]
    • Несмотря на то, что в правиле АИ ничего подобного не сказано, АК-14 раз за разом, игнорируя замечания (см. напр. выше на этой же странице) пытается протащить эту формулировку и аналогичные ей в различные решения. Хотелось хотя бы понять причины столь упорного продвижения крайне спорной трактовки правил. Меня, признаться, пугает перспектива написания статей по (даже качественной) публицистике, вместо или на ровне с научными трудами. -- Lev 00:07, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
      • Мы посмотрим.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:08, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
        • АК-14 прав, такая трактовка правил ситуативно имеет резон. По ряду актуальных тем (как, например, история с квартирой Патриарха, вокруг которой иск) нет научных трудов, и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому такая общественно значимая история может быть освещена только на базе качественных новостных и публицистических источников, других же нет. Научные источники хороши по фундаментальным проблемам (и то не всегда, что ярко показал в своей лекции на Вики-конференции д-р Шнирельман), там они всё же предпочтительны перед новостными, но данная история — явно не тот случай. -- Leonrid 10:09, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
          • Я вполне понимаю, что существуют ситуации когда приходится и даже когда уместно опираться на СМИ (в таком случае следует пользоваться уважаемыми СМИ с хорошей репутацией, о чем ИМХО и говорит правило АИ), но из этого совершенно не следует, что нужно уравнивать СМИ и научные источники. -- Lev 10:22, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
            • Передающих обывательский взгляд на ситуацию, кто у кого в трусах копался ради очередной сенсации. Уже накалывались 100% раз, по этому приравнивать их к научным и не совсем удачно. -- Trykin Обс. 10:26, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
              • Не надо всё опошлять. Д-р Шнирельман в упомянутой лекции на Вики-встрече привёл впечатляющие примеры того, как наука фальсифицирует целые пласты национальной истории и продуцирует мифологемы, и спрашивать не с кого, а «СМИ с хорошей репутацией» мало того, что переплавляют новейшие знания и информацию, но ещё и дорожат этой самой репутацией.-- Leonrid 10:35, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
                • Могу напомнить ситуация с Собчак и Яшиным написанной по СМИ с хорошей репутацией. -- Trykin Обс. 10:47, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
                  • Поражаюсь Вашей способности, коллега Trykin, любую полемику превратить в перебранку. А потом бежать жаловаться и требовать санкций для оппонента.-- Leonrid 16:12, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
                    • Это уже ВП:НО -- Trykin Обс. 16:28, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]
                    • Что же касается полемики, то не понимаю, как отвлеченное личное мнение любого журналиста, можно приравнивать к авторитетным источникам, да еще и научным. СМИ авторитетны без условно, только тогда, когда они нам передают ход событий или суждение специалистов. Если же это мнение или аналитика , то оно должно оценивается как любое другое, авторитетность автора в этой области, ученые звания/степени и т.д., а дилетантские рассуждения журналиста о том, в чем он не понимает, не лучше рассуждения соседа дяди Васи. Ну и плюс соц. заказ, сенсации, "горяченькое" и т.д. По этому авторитетность СМИ очень относительна. -- Trykin Обс. 16:28, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]

Altes

Стилистическое замечание: «Необходимо соблюдать добрые намерения» — если иметь в виду «необходимо соблюдать правило о предположении добрых намерений», то лучше так и сформулировать, потому что я в первую секунду не понял, а во вторую подумал, что АК требует от самого участника иметь добрые намерения. altes 23:55, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Да, думаю, что так лучше будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:08, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]

Семенарист

Как говорится тут у арбитров опять всё не слава богу.

Начну с главного, на что уже обратили внимание, но тем не менее, не могу не прокомментировать. Публикации в надёжных СМИ приравняли к авторитетным научным источникам (!) что само по себе нонсенс - человека без профильного образования (журналист) по авторитетности сравняли с человеком с научной степенью по профилю. Всё это усугубляется пунктом 1.2.2. решения АК:802 , в котором поощряется обобщение первичных источников не на основе вторичных, тем самым создавая хорошую платформу для существенного нарушения ВЕС и НТЗ со ссылкой на решение АК, особенно в таких спорных темах как посредничество по ЛГБТ.

В общем АК так и не подтвердил свои выводы диффами на мои действия, что привело к некорректным и противоречащим друг другу оценкам моих действий. Теперь по пунктам:

4.3.1. - как видно из самой заявки я разделял новостные источники из надёжных СМИ и не надёжных, и никогда не говорил, что новостные источники не могут быть АИ.

4.3.2. " В варианте, действующем на момент конфликта, правило о биографиях современников" - к сожалению, АК решил следовать букве правила (а тогда официально не правила а прямому указанию Джимбо) а не его смыслу, что прискорбно, так как от АК ждут оценки по существу и смыслу, а данный пункт не учитывает этого.

4.3.3. АК не привёл ссылок, где я бы писал что-то противоречащее изложенному в пункте.

4.3.4. АК не привёл ссылок, где я бы писал что-то противоречащее изложенному в пункте.

4.3.5. АК не рассмотрел вопрос по существу, хотя в иске изложена ситуация, которая кратко может быть обрисована как: Суд решил, что в пыли обнаружены наночастицы, которые по научным (давно известным данным) в том числе и в пыли (особенно строительной, которая и была) существенно наносит вред здоровью => нужна компенсация по очистке, которая определена специалистам. В публикации назвали наночастицы нанопылью, приписали использование термина истцам (хотя это из заключения независимых экспертов и не нанопыль а наночастицы в пыли) а потом попытались высмеять - вот, мол, никто термина нанопыль же никогда не слышал, что же они его используют.

4.2. Если АК считает, что реплика нарушала правила, то почему он не учёл ограничения наложенные на коллегу предыдущими решениями, и в соответствии с практикой АК и правилами, если решение о блокировке было верным, и реплика квалифицирована как нарушение верно, нарушения нет, как и нет оснований для снятия флага администратора. Более того, если, как в пункте 1.5, АК подтверждает начало принудительного посредничества, то правило ВП:БЛОК в части приведённой в обоснование в пункте 4.2 просто не действует.

4.3. АК вопреки изложенному им же в пункте 4.5.2. в пункте 1.4 приписывает мне " участник Cemenarist не считал необходимым нахождение раздела в статье" вопреки приведённому еще в начале иска (в третьем (!) предложении иска и специально пропедалированном) и повторённому на СО диффу

4.6. Я никогда не использовал логи для этого, и писал об этом уже ранее.

8.1 АК оставил фигурное цитирование диффа, с опусканием реплики однозначно попадающей под ВП:ЭП как необоснованное обвинение в нарушении правил ВП и введение в заблуждение относительно действий участника: .

АК не рассмотрел в достаточном объёме действия участников, как требует сам от администраторов, проигнорировав многочисленные нарушения и не дав оценки деятельности участников. -- Cemenarist User talk 08:53, 21 ноября 2012 (UTC) [ ]

Chronicler

«4.6. Арбитражный Комитет настоятельно рекомендует участнику прекратить использовать на страницах Википедии логи скайпочатов в качестве доказательств нарушения правил этичного поведения и недопустимости оскорблений — на эти ресурсы зачастую не распространяются правила Википедии.»

Блестящий пункт, по виртуозности формулировки полностью укладывающийся в стиль данного АК, охарактеризованный мной ранее для АК:815 . Из грамматического толкования («зачастую») видно, что АК, не решаясь прямо признать, что на чат, на который ссылался коллега Cemenarist, правила Википедии не распространяются, указывает: даже если бы и распространялись, всё равно ты ссылаться не должен был. Это было бы блестяще, если бы за этим пунктом шла рекомендация удалить страницу ВП:Скайп или принять её в качестве правила. Но так как ни тени такой рекомендации нет, то АК, получается, считает в порядке вещей ситуацию, когда, с одной стороны, на страницах Википедии рекламируются определенные чаты (см. Википедия:Skype#Канал для координации действий администраторов и подводящих итоги ), причем в манере, создающей впечатление их (полу)официальности, с другой, утверждения, содержащиеся на этой странице (в том числе о распространении правил) проверке не поддаются. В общем, sapienti sat. -- Chronicler 19:02, 25 ноября 2012 (UTC) [ ]

Если учесть, что я никогда логи в таком качестве не использовал, то АК приписал мне некоторые действия, которые я не совершал. -- Cemenarist User talk 08:02, 26 ноября 2012 (UTC) [ ]

Ignatus

В этом пыльном деле глубоко не копался, но с виду решение вполне удобоваримое. Стилистическое замечание — надо убрать лишнее слово из п. 9.1 («просьбе вопросам»). Ig na tus 10:33, 3 декабря 2012 (UTC) [ ]

• Непонятно изменение оценки материалов суда из первичных на вторичные, но с прежней ссылкой на англовики, где даются примеры первичных. -- Liberalismens 12:39, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Речь идет не о решении суда, а описательной части судебного решения. Само решение как было первичным источником, так и осталось. -- Trykin Обс. 12:48, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  В проекте реально что-то не так, видимо, пропущено «не является» (или «является» :) - «Арбитражный комитет считает, что весь текст судебного решения вторичным авторитетным источником в смысле, вкладываемом в это понятие правилом ВП:АИ.» -- Van Helsing 13:39, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Спасибо, при переносе действительно слово пропустили - не является. Поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Тогда я чего то не понимаю. Если АК опирался на правильный перевод и в решение не вкралось ошибка, то:

  другие примеры первичных источников включают… видеозаписи или стенограммы записей камер наблюдения, репортажей, судебных или административных процессов в любой стране (включая материалы, которые имеют отношения к суду или к любой из сторон, принимающих участие в суде, опубликованные/авторизованные любой из сторон до, во время или после суда)

  это не то, о чем шла речь. Все перечисленное действительно первичные источники, в чем нет сомнения, но вопрос был про другое. Вопрос был в другом, если у адвоката одной из сторон есть мнение, то это и по нашим и по англовики, это первичный источник, а что тогда является интерпретация этого мнения судьей? Ну что то типа, "рассмотрев требование адвоката, суд решил, что на основании таких то и таких то законов, его отклонить"? Договор в суде это первичный документ, а чем тогда является признание его в судебном решении вступившим силу, на основании "чего то там?" Все перечисленное в переводе правила не упоминает. -- Trykin Обс. 17:15, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  В сумме с будет понятнее, возможно, стоит попросить как-то расширить разъяснение оттуда, поскольку с атрибуцией «АК считает» это будет и в рамках полномочий АК, и хоть что-то, проясняющее ситуацию до принятия соответствующего правила. -- Van Helsing 17:35, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Это конечно замечательно, и я не знаю чье мнение выразил уважаемый DR , свое личное или мнение АК, но если касаться конкретно нашего случая, то мне интересно, из какого первичного источника суд взял это мнение:

  Основания не доверять отчетам ИОНХ у суда не имеется, поскольку выводы обстоятельны, логичны и мотивированы, а так ...

  или

  доводы ответчика о том, что его вины нет, со ссылкой на то, что во время ремонт лопнул вентиляционный короб не могут быть приняты судом во внимание, поскольку ...

  или

  доводы ответчика, о том, что исследования основаны на предположениях, а взятие проб осуществлялось не специалистами не могут быть признаны судом состоятельными, поскольку ...

  и деле там таких моментов больше чем много. Если все это все судья прочитал в неком первоисточнике в деле, который суду предоставили, то я даже не знаю, что это за документ такой и кто его составлял. И почему это мнение не является авторитетным вторичным источником? -- Trykin Обс. 17:54, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  И по всему выходит, что, вторичный, но «опять-таки, и в этой части это — первичный источник» Я долго думал, так и получается. Мы не можем написать «Это — шлак», мы можем написать «Суд решил, что это шлак и не принял во внимание». Ну и через ОКЗ решение суда как вторичный источник ничего не проводит. -- Van Helsing 18:13, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Да ОКЗ он не показывает, но в плане поиска консенсуса это важный момент. Особенно учтивая, что мнения приводится с доказательствами, объестся почему, на каких основаниях и судья в отличии от журналистов более полно знаком с первоисточниками. Особенно учитывая, что есть еще и апелляция:

  Разрешая заявленные исковые требования суд первой инстанции сославшись на статью ... правомерно пришел к выводам...
  На основан статьи ... суд первой инстанции...
  Наличие прямой причинно-следственной связи ...

  и т.д. -- Trykin Обс. 18:31, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

  Ну тут можно договориться на СО, что-то не писать в статью, что отвергнуто судом как невалид, это же, в конце концов, ВП:МИСТ регулируется. -- Van Helsing 18:47, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

Это нонсенс, что новостные агентства лучше оценивают материалы дела, чем судебное решение. Завтра в какой-нибудь газете или нескольких журналисты напишут, что Ходорсковский не виноват или что не было никакой скважинной жидкости, и в статье в Википедии надо будет писать, что он не виноват, а ее не существует, несмотря на то что он осужден судом и все это есть в материалах судебного решения. Климова 14:01, 17 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Главная проблема не в самих решениях суда, а их интерпретации. Решения суда не являются в общем случае вторичными источниками. Ссылаться на них можно, как на любой первичный источник, но только по фактологии. Интерпретацию же можно делать только на основании вторичных источников.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:11, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Вот и хотелось бы узнать почему. Желательно со ссылкой на правила. Повторюсь, что английское правило говорит о том, что первичный источник, это то, что можно узнать из хода судебного заседания , то есть, мнения сторон, свидетельства и т.д, что и по нашим правилам является первичным источником. -- Trykin Обс. 09:39, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]

По моему мнению, решение суда вторично по отношению к материалам дела, и суд, а не СМИ, оценивает: виновен/не виновен, были наночастицы или придуманная журналистами "нанопыль" или их не было(почему-то АК их уравнял), использовал или нет Ходорковский скважинную жидкость для уклонения от уплаты налогов и т. д. СМИ может выражать только общественную реакцию, но не может быть авторитетнее суда, это нонсенс. Более авторитетно, чем решение суда, материалы дела может оценивать только другой суд или рецензируемые публикации юристов или историков, на худой конец какие-нибудь резолюции Европарламента, ООН или других авторитетных международных организаций. По-моему всё это азы и подтверждается правилами Википедии, практикой и консенсусом сообщества. Если у АК другое мнение, надо через обсуждение предлагать и принимать новые правила, а не устанавливать волевым решением АК, что пресса приравнивается к решению суда (а то и выше его!) или к научным источникам. Если вышенаписанное мной верно, то Семенарист должен быть полностью оправдан, так как он действовал корректно. Если нынешний АК примет решение в таком виде, как сейчас, оно должно быть оспорено в следующем АК. Климова 15:08, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]

• Правильно, СМИ могут некорректно интерпретировать положения судебного решения. Взять хотя бы тот случай с некорректной интерпретацией решения СПЧ по Свидетелям Иеговы одним из новостных агентств. Так что полный карт-бланш СМИ лучше бы не давать бы. -- Van Helsing 15:22, 18 ноября 2012 (UTC) [ ]