Предварительное обсуждение

Более низкие требования к экспериментальной музыке обоснованы, но нам нужно принимать меры, чтобы не злоупотребляли этим. Предвижу попыток типа «Мы с Володей играем в стиле экспериментального суперграйндкора, поэтому наша группа проходит критерии значимости.» --Obersachse 00:57, 12 октября 2008 (UTC)

Натюрлих! Обдумаем Netrat 01:16, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

• Как вы предлагаете определять значимость, по совокупности оговорённых критериев либо по наличию одного, нескольких, но не всех ? Xatar 16:36, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Как сказано во вступлении, достаточно одного Netrat 11:17, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

• 500 слушателей на Last.Fm — это до смешного мало, да ещё и накручивается при желании элементарно. -- Grebenkov 01:32, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

1) Это действительно немного, можно обсудить 1000.

2) Легко накручивается число прослушиваний, но не слушателей.

3) В любом случае я уверен, что минимум слушателей на Last.Fm должен быть ниже, чем минимальный физич. тираж. Last.fm пока не на каждом компьютере установлен. Netrat 01:45, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Я тут посмотрел - у классиков советского джаза Манукяна и Горского и сотни слушателей не набирается. Но это особенности аудитории last.fm. К счастью, они пройдут по другим критериям. Этот предназначен прежде всего для тех, кто на традиционных физических носитетелях не выпускается (либо невозможно проверить тираж). Netrat 01:47, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Число слушателей накручивается не менее легко. Можно создать хоть миллион учётных записей, никаких проверок не ведётся. Кроме того, физический тираж показывает, сколько слушателей готовы заплатить деньги за творчество группы. Число слушателей Last.Fm ничего подобного не показывает — нахаляву и уксус сладкий. Эдак можно признать значимым любого исполнителя, любая песня которого когда-либо звучала на какой-либо радиостанции — поскольку аудитория радиостанции заведомо больше тысячи человек. -- Grebenkov 01:49, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Аргумент "нахаляву и уксус сладкий" даже опровергать лень. Во-первых, это недоказуемая эмоциональная оценка. Я, например, Пугачёву или Леонтьева даже нахаляву слушать не буду. Во-вторых, законопослушнные люди покупают mp3 в онлайн-магазинах, а не качают пиратские. Netrat 10:09, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

А арумент про накрутку можно обсудить. Хотелось бы примеров доказанной накрутки на last.fm. Иначе это ничем не подтверждённые инсинуации в стиле "все хит-парады и чарты куплены, так что они заведомо необъективны". Netrat 08:33, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Некоторые люди и не на такие жертвы пойти готовы, чтобы закрепить существование статьи о себе в Википедии. Пока, слава богу, всякие там онлайн-радиостанции в расчёт не принимаются, и это правильно. -- Grebenkov 17:43, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

• Пятьсот и даже тысяча слушателей на Last.fm это очень мало. Такие результаты могут быть у студенческой группы, которую послушали учащиеся группы, все их друзья и некоторые посетители сайта (на Last.fm же можно выкладывать свою музыку). У меня некоторые сомнения в необходимости Last.fm-критерия. Beaumain 03:33, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Практика показывает, что у заведомо незначимых 500 слушателей не набирается. А практика, как тут любят говорить, - критерий истины. Примеров доказанно накрутки не приведено. Скорее всего потому, что их нет в природе. Netrat 05:18, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

• • Примеры случаев, когда у любительской студенческой группы, которая не выступает профессионально, есть 500 и даже 1000 слушателей? Я такого на ластфм не видел Netrat 05:13, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

    "Элементарно, Ватсон!". Создаём 1000 ящиков на маил.ру, на них регистрируем 1000 аккаунтов на ластфм. Заходим по очереди под каждым аккаунтом и слушаем нужную группу. Имеем 1000 слушателей (и это даже без автоматизации, а с ней и 100000 легко можно сделать). wanderer 11:35, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

    • Вы не поняли вопрса. Вопрос не в том, как это можно теоретически сделать. Более того, возможность накрутки и отсутствие реальных доказанных случаев такой накрутки обсуждается абзацем выше. Вопрос - привести реальные примеры, когда у любительской студенческой группы, которая не выступает профессионально, есть 500 и даже 1000 слушателей.

      На данный момент просто не было смысла делать накрутку. А если студенческая группа захочет попасть в википедию, то легко сможет это сделать таким простым способом. wanderer 05:26, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Во-первых, мир не крутится вокруг Википедии. Давайте уже спустимся с небес. И поймём, что ради упоминания в ВП никто не станет регистрироать 1000 почтовых ящиков, 1000 акканутов на ласт.фм и потом под каждым из этих аккаунтов слушать по 2-3 песни. Это же еб****ся можно, пока столько накрутишь! И потом - высокие места в рейтингах ласт.фм и без всяких Википедий очень полезны для PR любой группы. Почему же до сих пор нет доказанных случаев накрутки числа слушателей на этом замечательном сервисе? Netrat 23:04, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Загляните на ВП:КУ . Кто только не хочет попасть в википедию. А накрутку на самом деле сделать очень просто. 1-ый вариант, фанатский: вешаем в своём университете плакат "Поможем нашей университетской супергруппе - зайди с домашнего компьютера на last.fm и......."; 2-й вариант, для квалифицированного программиста: поднимаем на своём компьютере почтовую службу и скриптом создаём 10000 ящиков (дело нескольких минут), другим скриптом регистрируем на last.fm 10000 аккаунтов, третьим скриптом заходим подкаждым аккаунто и "слушаем любимую группу" (придется оставить компьютер работать всю ночь). А накруток пока нет потому, что у нас этот сервис пока не популярен - "На середину июня 2008 на сайте зарегистрировано более 90 000 российских пользователей, около 13 000 и 4 500 украинских и белорусских соответственно." wanderer 04:17, 15 октября 2008 (UTC) [ ]

Дорогой wanderer , я не отрицаю ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности сделать накрутку. Но одной теоретической возможности мало. Возможность править Википедию анонимно даёт теоретическую возможность неограниченного вандализма. Однако статьи ставятся на полу-блок лишь после того, как отвандалена данная конкретная статья. Полностью редактирование для анрегов до сих пор не запрещено. Вот и здесь то же самое. А доказанных случаев накрутки как не было, так и нет. Причём не только у нас, где "сервис пока не популярен", но и в мировом масштабе. Будут доказанные АИ случаи накрутки на last.fm - будет предмет для разговора. Кстати! Чтобы слушатель учёлся, нужно оставить компьютер работать не всю ночь, а мимимум 800 часов . Ибо на Last.fm песню нужно прослушать до конца - иначе она не учтётся. Полагаю, это сделано именно для борьбы с накрутками. Не говоря уж о том, что кол-во прослушек, близкое к кол-ву слушателей, явно вызовет вопросы у администрации... Я вас всё ещё не убедил? Netrat 22:21, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Почему 800 часов. 500 прослушиваний в Вашем варианте по 1 минуте - 500 минут. В моём - 10000 минут = 7 дней. Это не проблема. wanderer 12:27, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Ну-ну. И кто проконтролирует, действительно прослушана песня до конца или нет? Клиент? Так они все с открытым кодом, любые проверки можно отломать. Сервер? А откуда ему знать-то?.. Ну ведь элементарно делается, ровно так, как wanderer написал выше. -- Grebenkov 06:52, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Понимаете, до тех пор, пока примеры реальной и успешной накрутки не приведены, рассуждения о её возможности - это "летающая кошка с пропеллером". И то, и другое, теоретически возможно. Netrat 11:14, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Вам бы в Microsoft работать. Там тоже дырки в операционных системах не патчат, пока эксплоита не будет у половины интернета. Тоже, видимо, считают, что это нечто вроде летающей кошки с пропеллером. -- Grebenkov 16:20, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Я знаю только один такой случай - когда двач воевал с лепрой, двачеры с помощью ботов вывели на первое место в чартах группы лепры на ласт.фм песню Ивана Говно "Ода Двачу". И то там сейчас набирается не 500 слушателей, а ровно вдвое меньше. Finstergeist 01:11, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Учитываются записи не короче определённой длины. И не «до конца», а до середины или определённой минуты. Код? Если бы там было ТСЗАП, тоже нельзя было бы верить такой статистике… -- AVRS ( обс ) 08:22, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Раз учитываются записи не короче определённой длины и не менее чем до середины, то выходит, защита от накруток у них всё же есть. Netrat 11:14, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

И всё же - возможность накрутки и отсутствие реальных доказанных случаев такой накрутки обсуждается абзацем выше. Вопрос - привести реальные (не накручнные) примеры, когда у любительской студенческой группы, которая не выступает профессионально, есть 500 и даже 1000 слушателей. Именно об этом говорил Beaumain.

Рассмотрим случаи недавно удалявшихся статей о группах:

• Frying Pans -
• Coffeeshop -
• Братья Енотовы -
• Alex Kinna Mason -
• Синдикат (и это две группы вместе!)

Легко видеть, что действительно незначимые группы не имеют и пятисот слушателей на last.fm (однако обратное неверно - отсутствие массы слушателей на ластфм само по себе отсутствия значимости не доказывает). Также видно отсутсвие накруток.

Однако среди удалённых за незначимость групп есть такие, что имеют нужное число слушателей на last.fm. Интересно, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что группы эти скорее значимы ! Таким образом, критерий чилса слушателей на last.fm показывает свою адекватность:

• Калевала - (является сайд-проектом группы Butterfly Temple, чья значимость уже показана , выпускается на серьёзном лейбле Sound Age Productions, имеющем междунарождную известность , , и самое главное - есть профессиональные рецензии на альбом , и освещение деятельности в прессе , , , )

• Можжевельник - (есть интервью , заметки на развлекательных порталах , концерты в крупных клубах «Манхэттен», Tabula Rasa, Город, Б2 )

• Jaskaz (участие в международных сборниках, уникальная для российской музыки ротация на английской BBC 1Xtra, собственное шоу на крупном интернет-радио, использование музыки в рекламе известных брендов - словом, значимость не 100%, но скорее есть, чем нет)

• Кач - плюс слушателей, в сумме 6987 слушателей (есть куча заметок в прессе )

Dixi Netrat 10:32, 13 октября 2008 (UTC)

В порядке лирического отступления. Этот критерий строго необходим в условиях перехода артистов на цифровую дистрибьуцию. Причём иногда на дистрибуцию бесплатную или условно-бесплатную, как это сделали Radiohead , Nine Inch Nails , Сол Уильямс , Кач . Вот поучительная статья. В этих условиях критерии тиража и сертификации становятся неприменимы. Netrat 10:52, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

В условиях перехода на цифровую дистрибьюцию необходимо наличие сторонних рецензий. Интернет большой, а число скачавших нахаляву — никак не показатель значимости. -- Grebenkov 17:43, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

В условиях перехода на цифровую дистрибьюцию необходим критерий last.fm. Послушайте, "нахаляву и уксус сладкий" - это не аргумент. Не надо судить людей по себе :-) Netrat 23:44, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Переходите на личности? Значит, Вам нечего возразить по сути. Группы, известные только пользователям Last.fm — значимости не имеют. Может, ещё по числу участников сообществ музыкальных групп на Вконтакте и myspace судить будем? -- Grebenkov 13:14, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Ни разу. Важно не то, сколько человек купило диск артиста, а сколько человек знает и слушает этого артиста. Продажи-тиражи служат показателем известности-поппулярности, а не наоборот. Netrat 13:22, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Тогда возникает вопрос: писатели, согласно недавнему голосованию, считаются известными и популярными, если их книги изданы тиражом 20000 экземпляров и выше, т.е., при условии, что у них имеется такое число читателей, готовых заплатить за эти книги деньги. Почему для признания известным и популярным музыканта оказывается достаточно наличия всего-навсего 500 (или даже 1000) слушателей бесплатной интернет-радиостанции? Чем обосновывается такое занижение показателей? -- Grebenkov 13:52, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Почему - показано во врезке, которую я привел выше. Постойте, Вы кажется, считаете last.fm интернет-радиостанцией? Уууу... При такой некомпетентности Вам лучше вообще воздержаться от дискуссии. last.fm - это сервис, который учитывает, какие mp3-файлы люди слушают на своих компьютерах и айподах. Netrat 14:26, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Обоснования во врезке выше не вижу, особенно учитывая Вашу подборочку исключительно из российских групп (догадаться, почему у аналогичных групп из США показатели будут на порядок выше — оставляю в качестве домашнего задания). Что касается last.fm — если Вам известна только одна сторона деятельности last.fm, это не значит, что last.fm только этим и занимается. Советую Вам внимательно изучить, как функционирует система радиостанций last.fm и почему для малоизвестных артистов она может стать существенным источником роста показателей числа слушателей. -- Grebenkov 15:11, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Подборочка не из исключительно российских групп, а из групп, недавно выносившихся на удаление за незначимость. Netrat 15:16, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Группы, тем не менее, исключительно российские. -- Grebenkov 15:19, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

А не потому ли в этом списке российские группы, что удалялись статьи о них из русской Википедии после того, как их хотели необоснованно пропиарить? Ну не в английскую же Википедию пиарить российские группы, право. — forajump 15:53, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Уж извините, ничего в вашей реплике не понял. Группы значимые, почему - см. выше. Какие группы были cреди свежеудалённых, такие и привёл. Исключительно российские, да. В этом нет ничего странного. Русскоязычная ВП ориентируется прежде всего на литературу, поэзию, музыку на русском языке, это нормально. Netrat 16:10, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

• Этот критерий не подходит. Накрутить можно запросто. Shockvvave 22:49, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Вы проводили аудит last.fm, чтобы делать такие заявления? Примеры доказанной накрутки числа слушателей на last.fm - в студию Netrat 23:04, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Я же выше показал два способа накрутить рейтинг, если потребуется приведу ещё способы (очень простые и не затратные). Повторюсь, так как не было смысла накручивать рейтинг в рунете, то его и не накручивали, появится смысл - начнут накручивать. Конечно, ввести подобный критерий было бы неплохо, но, к сожалению, last.fm не являенся надежным нефальсифицируемым источником. А нарочно накручивать рейтинг безымянной группе, что бы показать возможность, не буду, это аморально. wanderer 04:25, 17 октября 2008 (UTC) [ ]

• Я против. Крайне сомнительный критерий, особенно учитывая, что далеко не все понимают как сайт работает. -- Александр Сигачёв 17:35, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
  • А можно по-подробнее? В каком смысле "далеко не все понимают как сайт работает"? Кто понимается под всеми? Все редакторы ВП? Почему все обязаны понимать, как сайт работает? И, наконец, как он на самом деле (по вашему мнению) работает? Netrat 22:26, 21 октября 2008 (UTC) [ ]
• Против простого подсчета слушателей, хотя в каком-то виде цифровую дистрибуцию учитывать нужно. Вероятно, нужно критерий как-то усложнить. К тому же, хочу заметить, что Last.fm ведет подстчет по тегам в медиафайле, а теги могут быть очень разнообразные, что сильно затрудняет объективную оценку статистики: у слушателя в качестве исполнителя может быть записано, например, Dolphin, или Дельфин, или Delphin, или Delfin, и даже Дельфин и Спирали, к примеру, и статистика по этим тэгам будет раздельная. К тому же, такая статистика не учитывает тот факт, что слушатель может проигрывать и совершенно другую новозеландскую группу , а может быть у слушателя в тэге исполнителя записано Дельфин, но файл является песней группы «Фабрика» (опять же что-то вроде накрутки). — forajump 18:43, 21 октября 2008 (UTC) [ ]
  • Понимаете, более другого способа учитывать цифровую дистрибуцию я не вижу. И даже не цифровую. Кол-во проданых компакт-дисков мы не можем (даже официальные организации не всегда справляются), а тут - в три клика. По поводу кривых тэгов. Ну, для начала кривые теги не завышают, а занижают популярность. Значит, послабления такие ошибки не дают. Наоборот, ужесточают критерий. Соответственно, в чём проблема? "Прокуроры" должны быть довольны. Вообще, для нормальной работы с Last.fm иметь правильные теги очень, очень важно. Иначе свою задачу - подсчитать твои вкусы и подобрать похожую музыку - сервис для тебя просто не выполнит. Я не думаю, что кривые теги носят среди слушателей массовый характер.
  • И наконец, самое главное. В last.fm знают об этой проблеме и борются с ней. Когда у Вас играет песня японской певицы по имени Kitade Nana ( Artist=Kitade Nana ), то last.fm показывает не "Kitade Nana", а основную запись - её имя по-японски. Если у Вас в тегах записано Artist=Nana Kitade (как известно, европейцы часто коверкают японскую традицию, по которой фамилия всегда пишется перед именем), то last.fm и тут всё равно показывает основную запись! Вы можете сами это проверить. Если у Вас в тегах вместо Artist=50 Cent написано Artist=50Cent , то last.fm делает редирект на правильное написание - с пробелом. Если у Вас в тегах вместо Artist=Héroes del Silencio написано Artist=Heroes del Silencio , то last.fm делает редирект на правильное написание - с вот этой вот испанской штучкой. Словом, на last.fm тоже есть "перенаправления с ошибочных написаний". Прослушивания учитываются суммарные. Раньше там даже был проект "поправьте свои теги", когда вместо информации об артисте показывалось соответствующее сообщение. Да, для многих артистов проблема ещё не решена - и , Dolphin и , и пока считаются отдельно. Но работа, как Вы видите, ведётся. Netrat 22:07, 21 октября 2008 (UTC) [ ]
    • Главное здесь в другом: если бы наличие 500 слушателей, имеющих аккаунт на last.fm достоверно отражало популярность группы в реальном мире , тогда такой показатель имел бы смысл. Т.е., имелась бы какая-то формула, позволяющая сказать что-то типа «аккаунтом на last.fm обладают X % любителей музыки, выборка является репрезентативной, соответственно, наличие N слушателей на last.fm, означает, что минимум N × 10^2, не являющихся слушателями last.fm знакомы с творчеством группы». Однако этого сказать очевидным образом нельзя: показатели числа слушателей на last.fm ничего не говорят о реальном числе людей, знакомых с творчеством группы. Для очень популярных групп с традиционной дистрибуцией они занижены (около 100 тыс. слушателей для The Beatles и Metallica — это хорошо если 1/1000 часть от реального количества), для малоизвестных с цифровой дистрибуцией — завышены. Если у группы имеется 500 слушателей на last.fm, это может означать что угодно: и что на самом деле слушателей, включая не подключённых к last.fm 500 тысяч человек, и что 500 слушателей — это общее число и кроме пользователей last.fm про эту группу никто не знает. Ну, и возможность накруток тоже никто не исключал. You never know. -- Grebenkov 06:52, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
      • Насчёт "около 100 тыс. слушателей для The Beatles и Metallica" - это вы смотрели чарты за одну неделю. На самом деле у The Beatles на last.fm 1 511 018 слушателей, у Metallica - 1 138 219 слушателей. Действительно, пользователеи last.fm - не средняя выборка всех землян. Среди пользователей last.fm 100% имеют доступ в интернет, а серди всего населения Земли - лишь 25%. Среди пользователей last.fm граждан Китая и Индии на порядки меньше, чем среди всего населения Земли. В чартах last.fm обычно лидирует не Бритни Спирс, а Radiohead. Тем не менее, статистику last.fm нельзя считать бесполезной. Для этого она не обязана отражать популярность среди всего населения Земли. Этой службой уже пользуются десятки миллионов человек. Это весьма серьёзная выборка. На пост-советском пространстве, как уже было сказано, более 100 000 пользователей. Учитывая массштабы Рунета, это тоже немало. Я вовсе не утверждаю, что кол-во слушателей - необходимый показатель значимости. Но - достаточный. Практика (см. врезку) это показывает, а как известно практика - критерий истины. Для артистов, у которых 500+ слушателей на ласт.фм, сильно постаравшись, находятся заметки в прессе, рецензии, ещё какие-то косвенные показатели значимости. Очень характерен случай с группой Кач . У них на last.fm несколько ТЫСЯЧ слушателей. Группа андеграундная, но в определённых кругах весьма известна. Ласт.фм именно это и показывает. Свои альбомы Кач принципиально не продаёт, а раздаёт бесплатно. Никаких сертификаций и ротаций им по этой причине не светит. Общенациональная пресса о такой пощёчине общественному вкусу, разумеется, не пишет (когда, если там и вообще о музыке почти не пишут). Когда статья про группу была выставлена на удаление за незначимость, многие участники высказались в том ключе, что они про Кач наслышаны. Я привёл ссылки на несколько заметок и интервью в прессе, но администратор удалил статью, так как счёл эти материалы несущественными. Драма! А с кол-вом слушателей не поспоришь - объективный факт. Можно обсуждать граничное кол-во слушателей, но такой критерий нужен. P.S. До тех пор, пока примеры реальной и успешной накрутки не приведены, рассуждения о её возможности - это "летающая кошка с пропеллером". Netrat 11:55, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
        • Как раз заметки в прессе и рецензии — это прямой и недвусмысленный показатель значимости. А количество слушателей на last.fm показывает только популярность некой группы среди аудитории last.fm, да и то с описанными выше глюками и возможностью накруток. Бесспорной будет значимость групп, попавших в чарт топ-исполнителей на last.fm (top 400), с 10000+ слушателей, но с этими группами и так вопросов никаких не возникает, для них этот критерий избыточен. Что до «принципиально не продаёт, а раздаёт бесплатно» — к сожалению, в большинстве случаев корни такого подхода кроются далеко не в принципиальности, а в том, что пытаться что-то продавать бессмысленно — не купят. -- Grebenkov 16:20, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
          • Как раз заметки в прессе и рецензии — это прямой и недвусмысленный показатель значимости - тем не менее статья Кач была удалена - админ не счёт имевшийся media coverage существенным и достаточным. "в большинстве случаев корни такого подхода кроются далеко не в принципиальности, а в том, что пытаться что-то продавать бессмысленно — не купят" - это ваше IMHO, ни доказать, ни опровергунть его невозможно. Хотя... билеты на концерты Кач продаются очень даже хорошо. Netrat 16:58, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
            • Ну, во-первых, если там был достаточной media coverage, касающийся творчества группы, а не одного отдельно взятого случая с оскорблением — значит, решение админом принято ошибочно, о чём на него уже иск накатали. Только и всего. Бороться с ошибками администраторов путём введения взятых с потолка формальных критериев, которые сами по себе весьма спорны, да ещё и допускают накрутку — это всё равно что лечить насморк суперклеем. Течь-то из носа перестанет, но побочные эффекты не обрадуют. Что касается отдельно взятого Кача — статьи в и сюжеты на показывают значимость значительно лучше, чем число слушателей на last.fm. -- Grebenkov 18:19, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

  По поводу "летающей кошки с пропеллером". Ув. Netrat, представте себе, что Вы обнаружили в стене банка дыру и пришли к директору банка, что-бы предупредить, что через эту дыру может пролезть злоумышленник и украсть деньги. А директор Вам и говорит: "У Вас есть доказательства, что таким образом (через дыру в стене) где нибудь грабили банки? Нет? Ну тогда я на дыру не буду обращать внимания." Вот так и в этом случае. Я с ходу придумал четыре способа накрутить рейтинг на last.fm и два способа даже поместил здесь. Есть и другие. Для меня они очевидны. А Вы требуете документального доказательсьва, что ими уже пользовались. Так что лучше давайте найдем другой, надёжный, критерий значимости. wanderer 12:23, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

  • • Это сравнение не совсем корректно. Корректней было бы сравнить это с предложением банкиру полностью отказаться от хорошо защищённого интернет-банкинга - мол, через интернет взломать могут. Приччём от человека, который в интернет-банкинге экспертом не является. Ну не известно, не было ни одного случая серьёзной накрутки last.fm . Это летающая кошка с пропеллером. Зато известно, что last.fm принимает меры, чтобы такая накрутка не стала возможной Netrat 16:58, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

      НЕТ, корректней было бы сравнить это с предложением банкиру отказаться от интернет-банкинга, у которого (с большой вероятоностью) есть "дыры". Относительно моей квалификации в области IT - в моём дипломе написано "...и компьютерно-интегрированные технологии...". Так что я имею вполне ясное представление о вещах, которые здесь обсуждаются. wanderer 11:12, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

Я считаю, не нужно серьезно воспринимать возможность накрутки на Last.fm, а критерием должно быть не абсолютное количество слушателей, а некий интегральный показатель, учитывающий в том числе и количество слушателей. Так и влияние вероятных накруток будет меньше. — forajump 12:51, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Итак, были высказаны следущие опасения:

• 1) На last.fm возможна "наруктка" кол-ва слушателей.
• 2) На last.fm даже у заведомо незначимой местечковой любительской группы без всякой "наруктки" может быть 500 и больше слушателей.

Эта критика представляется неконструктивной. Было приведено множество конрт-аргументов, опровергающих эти опасения.

• 1) Не было приведено ни одного, вообще ни одного случая доказанной накрутки на last.fm. Таким образом, заявления о возможности накрутки не основаны ни на одном реальном факте. Более того, было показано, что на last.fm существуют фильтры, существенной ограничивающие возможности накрутки. Логично предположить - если ни одного случая успешной накрутки не зафиксировано, то наиболее вероятная причиной этого - в том, что такой наркрутки нету. Бритва Оккама, господа. Стоит привести аналогию: при обсуждении значимости сайтов часты ссылки на индекс цитируемости, на рейтинг в Alexa. Эти аргументы никого не смущают - несмотря на то, что накрутка таких рейтингов документально зафиксирована. В отношении же last.fm вас смущает чисто теоретическая возможность накрутки, которая так и не была доказана.

Приведите примеры доказаной накрутки рейтингов Last.fm - будет о чём говорить. Пока же все обвинений голословны.

• 2) Не было приведено ни одного, вообще ни одного случая, когда у заведомо незначимой местечковой любительской группы на last.fm было бы больше 500 слушателей. Зато было показано (см. врезку), что группы с 500+ слушателей на практике оказываются значимыми (вот только на поиски подтверждений этого, на последующие обсуждения, уходят неимоверные силы, в то время как last.fm user count - очевидный, однозначный и наглядный критерий). Разумеется, обратное неверно - у заведомо значимых артистов может быть 1-2 слушателя. Но если уже есть 500+ - это показатель. Приведите хотя бы 5 примеров заведомо незначимых групп с 500+ слушателей. Тогда будет, о чём говорить. Вероятно, это будет означать, что порог надо поднять до 1000.
• Как видите, я открыт к диалогу. Приводите доказательства - будем обсуждать. Пока же их нет. — Эта реплика добавлена участником Netrat ( о • в )

• Использование Last.fm, как ВП:АИ для музыкантов я считаю абсолютно бредовой идей, хотя бы потому, что там представлена статистика не для музыкантов и их песен, а для тегов медиа-файлов. Т.е. вряд ли рейтинг неизвестно кем заполненных тегов может быть сколь-нибудь авторитетным для википедии. Приведу несколько ярких примеров, чтобы была понятна мысль:

  1. Группа Êèíî — 2151 слушатель

  2. Группа(?), исполнитель(?) Леха — 843 слушателя

  3. Группа LanzamientosMp3.es — 2600 слушателей

  4, 5, 6... вы сможете найти (заметьте у всех исполнителей в этом списке больше тысячи слушателей) .

Я уже не буду говорить о том, что накрутить число слушателей можно элементарно — для этого достаточно разместить сслыку на песню группы в любом "людном" месте интернета с подписью: "Муа-хаахахаа, лол!!!!!! Ваще, ржака, бл*ть!!)))))" (c). Кстати, насчет требования: "Приведите примеры доказаной накрутки рейтингов Last.fm", это заведомо невыполнимое требование, поскольку last.fm не предоставляет возможности найти, например, всех исполнителей с числом слушателей в районе 1000 и одной песней.

И вообще, ситуация с Last.fm аналогична правилу о поисковых системах в ВП:КЗП . — Ashik ^talk 15:43, 12 марта 2009 (UTC) . [ ]

• Вот вам и пример вредности подобных критериев: Википедия:К удалению/19 января 2010#Gantz (группа) . Значимость пытаются обосновать лишь только 12 тысячами слушателей на ласт.фм. При этом никаких независимых АИ найти для этой группы не удается (может кто-то из сторонников этого критерия поможет их найти?). -- Sspeik 19:31, 21 января 2010 (UTC) [ ]

  Это привет от анимешников. См. Gantz . -- aGRa 20:50, 21 января 2010 (UTC) [ ]

• А вот еще показательный пример применения критерия «количества слушателей на ласт.фм»: Википедия:К_удалению/23_января_2010#Eden . -- Sspeik 04:29, 23 января 2010 (UTC) [ ]

Другие критерии для цифровой дистрибьюции

• Как бы то ни было, подобный критерий должен быть - других способов учитывать цифровую дистрибьюцию предложено не было. Netrat 05:13, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

  Иные способы предложены были: сертифицированные специализированными организациями тиражи для Digital download singles, см. ВП:БИО . -- Grebenkov 10:36, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

  Другие критерии для цифровой дистрибуции - это отдельная тема. Так что я выделил её отдельно. Возможно, чарты Digital download singles - работающий критерий, но это никак не отменят того, что last.fm - тоже работающий критерий. Netrat 04:45, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]

  Что важнее, у чартов есть существенные недостатки. Во-первых, они ведутся далеко не для всех стран. Во-вторых, они учитывают, сколько человек купило запись, а не то, сколько человек её прослушало. Очевидно, что эти цирфы непоправимо далеки от реальности - не мне вам рассказывать о масштабах нелицензионных скачиваний. Конечно, для структур, у которых интерес к музыке тлько денежный, вроде RIAA или Billboard, значение имеют только продажи. Но мы пишем не о шоу-бизнесе, а об искусстве. И, наконец, самое важное. Критерий last.fm нужен в первую очередь для тех артистов, чьи записи распространяются бесплатно. А среди предпочитающих цифровую дистрибуцию таких едва ли не большинство: начиная с Radiohead и заканчивая Кач . Именно Кач тут - самый важный пример. Статью удалили и не хотели слушать никаких возражений - при том, что у артиста более 7000 слушателей на last.fm. У него, как и у многих других популярных артистов, нет и не может быть официальных сертификаций. Хотя они весьма и весьма популярны. Можно установить порог в 1000 слушателей - уж такого количества ни один незначимый артист точно не наберёт. Netrat 04:45, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]

  Я был и остаюсь против любых критериев, основанных не на наличии проверяемой, заслуживающей доверия информации о предмете статьи, а на абстрактной популярности, измеряемой любыми попугаями. О группе, выпустившей «золотой диск» (да хоть «золотой рингтон») такая информация заведомо найдётся. О группе, которую слушают 1000 человек, которые к тому же не представляют репрезентативной выборки — нет. Ещё одно возражение: такой критерий ставит в неравные условия группы, интересные молодёжной аудитории, интересующейся компьютерами, и группы, интересные людям зрелого возраста, которые компьютеры используют для работы, а не для «скробблинга». -- Grebenkov 11:14, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]

• Я разделяю мнение Гребенькова относительно last.fm. Не надо придумывать какую-то искусственную метрику для определения значимости, в этом просто нет необходимости. Про значимых музыкантов без труда можно найти хорошие ВП:АИ , а значит этот критерий им не нужен. Незначимые, напротив, получают простейшую отсрочку — подождать, пока количество слушателей не вырастет (ведь оно не может уменьшаться, или я ошибаюсь?). Кроме того, я считаю факт продажи музыки в каком-нибудь магазине недостаточным для того, чтобы считать музыканта значимым. Стоит задуматься о том, что мы не список значимых людей пишем, а энциклопедию, где (в идеале) о каждом значимом музыканте есть статья с нетривиальной информацией (то есть больше, чем нужно для заполнения карточки «музыкант»). Если такой нет, статья будет удалена, так как она слишком короткая. Если она есть, то (внимание!) вопрос: откуда она? Из статистики ласт.фм? Или из факта продажи на озоне? Вкратце: мне нравится список критериев, за исключением магазинов, last.fm и принадлежности к большим лейблам. -- Peni 01:18, 11 марта 2009 (UTC) [ ]
  • Вы высказываете не более чем мнение нравится/не нравится. Я уже раз 10 просил - приведите примеры незначимых артистов, у которых больще 500 (больше 1000) слушателей на ласт.фм. Приведите реальные примеры! Нет таких. Netrat 18:04, 11 марта 2009 (UTC) [ ]
    • Прочитайте кроме последнего предложения мой комментарий об источниках информации для энциклопедической статьи . А наоборот, есть ли музыканты, имеющие 501 (1001, 2001, или др.) количество прослушиваний, но не удовлетворяющие ни одному из оставшихся критериев, и удалив статью о которых ВП допустит грубую ошибку? -- Peni 00:25, 12 марта 2009 (UTC) [ ]

Вообще, алгоритм отправки данных о прослушиваниях на last.fm вполне открытый и довольно простой, и при желании можно без труда написать бота, который бы накручивал прослушивания. Но в целом количество слушателей на ласт.фм - неплохой дополнительный критерий для оценки значимости. Подчеркиваю - дополнительный. Т.е. если группа однозначно не проходит ни по одному из критериев, кроме >500 слушателей на ласт.фм, то сомнения в значимости будут вполне справедливыми. А вот если есть и другие доказательства значимости, но кому-то они кажутся неубедительными... Ну а в целом наши критерии мне кажутся гораздо более адекватными, чем те же WP:MUSIC - там они неадекватно строгие, по-моему. Finstergeist 01:16, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Существенный лейбл

Откуда взялись такие критерии «существенности» лейбла? «С потолка» или всё же проводился какой-то анализ? -- Grebenkov 01:52, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Исключительно для того, чтобы отсеять группы, выпускающиеся на собственных "гаражных" лейблах, т.е. лейблах, которые им же принадлежат и созданы только для выпуска этой группы. Собственно, все КЗ, в т.ч. текщий БИО ставят целью отделить профессиональных артистов от любителей и начинающих. Почему именно 3 и 5? Эмпирически. Netrat 02:16, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Т.е. всё же с потолка. Предлагаю другой критерий: выпуск альбома любым лейблом из Большой четвёрки . Если альбом выпущен одним из этих лейблов, это заведомо означает, что музыкант окажется достаточно известен. Выпуск альбома тиражом 500 экземпляров на независимом лейбле известности не создаёт (как, скажем, не создаёт известности для писателя из Магнитогорска выпуск книги тиражом 500 экземпляров в местном издательстве). -- Grebenkov 10:38, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Это откровенная дискриминация всего настоящего искусства, которое выпускается преимущественно инди-лейблами. Не говоря уж о том, что это дискриминация всей русскоязычной музыки, из которой big 4 выпускают 2-3 артистов. На big 4 никогда не выпускались ни Аквариум , ни Аквариум . Гражданская Оборона , чья значимость несомненна, вплоть до смерти Летова выпускалась на инди-лейблах. Netrat 14:58, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Для всего «настоящего искусства», по Вашему же предложению, должны быть установлены другие критерии . Что касается Аквариума, Машины и ГО — они будут проходить по остальным критериям для массового искусства, только и всего. Здесь речь идёт всего лишь о том, что выход альбома на любом из лейблов Большой четвёрки — заведомо гарантирует артисту популярность, и потому может служить критерием значимости. Выход же альбома на любом наперёд взятом инди-лейбле — ничего не гарантирует. Можно назвать много примеров групп, которые издали один альбом тиражом 1000 экземпляров на инди-лейбле (из которых в магазинах купили сотню) и после этого никто и никогда о них ничего не слышал. Они не могут быть признаны значимы только потому , что какой-то инди-лейбл подписал с ними контракт. -- Grebenkov 15:27, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Может, стоит дополнительно включить такой критерий "существенности", как факт создания лейбла музыкантом или деятелем индустрии, однозначно проходящим по другим критериям значимости? (По аналогии с поддержкой независимых АИ). Например, если группа издавалась на лейбле , который был создан Майком Паттоном , или на 2 Tone Records , который создал лидер безусловно значимой группы The Specials , то сам факт издания альбома на этом лейбле будет достаточным показателем значимости? Очевидно, что дворовые группы сюда не попадут.-- Blacklake 09:14, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Разумно. Далеко не все такие лейблы пройдут по ВП:КЗО , но существенными в музыкальной индустрии очевидно будут Netrat 09:53, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

• Согласен с высказанным предлжением. Xatar 10:11, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Против . С критерием значимости в первоначальном виде не согласен, бывают и случаи, когда выпускающийся на лейбле артист переживает сам лейбл, который уходит в небытие после того, как перестает выпускать этого артиста. И значимость таких лейблов состоит только в том, что они когда-то имели отношение к записи известного артиста, в то время как остальной список музыкантов, записывающихся на этом лейбле, не представляют из себя ничего. Тут конечно нужно еще выработать критерии значисти самих лейблов. Вот как раз с определением значимого (существенного) лейбла по значимости его основателей совершенно согласен — За . Ну а о «большой четверке» и говорить нечего, все их дочерние лейблы нужно считать значимыми, если нет явных оснований для опровержения значимости. Только нельзя все независимые лейблы под одну гребенку чесать: я бы очень оскорбился, если бы забрили статью о каком-нибудь музыканте с Ninja Tune или Warp Records (надеюсь, значимость Aphex Twin , Autechre , Coldcut и Amon Tobin вне сомнения). — forajump 17:51, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Вот я тоже хотел в качестве примера привести Ninja Tune и его дочку . Насчёт "критерием значимости в первоначальном виде не согласен, бывают и случаи, когда выпускающийся на лейбле артист переживает сам лейбл, который уходит в небытие после того, как перестает выпускать этого артиста" ... Во-первых, речь не критериях значимости лейблов вообще не идёт. Пока к ним применяются ВП:КЗО и нужны лич частные критерии - вопрос отдельный. Именно поэтому использован термин "существенный" а не "значимый". Действительно, бывают случаи, когда лейбл уходит в небытие после того, как перестает выпускать этого артиста. Часто это частные лавочки самих артистов, нередко гаражные. Именно для отсева таких контор предлагается определить, что такое существенный лейбл. Не можем же мы просто сказать "артист значим, если выпускается на настоящем лейбле". Между тем, издатель - важный критерий для артистов. Именно поэтому предлагается считать существенным лейбл, выпускающий не менее трёх значимых артистов. Т.о. артист будет значим, если его лейбл выпускает ещё хотя бы двух трёх заведомо значимых артистов. Пример. Есть молодой маленький лейбл GOOD Music . Его организовал Kanye West . Выпускает там себя и своих протеже, например - John Legend . Время от времени Канье берёт под крыло малоизвестных артистов. АИ о таках ещё не успели достаточно написать. Но сомневаться в радужных перспективах и массовом интересе при таких-то патронах как-то странно. Поэтому значимость протеже Канье можно обосновать тем, что их выпускает GOOD Music, куда бедут только значимых артистов. Аналогично, Obie Trice и Kuniva значимы потому, что их выпускает , где публикуются Eminem и D12 Netrat 18:15, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Но основная проблема не с западными, а с российскими артистами и лейблами. Вы понимаете, что CD-Maximum , Irond Records , , , и десятки других не проходят по ВП:КЗО ? А все они на протяжении многих лет профессионально издают не менее профессиональных артистов. Netrat 22:44, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Обсуждается критерий значимости музыкантов, с ним я и не согласен в поставленной формулировке, а вовсе не с критерием значимости лейблов. Как угодно можно назвать, «существенность» ли лейбла, или его значимость, факт в том, что нельзя несущественными лейблами прикрывать значимых музыкантов, и наоборот, существенными лейблами пропихивать ансамбль ложечников-балалаечников мультиинструменталистов из с. Нижние Рукава ( утрирую ). — forajump 23:34, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Хорошо, понял. Я выше объяснил, почему считаю этот критерий адекватным. Чем это объяснениен не устраивает? Давайте обсуждать детально. Netrat 23:49, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Не совсем понял - Вы вообще против определения значимости по лейблу или конкретно против такой формулировке "существенности"? Netrat 23:50, 21 октября 2008 (UTC) [ ]

Я против изначальной формулировки существенности лейблов. А вот расширения, которые тут высказаны, вполне поддерживаю. И, видимо, их нужн учитывать вместе, т.е. считать существенным лейбл, созданный значимыми персоналиями и издающий несколько значимых артистов.

А как быть с артистами, которых выпускают вот эти: CD-Maximum , Irond Records , , , ? Netrat 12:13, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

А как с ними быть? Эти лэйблы ведь издают значимых артистов, проходящих по другим критериям, и даже по общим критериям БИО и КЗО , значит являются существенными. Они же как минимум издают в России каких-нибудь In Flames и Children of Bodom , как я понимаю. Значит и издаваемых ими российских артистов можно считать значимыми по критерию существенного лейбла. — forajump 13:08, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Вот я именно за такой подход. Но Вы ведь, кажется, были против критерия существенного лейбла - как лейбла, издающих несколько заведомо значимых артистов? А известных артистов среди основателей этих лейблов нет - их организовали бизнесмены. Netrat 13:27, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

И по КЗО далеко не все эти лейблы проходят Netrat 13:29, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Лейбл, значимый по ВП:КЗО

Я так понимаю, уж как минимум с более строгим вариантом "артист значим, если его издаёт лейбл, соответствующий КЗО" все согласны? Netrat 13:30, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Поправочка: In Flames и CoB издают западные лейблы, явно проходящие по КЗО, а Irond и CD-Maximum работают с этими лейблами по дистрибьюторским договорам. Другое дело, что на Irond пишутся например Butterfly Temple и Catharsis , а на CD-maximum - Ария и Эпидемия и еще по нескольку известных групп, так что с ними проблем нет. Странно, что этот вопрос вообще возник: очевидно же, что когда говорят, что артист издается на каком-то лейбле, имеется в виду, что у него с лейблом контракт, а региональных распространителей, о которых артист в жизни не слышал, здесь не учитывают.

В общем, я уже порядком запутался. — forajump 12:47, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

Вот и я о том же. Respect Production издаёт заведомо значимых артисов: Каста , [Ю.Г.], [Смоки Мо]. Я за то, что когда Respect Production выпустит сольный альбом Бледнолицих Нигга'дяев, Песочных Людей или ещё кого-либо из Объединённой Касты, не возникало бы вопроса, а значимы ли они. То есть чтобы была норма - если артиста публикует крупный лейбл, известный дисками заведомо значимых артистов, то мы по умолчанию считаем, их нового артиста значимым, так как непрофессиональных артистов этот лейбл в принципе не издаёт. В группой Аркона была недавно такая история - эту очевидно значимую группу удалили, несмотря на то, что их издаёт Sound Age Records Netrat 13:21, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

Я против. КЗО могут быть выполнены для, например, для небольших, но скандально-известных лейблов (общественное внимание) или лейблов, имеющих "влияние на крупные исторические события, существенный вклад в науку и культуру", или "компания существует более 100 лет". Но отсюда никак не вытекает автоматическая значимость тиражируемых ими музыкантов. wanderer 11:07, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

А такие лейблы (чтобы имеющих "влияние на крупные исторические события, существенный вклад в науку и культуру", или "компания существует более 100 лет", но при этом издающие хоть кого-то незначимого) действительно существуют? Netrat 13:34, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

Ни я, ни, скорее всего, Вы не имеем полного списка лейблов и не производили специальных исследований на эту тему. Однако существует вероятность, что такие лейблы существуют, и с этим нужно считаться. Ну а существование скандально-известных лейблов, я думаю, Вы отрицать не будете. wanderer 04:19, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

• Считаю, если лэйбл способен выпустить тираж альбома порядка 5000-10000, он уже солидный. А значит, тираж альбома вполне достаточный критерий. Если же исполнитель выпустился хоть на Юниверсал, но крошечным тиражом (что, впрочем, ненаучная фантастика), то точно ли он значим? Beaumain 13:27, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

Мнения

Надо как-то упорядочить высказанные мнения. Пишите pа/против, если против - предложения по доработке. Netrat 05:36, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

Существенный лейбл

Лейбл, основанный значимым деятелем

Значимый по ВП:КЗО лейбл

Многие магазины, в том числе iTunes , принимают для продажи записи даже никому не известных артистов (заполни — и твои записи будут продаваться на iTunes). Не уверен, что наличие записей в продаже в таких магазинах может быть признано критерием значимости. -- Grebenkov 01:59, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Полагаю, речь об электронных магазинах. Это можно обсудить. Собственно, именно поэтому из электронных магазинов упомянут только крупнейший и известнейший. По приведённой ссылке чёрным по серому написано:

we will review your application and contact you if we are interested in including your music in the iTunes Store. We will also keep your application on file for future reference, so there's no need to submit it more than once.

Эта форма не для артистов, а для рекорд-лейблов. О строгости стандартов для партнёров Apple слагают легенды. Почитайте хотя бы, как надо плясать на одной ноге, чтоб попасть в число имеющих право разрабатывать софт для iPhone/iPod Touch. Или про то, как прогнулся под Apple гигант NBC, дабы всё-таки выставить свои шоу в iTunes.

Магазины же физических носителей работают только с крупными дистрибьюторами. Netrat 02:07, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Что касается iTunes — то см. статью с говорящим названием «TuneCore: Get yourself on iTunes for $30» . 30 баксов в год (смешная в общем-то сумма) — и музыка продаётся на iTunes. Аналогичную программу за те же самые 30 баксов предлагает и . Т.е., как минимум присутствие релизов музыканта в продаже на iTunes и Amazon ровно ни о чём не говорит: они берут всех, кто готов платить. -- Grebenkov 10:57, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

• крайне низкий критерий. Можно заменить на что-то вроде: "продаются в нескольких магазинах, являющимися лидерами рынка" (правда проверит эти утверждения даже через 1 год будет проблематично). Вероятно, это избыточный критерий. -- Александр Сигачёв 17:39, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
  • Ну да, смысл и был "в магазинах, являющимися лидерами рынка". Но почему обязательно в нескольких? Много раз видел, как музыкантов оставляли с формулировкой "диск продаётся на ОЗОНе". На американском рынке Amazon - фактически монополия в области онлайн-торговле CD. И что самое главное - "лидеры рынка" довольно субъективный критерий. А точный список - он точен Netrat 18:21, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
    • Почему Amazon и iTunes из этого списка придётся убрать — сказано выше. Вряд ли можно считать показателем значимости присутствие диска в каталогах сайта, в которые включается любая группа, способная заплатить посреднику 30 долларов США. Что останется? Пара русских магазинов? -- Grebenkov 18:52, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
      • Почему Amazon и iTunes придётся оставить — обсудим чуть позже. В качестве подготовки предлагаю Вам найди в продаже на Амазоне компакт-диски хотя бы пяти заведомо незначимых групп. Для iTunes то же самое, только в виде электронных альбомов. По поводу русских магазинов — их упоминание естестенно, так как тут русская википедия Netrat 19:56, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
        • Не вижу смысла ничего искать, при доказанной ссылками на АИ возможности того, что такие диски там могут быть. Этого вполне достаточно, чтобы отвергнуть данное предложение. Это Вам необходимо представить обоснование того, что в данных магазинах могут продаваться только диски безусловно значимых групп. «Русской Википедии» не существует. Существует раздел Википедии на русском языке. Поэтому включение в список основных русских магазинов примерно так же обоснованно, как включение в него основных магазинов Гондураса. -- Grebenkov 20:00, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
        • Хотя если уж искать: . Статистика на last.fm, если угодно, , ажъ целых 2 слушателя. -- Grebenkov 20:09, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
          • Признаюсь, я так и не прочёл коммерческих предложений TuneCore и Advantage. Но мне как-то не верится, что рекламные обещания "всего за $30 мы разместим любые записи в интернет-магазине" можно воспринимать всерьёз. Полагаю, отбор они всё же ведут. Данные заявления означают лишь, что с прошедших отбор возьмут не более $30. Netrat 05:27, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
            • «Не читал, но осуждаю». Знакомо. Тем не менее, примеры непопулярных групп в iTunes имеются. Это только один я таких могу десятками найти, если захочу. -- Grebenkov 10:33, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
          • С другой стороны, приведённый Вами пример весьма красноречив. Хотелось бы лишь убедиться, что это не уникальное исключение. Давайте сделаем так. Приведите, пожалуйста, 5 примеров продающихся а iTunes Store явно незначимых артистов: поиск в Интернете не даёт ни одной рецензии в АИ, ни одного интервью, на last.fm меньше 500 слушателей. Один пример уже есть. Если он окажется хоть сколь-либо типичным, тогда, разумеется, от критерия "продаётся в iTunes Store" придётся отказаться. Netrat 05:27, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
            • Я привёл пример одной явно незначимой группы, которая формально прошла бы по предлагаемому Вами правилу, и объяснил, как туда могут попасть другие. Этого вполне достаточно. Теперь Ваша очередь доказывать, что это именно единичный случай, и что все остальные продающиеся на iTunes группы — значимы. Либо признать, что данный критерий взят с потолка и не работает. -- Grebenkov 10:33, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
              • :Если вы действительно можете, как утверждаете, привести десяти примеров - приводите. Если их действительно так много, то это Вас не затруднит и не составит никакого труда. Если пример только один, то это выглядит как уникальный случай. Netrat 04:45, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]
                • Это — затруднит. Потому что я потрачу полчаса времени на то, чтобы доказывать то, что доказывать не должен по всем правилам логики и всем принципам ведения дискуссий. Это, кстати, к слову о «накрутке last.fm» — хорошо, допустим, я займусь вопросом и найду пример накрутки. Вы же тут же его объявите «единичным» и потребуете привести ещё 10. Приведу 10 — вы и это можете объявить малозначимым явлением (дескать, вот эти 10 и будут незначимы, а остальное — значимо!). Нет уж, давайте как положено. Я привёл конкретный пример, и конкретное обоснование того, что на iTunes и Amazon могут находиться записи абсолютно любой группы, которая этого пожелает. Со ссылками на источники. С Вашей стороны на это последовало только голословное утверждение о том, что это-де «уникальный случай», ничего не доказывающий. Вот потрудитесь обосновать , со ссылками на источники, своё утверждение о том, что на Amazon и iTunes попадают только получившие достаточную известность группы, тогда можно будет о чём-то говорить. А пока против моих источников — Ваши слова. Не вижу нужды в поиске фактических данных, опровергающих любое наперёд взятое голословное утверждение. Иначе в определённый момент мне придётся доказывать, что я не верблюд. -- Grebenkov 11:32, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]
          • А вот Amazon придётся оставить. Ведь в случае Amazon речь шла о CD, а не цифровом контенте. Я могу специально подчеркнуть это в тексте. Netrat 05:27, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
            • Прочтите, наконец . Там речь идёт как раз о CD. «It allows almost anyone to open a direct account with Amazon.com and put their products on our virtual shelves», «Open an online account and enroll your titles. We stock a small quantity (usually fewer than five) of each product in our distribution center. Your CDs are listed with immediate availability on Amazon.com. When your inventory starts to sell, we'll send you an e-mail letting you know that you need to send more», «All you need to enroll in Advantage is North American distribution rights for your CDs, scannable barcodes with the UPC on the back cover, and online access to manage your account. Advantage is nonexclusive and only $29.95 per year plus a 55% standard commission on the sale of your CDs». Всё, что надо, чтобы диски попали в каталог Amazon — заплатить 30 баксов, зарегистрироваться на сайте и прислать им 5 дисков в упаковке со штрих-кодом. -- Grebenkov 10:33, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]
              • Я вижу лишь рекламный текст "какие мы хорошие и как легко начать продавать и зарабатывать, если сотрудничать с нами". Но гарантий попадания любого диска в каталог Amazon.com в нём не вижу. Netrat 04:45, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]
                • Я вижу только голословные утверждения, что Amazon в этом тексте соврал и приведённые условия являются недостаточными для попадания в каталог. Докажите это, тогда поговорим. -- Grebenkov 11:32, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]
                  • А вот ещё один Очень Значимый , продаётся на Амозоне и на иТюнес. Суммарное количество слушателей на Ласт.фм по русскому и английскому написанию имени - 380. wanderer 07:29, 26 декабря 2008 (UTC) [ ]
                    • Кросс-пост:

• Ну что же. Вне зависимости от художественных достоинств и личных оценок, для оставления статьи её объект должен соответствоать критериям энциклопедической значимости. Если от этого отказаться, энциклопедию заполнят тысячи статей о начинающих или малоизвестных музыкантах, фирмах, поэтах и т. д. А энциклопедия не должна становиться площадкой для раскрутки чего бы то ни было. Таковы правила. Личная оценка творчества не имеет в этой дискусси ровно никакого веса.
• На данный момент в русской Википедии есть действующие критерии значимости для деятелей как массового, так и элитарного искусства, а также пока не принятый проект отдельных подробных критериев для деятелей музыки . Соответствует ли данный композитор каким-либо из эти критериев?
• Деятели современного неакадемического искусства ( например , рок-музыки) считаются значимыми, если об их творчестве есть статьи в прессе. Либо если им был призвоен сертификат серебрянного, золотого или платинового диска. Понятно, что о втором случае здесь речи быть не может. Были ли опубликованы рецензии, интервью с музыкантом в каком-либо издании? Если были, то нужно предоставить доказательства этого. Отсканированной страницы журнала или ссылки на его веб-сайт будет достаточно. Заметьте, что в ВП:БИО речь идёт о крупнейших газетах национального уровня, но на практике достаточным признатся наличие рецензий в музыкальных журналах и даже на веб-сайтах, так что тут мы делаем Вам скидку.
• Впрочем, new age в целом как жанр не имеет сколь-либо заметной популярности. Возможно, к его композиторам стоит применять более мягкие критерии дейтелей «высокого» искусства? New age — жанр нишевый, и вполне может считаться элитарным (в отличии от таких «нишевых» жанров, как, например, грайндкор или дабстеп ). Конечно, многие деятели и знатоки академической музыки отказывают нью-эйджу в праве считаться «высоким искусством». Однако в Википедии критерии для массового и элитарного искусства различаются не ради пропаганды высокого искусства, а ради того, чтобы не допустить дискриминации «серьёзных» музыкальных жанров, которым достаётся на порядки меньше внимания критиков, публики, прессы и телевидения. Нью-эйдж вполне под это определение попадает. Даже такие «звёзды», как Вангелис или Клаус Шульце по известности и вниманию источников никак не могут соперничать с каким-нибудь Рики Мартином или Элтон Джоном . Так что ответ — да, стоит.
• Критерии для деятелей «серьёзной» музыки сформулированы несколько невнятно, но всё же они имеются и приняты официально. Эти критерии мягче, для для дейтелей популярной музыки. Не требуется наличие «золотых» и «платиновых» дисков — достаточно выступлений на крупнейших площадках. Выступал ли данный исполнитель в Концертном зале им. Чайковского, Московском Международном Доме Музыки, Музее музыки, других площадках подобного уровня? Не требуется наличия статей в прессе — достаточно наличия отзывов о творчестве от авторитетных в данной сфере коллег. New age и downtempo в наших краях развиты слабо, но даже я знаю, что в этой области у нас есть авторитеты (хотя жанром совсем не интересуюсь). Что говорят о творчестве г-на Могилки такие авторитеты, как Эдуард Артемьев , , Борис Базуров ? Ну или я не знаю, или Ёлочные игрушки хотя бы? Хотя их IDM — это уже далеко не new age. Состоит ли г-н Могилко в Союзе композиторов России? Это доказало бы признание со стороны авторитетных организаций (хотя сейчас в ВП:БИО такого пункта нет, членство в таких организациях часто используется в качестве аргумента). Если ни одному из этих критериев композитор не соответствует, то статью придётися удалить.
• Что касается Википедия:Критерии значимости музыкантов , то это правило ещё не принято, так что соответствие ему мало чего изменит. Однако, будучи заинтересован в принятии этого правила, я должен показать, что оно будет корректно работать и отделять зёрна от плевел. Давайте же пройдёмся по всем пунктам.
• «Любому его произведению хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус „серебряного“ или выше» — собственно, этот критерий действует и сейчас. Очевидно, что соответствия нет и не будет.
• «Альбомы выпущены существенным лейблом. Существенными считаются рекорд-лейблы, регулярно выпускающие записи не менее трёх разных артистов и существующие не менее пяти лет.» — а вот это уже новый критерий. Давайте посмотрим. На amazon.com и cduniverse.com написано, что диски Могилки выпущены лейблом Tsvet Records. Открыв , мы увидим, что серьёзным рекорд-лейблом эту контору назвать сложно. Во-первых, это лейбл виртуальный. Он не выпускает диски — он выкладывает mp3 в интернет-магазины, беря за это некий процент с исполнителя. То есть имеем полный аналог уже обсуждавшихся фирм «заплати нам $30 и мы поможем тебе пролезть на amazon.com». Во-вторых, Tsvet Records занимается тем, что предлагает начинающим музыкантам свои услуги по раскрутке их имени. Рекорд-лейбл получает доход с продажи музыки. Tsvet Records получает доход с того, что ему заплатят раскручиваемые. Впрочем, доказать последнее утверждение я не смогу. Посмотрим Tsvet Records. Видим и плюс переиздание выпускавшегося ранее другой фирмой проекта Gulan . Очевидно, что ни одного значимого артиста на лейбле не выпускается. Однако же выше утверждается, что выпускающий Могилку лейбл работает также с , , Armin van Buuren , Tiesto . Будь это так, это было бы существенным аргументом в пользу значимости артиста — всё-таки перечислены звёзды первой величины и очевидно, что выпускающий их лейбл не подпишет заведомо безнадёжный проект. Однако подтверждений этому факту не видно. Более того, я впервые слышу, что , , Armin van Buuren и Tiesto выпускаются одним лейблом. Что же мы имеем? Очевидно, что такой рекорд-лейбл никак не может говорить в пользу значимости артиста. Однако формально по этому критерию лейбл мог бы быть признан значимым. Вывод: надо дорабатывать критерий. Возможно, заменить на «Существенными считаются рекорд-лейблы, регулярно выпускающие записи не менее трёх значимых артистов», возможно — заменить на «Альбомы выпущены лейблом, основанным заведомо значимым музыкантом, либо соответствующим критериям значимости организаций».
• «Минимум 500 слушателей на Last.fm» (склоняюсь всё же к варианту «минимум 1000») Критерий спорный, многие с ним не согласны, а меж тем он вполне работает — у Александра Могилки набирается лишь 380 слушателей.
• «Авторитетные источники содержат интервью, статьи или репортажи о музыканте или его творчестве.» Действует и сейчас. Ссылки были запрошены, если они появятся — будем считать значимым.
• «Является лауреатом значимой музыкальной премии, конкурса или фестиваля» — новый критерий, который не вызал споров. Лауреатом каким премий и фестивалей является Александр Могилко?
• «Произведения участвовали в престижных хит-парадах и чартах» — ну ты понел.
• «Записи продаются в любом из следующих магазинов» — также спорный критерий. Магазины mp3-файлов из него скорее всего будут исключены — это я вам как автор правила говорю. Считайте, что убедили: на таких витринах действительно может выставиться любой желающий. Однако же, альбом Александра Могилки можно купить и на CD: в и . Так что же, альбом официально издан на CD? Приличным тиражом? Это поменяло бы дело. Да вот только в описании товара чёрным по белому сказано: «This product is manufactured on demand using CD-R recordable media. Amazon.com’s standard return policy will apply.» Когда кто-то купит этот альбом, автор запишет его на болванку и вышлет вам почтой! Никакого тиража нет, нет никакого издания — альбом записывают на болванки по заказу. Да это же махровая кустарщина, товарищи. И они ещё пытаются выдать себя за профессиональный рекорд-лейбл? Что тут скажешь? Спасибо, г-н Могилко, что испортили мне проект правил. Теперь из него придётся исключить все западные магазины, оставив лишь OZON, Bolero и СОЮЗ, в которых продаётся лишь то, что явно издано на физических носителях. Останется «лишь пара рунетовских магазинов»? Ну так это не проблема — споры о значимости чаще всего возникают вокруг российских исполнителей, критерий нужен прежду всего для них. Либо дать такую формулировку, которая исключит кустарных издателей.
• «Является участником музыкального коллектива, значимого по одному из других критериев» — не наблюдается.
• «Является сайд-проектом музыкального коллектива или исполнителя, значимого по одному из других критериев» — аналогично.
• «Музыканту была посвящена теле- или радио-передача не менее получасовой длины» — если такое было, приведите ссылку. Тогда никто возражать не будет.
• Выше было сказано, что его музыка будет использоваться в спектакле. По предлагаемым правилам это будет означать, значимость соответствующего произведения. Но не его автора. Думаю, это недоработка. Как коллеги отнесутся к предложению включить в КЗ для деятелей элитарного искусства пункт «произведения использовались в спектаклях, кино- и теле-фильмах»? Ведь далеко не каждый саундтрек выходит на CD — особенно, если речь о спектакле. Netrat 13:52, 26 декабря 2008 (UTC)

to Netrat: Хочется уточнить по поводу работы Tsvet Records. Действительно, имеется Вариант 1, по которому почти каждый музыкант может быть «подписан» на дистрибуцию, промоушн своего проекта за свой счет. За определенную плату за услуги, включающие в себя: производство партии CD-дисков и их размещение/снабжение в популярных Интернет-магазинах, размещение музыки Артиста для цифровой дистрибуции, рассылка промо-материала на радиостанции, журналы, тематические сайты и т.д...Но также имеется и Вариант 2, по которому, всю работу и расходы, связанные с производством и промоушном альбома, берет на себя лэйбл! Tsvet Records, работая с Артистом, «идущим» по Варианту 2, - не ограничивается лишь тем, что размещает музыкальные работы только для цифровой дистрибуции, поскольку в работу лэйбла включен более широкий спектр деятельности (всё это есть на страничках сайта).

Теперь, что вообще можно подразумевать под “полноценным Выпуском” альбома?!. Да, многие лэйблы сейчас работают только с цифровыми дистрибутерами, разместив «подписанного» Артиста только для цифровой дистрибуции и, закачав через Интернет его музыкальные произведения и лицевую сторону артворк (проплатив полдесятка долларов с кредитки), уже считают это «выпущенным» альбомом. Разумеется, это нельзя считать полноценной работой, ибо такое может сделать всякий, кто имеет элементарные навыки работы с Интернетом, денежными проплатами через него и т.д. Насчет тиражей...- Какое колличество CD по Вашему в таком случае должно быть отпечатано заводским путем, чтобы CD-альбом назывался «официально выпущенным»? 1? 1000? 100000?Надо еще напомнить, что заводским производством CD (репликацией) занимаются компании-производители, но не рекорд лейблы, которые просто делают заказы у производителей дисков! Мне не понятна Ваша идея «Лэйбл выпускает диски»?! Разумеется, есть стандарты Выпука альбома в физическом формате о котором Вы возможно подразумевали: .... Вот небольшой перевод и подсчетик одного американского Мэйджор-лэйбла, касаемо выпускаемого альбома их «подписанного» композитора : оплата музыкантам (гитары, клавиши, ударники) – 18 000 $; аренда студии и оборудования – 4 000 $; запись/мастеринг и т.д. – 8 500 $; артворк для CD – 1 500 $; производство первой партии CD 250 000 дисков – 112 500 $; промоушн - пресса/интернет/радио... – 70 000 $; аванс композитору – 115 000 $; ...и т.д. Если завершить и подсчитать весь список расходов, то в общей сумме получается – 950 000 $ на Выпуск альбома. Идеальное понимание «выпуска»! Подобное имелось ввиду?

Насчет так называемой «кустарщины» (повторяясь)... нужно, в первую очередь, иметь CD-продукт у себя «на руках» и увидеть самому непосредственно его качество. Все компакт-диски произведены и производятся компанией Amazon, а точнее, - ее дочерней фирмой Createspace, по системе CD On-Demand, что означает: прозводство «по запросу» заказчика. Это вовсе не означает, что кто-то: автор или его друзья, сидя за компьютером и принтером в «кустарных» условиях по заказу клиента штампует диски. В данном случае, прямым заказчиком является Tsvet Records, который, в свою очередь, занимается организацией продаж/снабжением компакт-дисков в Интернет-магазинах, заказывая/закупая CD у производителя, по мере их надобности. Компакт-диски производятся из материалов высокого качества, предназаченных к продаже...с полноцветной печатью, целофанированием и т.д. На всех дисках также стоит пометка со штрих-кодом и названием компании-производителя: «Manufactured by CreateSpace, Scotts Valley, California». CD выпускаются пока малым тиражом, по мере их продаж в Интернет-магазинах, формат CD-R. Хочу подчеркнуть - малым ТИРАЖОМ (10 - 50 CD в каждый интернет магазин! Тут не только имеется ввиду - CDUniverse и Amazon), а не поштучно на болванки, как это Вами говорилось! Просто, поподробней изучите сайт Tsvet Records, чтобы не делать скорополительных заключений!

И еще момент момент..., музыка сейчас стремительными тэмпами уходит в «цифровую область» Интернета, что все больше и больше людей появляется, которые предпочитают все-же музыку скачивать (таких уже значительное большинство), а это говорит о все меньшей нуждаемости потребителей в CD.

По результатам голосования было принято решение, что при определении значимости музыкантов учитываются только безусловно достоверные сведения о тиражах, причём порог тиража определяется в соответствии с национальной спецификой согласно мнению авторитетных институций данной страны, отражённому в цифрах из таблиц в статье (т.е., значимыми по тиражам признаются лишь музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий). Я не вижу оснований для пересмотра консенсусного решения по данному вопросу, принятого менее двух месяцев назад. -- Grebenkov 10:57, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Я привёл текст правила в соответствие ранее достигнутому в голосовании консенсусу. Мы уже потратили очень много времени на принятие данного критерия, согласно ВП:Консенсус , не следует обсуждать то же самое по второму разу. -- Grebenkov 11:07, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Предлагаю создавать статьи по отдельным участникам значимых музпроектов только при доказанном наличии достаточного объёма информации о них; если весь доступный объём информации — это карточка, фото и 2-3 абзаца текста, то такие статьи должны объединяться со статьёй об основном музпроекте (если позволяет её объём). -- Grebenkov 15:04, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Тут надо иметь в виду, что ради «спасения» такие статьи заинтересованные участники могут дополнить всякой малозначимой лабудой (разными «интересными фактами», цитатами, ЖЖ-откровениями и проч.) на несколько абзацев. -- 18:24, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

А как отличить лабуду от не лабуды? Это в данной ситуации основной вопрос. -- Grebenkov 18:35, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Довольно трудно провести разграничение. К примеру, если некий музыкант разводит рыбок и пишет об этом в своём блоге (а его блог будет ВП:АИ для статьи о нём), то значимо это или нет? Надо хотя бы уточнить, что доп.информация должна выжиматься из сторонних источников (т.е. имеется внешний интерес к «интересным фактам»). -- 17:54, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Считаю, что это не нужно ключать в правила. Статьи и без этого регулярно удаляются и мержатся с форумулировками "пусто", "словарно" и "объём статьи два предложения". Netrat 20:04, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

И будут продолжать удаляться и объединяться — необходимость подобных действий следует, например, из принятого сообществом правила ВП:РС . Именно поэтому и надо включить такое положение в это правило: иначе его текст будет неверно интерпретироваться как дозволяющий создание статей-пустышек при наличии подходящей более общей статьи. -- Grebenkov 21:03, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

А зачем тогда ВП:РС ? Netrat 08:34, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

А зачем тогда все остальные правила, если есть ВП:5С ? -- Grebenkov 17:45, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Вам должно быть известно, что в ВП:5С отражены далеко не все действующие правила. Тут случай другой. Не имеет смысла в каждое правило включать куски из других правил. ВП:РС действует независимо от того, будет ли принято это или другое правило. Netrat 05:48, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

Согласен. И то же самое имеет смысл делать с сайд-проектами значимых музыкантов: часто музыкант помимо основной группы с промежутком в пару лет издает два-три релиза под другим названием, которые записываются им в одиночку или с сессионщиками, а потом забрасывает этот «проект». Если по таким сайд-проектам нельзя найти дополнительную информацию кроме той, которая уже есть в статье про музыканта, данных для шаблона и дискографии, то логичнее включить это в статью о музыканте.-- Blacklake 08:51, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Встаёт вопрос:какой объём информации считать доказанно достаточным для создания отдельной статьи об отдельном участнике ? И что вы предлагаете делать если такого объёма окажется недостаточным для отдельной статьи (в таком случае самое оптимальное место это информации в статье об основной группе участника). В отношении сайд-проектов как определить, что это именно сайд-проект, а не просто какой-то коллектив с участием значимого участника. Возможно как сайд-проект значимого участника проект значим, а как просто группа с участием значимого участника незначим. Таким образом можно сделать как критерий участие в группе значимого деятеля. Xatar 10:22, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

• Пункт нужный, однако требуется уточнение. В качестве контрпримера: есть дуэт , признанный значимым, и есть Игорь Калинаускас, один из его участников. Калинаускас позиционируется как психолог, но по этому критерию не прошел. Однако он и правда типа психолог (неакадемический), пишет книжки, ведет тренинги, а пение является весьма побочной деятельностью. Нужна поправка на этот счет, скажем не просто «является участником музыкального коллектива», а «основная деятельность персоналии заключается в участии в музыкальном коллективе», или как-то так. Partyzan XXI 17:58, 25 октября 2009 (UTC) [ ]

• Существует такая вот страница , можно что-то почерпнуть из неё. Xatar 16:14, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

• Очень сложная ситуация складывается с музыкальными деятелями названных искусств. Существуют заведомо не популярные, можно сказать антимассовые деятели музыкального искусства. Например, деятели грайндкора и его поднаправлений. Данные деятели выпускают свои релизы мизерными тиражами на карликовых лейблах, но всё же, по моему мнению, имеют право на существование. Тоже можно сказать и о деятелях, представляющих свою музыку в направлениях Noise и Dark Ambient , которая очень трудна для восприятия и заведомо антимассова и расчитана на узкий круг слушателей. Как я понял для них, как и для иных деятелей указанных искусств, должны существовать другие критерии значимости, ибо распространять на них общие невозможно. Как вы предлагаете это осуществить ? Xatar 16:28, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

См. Википедия:Критерии значимости музыкантов#Деятели «элитарного» искусства . -- Grebenkov 17:51, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Полезное можно почепнуть у коллег. Напр., учитываются номинанты важнейших премий, а не только лауреаты; статьи о музыкантах, неизвестных деятельностью вне своего музыкального коллектива, рекомендуется редиректить и т.п. -- 18:20, 12 октября 2008 (UTC) [ ]

Да, насчёт номинантов/лауреатов - верно. Номинация на "Грэмми" или "Овацию" - это уже большое достижение. Насчёт "статьи о музыкантах, неизвестных деятельностью вне своего музыкального коллектива, рекомендуется редиректить" - не знаю, не знаю... Что тогда делают в англовики статьи , , , , - все они известны только участием в одной-единственной группе. Netrat 11:08, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Кидис еще сидел на наркотиках и играл в На гребне волны :) А если серьезно, то рекомендуется редиректить статьи о тех музыкантах, про которых нельзя написать ничего кроме "играет в такой-то группе на бас-гитаре" - проблема дополняемости статьи.-- Blacklake 13:55, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

На это есть ВП:РС Netrat 14:06, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Есть. Но отсутствие отсылок к нему в правиле приведёт только к крикам на ВП:КУ : «плевать, что нечего писать, оно же ЗНАЧИМО!!!!». -- Grebenkov 10:26, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

Мне кажется, этот вопрос надо проработать подробнее, а не просто как строчку в примечаниях. Например, там указан сайт gothic.ru. А на самом gothic.ru написано, что , и те, которые сайт сочтет достойными, будут публиковаться. Имхо это не совсем согласуется с общим требованием о том, что автор источника должен быть экспертом в своей области . Или на многих сайтах практикуется добавление рецензий читателей с минимальными требованиями при модерации.

которые сайт сочтет достойными , будут публиковаться - по-моему, достаточно чётко отсекает безграмотные и непрофессиональные рецензии. добавление рецензий читателей? я видел такое только в интернет-магазинах типа Amazon и Ozon. Там всегда чётко видно, что это читательские рецензии. Кроме того, интернет-магазины всё равно не упоминаются среди авторитетных источников рецензий. Netrat 09:51, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Добавление рецензий читателей практикуется, например, на и , которые входят в число самых авторитетных в рунете сайтов, специализирующихся на метале. На дарксайде даже несколько моих есть :) А что касается статей и интервью... Безграмотно написанные, разумеется, отсекаются. Но в целом подобный подход на порядок либеральнее, чем подход печатных журналов и полагаться на интервью на gothic.ru как на АИ я бы не стал. Тем более что печатные журналы на эту же тематику вполне себе издаются.-- Blacklake 13:51, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Ну уж интервью-то чем плохи? Их содержание обычно согласуется и утверждается с героями статьи. Интервью - не реценизя, субъективизма в нём на порядок меньше Netrat 23:41, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

• Хочу отметить, что по указанной ссылке следует текст, что "Качественные материалы обязательно будут опубликованы", т.е. можно предположить что статьи анализируются, проверяются на их качественность (если что можно попробовать выяснить более подробно об этой процедуре). Ещё раз обращаю внимание на указанный выше раздел "АИ для статей", где уже есть некоторые вполне авторитетные источники (в качестве источников можно разрабатыват именно эту страницу). Xatar 10:00, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Качественные жанровые интернет-сайты обязательно должны считаться АИ. Во-первых, в условиях стремительного развития Интернета нишевые бумажные журналы стремительно вымирают. Во-вторых, поиск бумажных источников на несколько порядков сложнее. В-третьих, это в США и Западной Европе выходят десятки журналов обо всех стилях и направлениях, а на русском языке нишевых журналов почти не было - сказывается отставание музыкального рынка и общего уровня жизни :-( Netrat 10:41, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

А есть критерий определения качественного интернет-сайта? Насчет вымирания нишевых журналов - это вы пока что погорячились. Я навскидку кое-что назвать могу. Аргумент, что поиск бумажных источников сложнее - это вообще странно. Во-первых, это все уже обсуждалось , и там есть свои контраргументы: например, сайты имеют свойство накрываться. А во-вторых, если печатные источники найти сложно, то это не значит, что надо занижать планку.-- Blacklake 13:51, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Насчёт российских - точно вымирают, толком не успев народиться. Зачем, когда в Интернете издаваться на порядки дешевле? Сайты имеют свойство накрываться - несерьёзно. Газеты и журналы имеют свойство сгнивать и истлевать. В конце концов, есть кэш Гугла, есть web-archive. При желании можно напрямую процитировать в сноске нужный кусок с веб-сайта. В реальной практике проверить веб-сайт на порядки проще, чем печатный источник, соответственно, вероятность мистификации и обмана куда ниже. И самое главное. Мы цитируем не веб-сайт. И не очередной номер газеты. Мы цитируем авторитеный материал авторитетного автора. А где он размещён - вопрос в большинстве случаев лишь технический. Netrat 23:37, 13 октября 2008 (UTC) [ ]

Да вот с авторитетностью автора как раз проблемы :) Юзверь с ником «сотона32» с какого-нибудь интернет-сайта авторитетом не является. -- Grebenkov 13:17, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Я юзверя «сотона32» цитировать и не предлагал Netrat 14:37, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Ну, не сотону32, а Петю Васина, написавшего свою первую и единственную рецензию про любимую группу. Офигенный специалист. А главное, непредвзятый. -- Grebenkov 15:13, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

Такой специалист напишет не реценизию, а восторженную чепуху. По её тексту это будет очевидно. Да и кто её возьмёт на серьёзный сайт? Netrat 15:16, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

На вопрос о критериях серьёзности интернет-сайта, заданный выше, Вы не ответили. По тексту сразу видно только восторженную чушь — меж тем, чушь бывает и лишённой данного признака. Причём достаточно часто бывает. Вы ещё рецензии пользователей на каком-нибудь амазоне предложите считать за АИ. -- Grebenkov 15:23, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

У меня таких критериев нет. Вы их можете предложить? Нельзя же отказываться от таких сайтов, как www.jazz.ru в качестве АИ. Netrat 00:38, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Кстати, по поводу "По тексту сразу видно только восторженную чушь - меж тем, чушь бывает и лишённой данного признака" - да, это так. Интересно, что абсолютную чушь очень часто пишут даже люди, считающиеся профессиональными журналистами. Про гурукена слышали? Неужели его чушь должна считаться более авторитетной, чем написанное разбирающимся в теме Петей Васиным - только потому, что первый профессионал, а второй любитель? Netrat 00:42, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Проблема в том, что Вы берёте на себя право судить о том, что является чушью, а что нет. А так Википедия не работает: нам нужен объективный критерий того, что является АИ, а что нет. -- Grebenkov 07:05, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Вы их можете предложить? Нельзя же отказываться от таких сайтов, как www.jazz.ru в качестве АИ. Netrat 12:02, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Только сайты, которые являются обще признанно авторитетными. И уж всяко не сайты, практикующие публикацию рецензий, присланных никому не известным Петей из Бобруйска. -- Grebenkov 16:35, 22 октября 2008 (UTC) [ ]

Я не знаю, как Вы собираетесь определять обще признанность авторитетность. Соцопросы, что ли, проводить? По поводу "не сайты, практикующие публикацию рецензий, присланных никому не известным Петей из Бобруйска" не вопрос, могу добавить. Netrat 05:51, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

Давайте. Что критерием значимости не является наличие обзоров, присланных пользователями сайта. Критерий общепризнанности — отсутствие споров об авторитетности данного сайта (авторитетность, скажем, allmusic.com никто сомнению не подвергает). -- Grebenkov 10:25, 16 декабря 2008 (UTC) [ ]

Предлагаю на несколько дней затормозить дискуссию. В обсуждении отметилось 6 человек. Основное обсуждение ведут вообще всего двое. Мы варимся в собственном соку. Общий консенсус так не выяснить. Предлагаю пока подумать, как привлечь внимание максимального числа авторов к данным трём обсуждениям Netrat 14:36, 14 октября 2008 (UTC) [ ]

• А что обсуждать? В отличие от песен и альбомов, где критериев нет, в случае музыкантов вообще не показана необходимость что-либо менять. Критерии значимости для музыкантов уже есть и являются частью ВП:БИО . A ndy V olykhov ^↔ 20:08, 16 октября 2008 (UTC) [ ]
  • Они устарели и не отражают текущего консенсуса. Это раз. Эти КЗ - не для персоналий, вернее не только для персоналий. Музыкантами считаются и ансамбли. К ним БИО неприменимо. Это два. Netrat 02:21, 17 октября 2008 (UTC) [ ]
    • Первое ничем не подтверждено. Второе: согласно текущему консенсусу , ВП:БИО используется и для ансамблей. A ndy V olykhov ^↔ 08:22, 17 октября 2008 (UTC) [ ]
      • При подведении итогов на ВП:КУ систематически учитываются аргументы, о которых нет ни слова в ВП:БИО (например, "их диск продаётся на OZON`е"). Не говоря уж о том, что ВП:БИО предлагает считать АИ только общенациональные газеты. Устарели они, устарели Netrat 22:48, 21 октября 2008 (UTC) [ ]
        • «Их диск продаётся на Озоне» — я скорее видел аргументы «их диск не продаётся в интернет-магазинах, кому они вообще известны?». Что касается общенациональных газет — вероятно, дело здесь не в том, что ВП:БИО устарели, а в том, что значительная часть пользователей считает, что статьи заслуживают только группы с общенациональной популярностью. А не отдельно взятая региональная группа, распространяющая свои записи только через интернет. И не надо про Radiohead и NIN. Есть небольшая разница между группой, которая занимается цифровой дистрибуцией по идейным соображениям и группой, которая прибегает к таким способам распространения по той простой причине, что ничего из себя не представляет и надеется хотя бы таким способом найти свои 500 слушателей. -- Grebenkov 07:01, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
          • Я видел не менее десятка статей, которые были отсавлены именно потому, что «Их диск продаётся на Озоне». Насчёт "что значительная часть пользователей считает, что статьи заслуживают только группы с общенациональной популярностью" . Во-первых, речь не о границах популярности. Речь о том, что российские газеты почти ничего и почти никогда не пишут о музыке. Только специализированная пресса, из которой даже Play на общенациональное издание не тянет. Т.е. для данной темы список АИ нужно расширять. Официально в него даже allmusic.com не входит. Во-вторых, значительная часть пользователей явно "так" не считает - на ВП:КУ постоянно оставляют группы, работающие в нишевых жанрах. PS. Radiohead и NIN перешли на новые схемы по соображениям коммерческим - чтобы не делиться с жадными рекорд-лейблами, пытающимися к тому же влиять на репертуар. Netrat 12:08, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
            • Ссылки на такие обсуждения? Рецензии на allmusic.com проходят по категории «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи». Это из раздела критериев для деятелей «элитарного» искусства, к которому как раз и относятся нишевые жанры. -- Grebenkov 16:33, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
              • Блек метал, дет метал, фолк-метал, индастриал, EBM, фанк, джи-фанк, нео-соул, драм-н-бейс - это всё нишиевые жанры. Общенациональные газеты у нас о них не пишут. В отношении музыки требования ВП:БИО к АИ неадекватно жестки. Да, в конце концов, если вы вообще эти вопросы обсуждаем, значит необходимость в таких частных КЗ есть Netrat 17:13, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                • Ну и пусть о них пишет специализированная пресса, в том числе сетевая (естественно, при соответствии критериям авторитетности). Наличие рецензий в такой прессе — критерий значимости согласно ВП:БИО . -- Grebenkov 18:46, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                  • К сожалению, ВП:БИО не упоминают специализированную прессу: "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звезд» и аналогичных). А про стати, которые были отсавлены именно потому, что «Их диск продаётся на Озоне» - Вы сами можете их найти. Мне вот Карандаш (Район Моей Мечты) вспоминается. Netrat 20:20, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                    • Ошибаетесь. Критерием значимости является «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи». Читайте внимательнее. Что касается Карандаша — оставили его потому, что до принятия поправок в ВП:БИО наличие альбомов в крупнейших сетях магазинов считалось показателем наличия у них тиража 5000. -- Grebenkov 21:02, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                      • «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» - пока что только для "элитарного искусства". Netrat 21:15, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                        • Во-первых, см. АК:331 : «Арбитражный комитет считает, что в некоторых случаях однозначное отнесение конкретной персоны к деятелям массового или немассового искусства затруднительно или даже невозможно, и может вступать в противоречие с принципом ВП:НТЗ. В таких спорных случаях, подобных рассматриваемому в настоящем иске, Арбитражный комитет рекомендует до принятия уточнений в правилах оставлять статью, если показано соответствие критериям хотя бы одного из этих подразделов (что соответствует сложившейся практике подведения итогов)». Во-вторых, если упомянутые «блек метал, дет метал, фолк-метал, индастриал, EBM, фанк, джи-фанк, нео-соул, драм-н-бейс» — относятся к массовому искусству, то я — император Китая. -- Grebenkov 22:06, 22 октября 2008 (UTC) [ ]
                          • 0_o? Если они относятся к элитарному искусству, то я — император Японии. Netrat 10:44, 23 октября 2008 (UTC) [ ]
                            • Советую начинать учить японский :) В правиле вообще-то указано « немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства». К массовому искусству данные стили заведомо не относятся, ergo, применяются критерии для немассового искусства. -- Grebenkov 14:59, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

• К вопросу о кворуме и консенсусе — по-моему, Netrat верно заметил, что обсуждение между горсткой участников вряд ли можно считать продуктивным и легитимным. К сожалению, в Википедии присутствует тенденция подменять понятие консенсуса сообщества (исключение принципиальных разногласий у представительной части сообщества) голосованием (!) десятка (!) человек . Простите, конечно, что я тут вообще вмешиваюсь — для себя я решил, что если и не заброшу Википедию окончательно, то уж точно не буду участвовать в обсуждениях, пока в Википедии процветают хамство и пр. -- BeautifulFlying 23:01, 23 октября 2008 (UTC) [ ]

  А что делать, если сообщество, согласно старому анекдоту, «готово выполнить любое указание любого правительства»? Например, ссылка на обсуждение общих критериев значимости уже в списке наблюдения месяц висит — так там всё тот же кворум из полутора-двух десятков активных участников. Нас тут вообще-то на самом деле очень мало: активных участников, делающих более 100 правок в месяц, всего-навсего около 500. -- Grebenkov 12:59, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

  Можно для начала выбирать более уместное время для голосований по принципиальным вопросам типа критериев значимости, чем август месяц, когда многие люди по понятным в северном полушарии причинам не сидят в онлайне. Можно по результатам малой явки на такие голосования делать вывод об их реальной "окончательности". Можно объявить на соответствующих тематических порталах/проектах, что де в таком-то голосовании в том числе рассматриваются деятели вашего направления (музыки, литературы, журналистики, и т.п.) — хотя это, признаю, из области extra mile, но участники бы оценили. -- BeautifulFlying 18:05, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

  Обсуждение общих критериев значимости началось в конце сентября. О том, что обсуждение идёт, были оповещены все участники, которые пользуются списком наблюдения. Тем не менее, в обсуждении приняло участие всего около 30 участников, хотя это куда более важный вопрос, касающийся всех тем, представленных в Википедии, а не только статей о персоналиях, которые для многих участников неинтересны. -- Grebenkov 19:04, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

  Дорогой Grebenkov , читайте внимательнее. BeautifulFlying писал о голосованиях. Насколько я понял (если ошибаюсь, BeautifulFlying меня поправит) речь о поправках к ВП:БИО, по которым проголосовало, смешно сказать, девять человек! И тут я соглашусь с BeautifulFlying. Товарищи, у вас даже кворума не было - какой же тут консенсус? Это вызывает озабоченность. Данный вопрос нужно углубить и расширить: провести широкую агитацию и обеспечить высокую явку на голосование. Ну всё, регламент. Netrat 21:48, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

  И получите явку вместо 9 человек — 20. Только и всего. Абсентеизм и в Википедии абсентеизм. Большинству участников на эти все заморочки наплевать, они пишут о том, что заведомо пройдёт по любым критериям значимости. -- Grebenkov 22:01, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

  Да, Netrat, вы совершенно верно интерпретируете мои слова: меня удивляет, что голосования , в которых участвовало несколько человек, признаются состоявшимися, и в дальнейшем на их результат ссылаются, как на текущий консенсус сообщества . Ну а по поводу моего лично участия в обсуждениях, я уже сказал выше. -- BeautifulFlying 23:24, 24 октября 2008 (UTC) [ ]

«Сертифицированные государственными органами интернет-СМИ» — из критериев необходимо убрать. Таковыми «СМИ» являются, например, сайт и . -- Grebenkov 21:57, 17 декабря 2008 (UTC) [ ]

Предложите другое определение для lenta.ru, gazeta.ru, gzt.ru, Regnum, наконец, для оффлайновых газет, публикующих на сайтах расширенные по сравнению с бумагой материалы. Netrat 03:26, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]

Я такого определения предложить не могу. Ваше определение однозначно не годится, поскольку под него попадают сайты, которые по каким-то причинам сочли нужным зарегистрироваться в Минпечати (например, под давлением государственных органов), но которые по сути дела являются помойками типа форумов, бложиков и чатиков. -- Grebenkov 11:35, 18 декабря 2008 (UTC) [ ]

Заменено на "Интернет-СМИ c индексом цитируемости не менее 5000" Netrat 07:10, 18 марта 2009 (UTC) [ ]

Не забудьте вычеркнуть интернет-магазины (помните, они распространяют "самопальные" записи на CDR). wanderer 08:24, 18 марта 2009 (UTC) [ ]

«Музыканту была посвящена теле- или радио-передача не менее получасовой длины.» — опять же, не на любом студенческом интернет-радио (или телеканале). -- Peni 00:45, 11 марта 2009 (UTC) [ ]

А если группа развалилась будучи средней популярность но новый проект нескольких её участников проходит по многим критериям значимости, то старая группа считается как значимая? Spectre 22:18, 1 июня 2009 (UTC) [ ]

• Нет, если не проходит по тем же критериям. Хотя, как правило, к таким почившим проектам привлекается внимание прессы и по нему они со временем дотягивают. Beaumain 02:22, 2 июня 2009 (UTC) [ ]

А если группа, которая не является значимой ни по каким критериям, работает с именитым значимым продюсером? По сути он рулит звуком альбома, а в некоторых случаях даже участвует в записи.

Является ли косвенным доказательством значимости наличие интервик? Например, я беру существующую статью в англовики, перевожу и создаю аналогичную в рувики. По обсуждаемым критериям значимости некоторым участникам группа/музыкант могут показаться незначимыми... А касательно обсуждаемых критериев, как насчет добавления чего-то в духе "Выступление на значимых концертах/фестах". Опять же не ясно, как определять значимость таковых, хотя определённый список по жанрам набросать можно (если приводить примеры для метала, то это Wacken Open Air , или например Ozzfest ). -- Sigwald 15:02, 30 октября 2009 (UTC) [ ]

• С моей точки зрения, если есть десяток интервик, включая EnWiki и DeWiki (и там статьи - большие), то значимость по обсуждаемым критериям показать удастся, пусть даже не сразу, так со временем. И я сомневаюсь, что такие статьи, как Wacken Open Air или Ozzfest будут выставлены "К удалению". -- wanderer 07:00, 3 ноября 2009 (UTC) [ ]
  • Wacken Open Air и Ozzfest были приведены мной как пример значимых фестов, выступление на которых может служить критерием значимости для исполнителя. То, что эти 2 феста значимы сомнений ни у кого не возникнет, но если добавлять предлагаемый мной критерий значимости исполнителей, то возникнет вопрос, как определять значимость феста/концерта. -- Sigwald 07:29, 3 ноября 2009 (UTC) [ ]

Из каких соображений составлен список деятелей? Вокалист может быть и элитарным, камерным, и исполняющим попсу в клубе. Аналогично - со всеми остальными, композитор может сочинять и элитную музыку, и популярную. "Элитарность", как сказано выше в правиле, определяется не профессией, а направлением на узкий круг слушателей. И не вижу смысла в перечислении всех музыкальных профессий в правиле, т.к в начале правила определён круг лиц, попадающих под его действие. Правила должны быть как можно более лаконичными и чёткими. Правда, скорее его необходимо вынести в преамбулу из раздела "Деятели массового искусства". Drakosh 18:34, 16 июля 2010 (UTC) [ ]

Зачем этот пункт? Неужели мы будем считать значимыми всех участников таких коллективов, как Хор имени Пятницкого и Ансамбль песни и пляски Российской армии ? -- wanderer 08:24, 19 июля 2010 (UTC) [ ]

Если участник коллектива подробно освещён в источниках (давал интервью, критики про него писали, кинофильм сняли и т.д.) и по нему можно написать статью хотя бы уровня заготовки - почему бы и нет? Даже непосредственно по Википедия:Значимость проходить будет. Drakosh 16:51, 19 июля 2010 (UTC) [ ]

Я к тому, что по текущему проекту значимыми будут считаться все участники, независимо от наличия источников и личного вклада (например, был барабанщиком в группе 2 месяца). -- wanderer 07:26, 20 июля 2010 (UTC) [ ]

Интересно получается в Википедии: как футбольная команда - так все игроки значимы (и в баскетбольных, хоккейных и т.д. командах - по списку видов спорта), а в академическом симфоническом оркестре - участники незначимы? Чем оркестрант или участник хоровой капеллы хуже футболиста, волейболиста и т.д.? Григорий Ганзбург 19:30, 19 июля 2010 (UTC) [ ]

При всей моей любви и интересе к оркестровым музыкантам, не могу с вами согласиться. Аналогия, приводимая вами, на мой взгляд, не совсем верна. В футбольной или хоккейной команде имеет место большее равноправие участников, чем в симфоническом оркестре. Думаю, статус солиста крупного оркестра может быть доказательством значимости. А то что человек играет в этом оркестре на последнем пульте скрипок или альтов или, скажем, поёт в вышеупомянутом хоре Пятницкого — вряд ли. Если проводить аналогию с тем же футболом, это то же самое, что писать статьи обо всяческих тренерах по физподготовке, чиновниках структуры клуба и т. п. -- Tuba Mirum 18:18, 25 июля 2010 (UTC) [ ]

Придерживаюсь другого мнения. Музыкант, играющий даже за последним пультом вторых скрипок в оркестре Большого театра - не менее значим, чем спортсмен - игрок любой сборной команды. Григорий Ганзбург 19:10, 25 июля 2010 (UTC) [ ]

Если так, что писать в статье ? -- D.bratchuk 19:20, 25 июля 2010 (UTC) [ ]

Биографию. Григорий Ганзбург 13:34, 6 августа 2010 (UTC) [ ]

Можно вас ( Григорий Ганзбург ) попросить как-нибудь аргументировать свою позицию? Я вам высказал свои соображения о соотношении значимости спортивных и музыкальных деятелей, а вы мне отвечаете просто: нет, я не согласен . Боюсь, так мы с вами ни до чего путного не договоримся. :) -- Tuba Mirum 01:50, 30 августа 2010 (UTC) [ ]

Можно как-то более внятно удалить эти недействительные критерии? Они слишком хорошо гуглятся, а предупреждения маленькой плашкой вверху не достаточно. Amikeco ( обс. ) 18:02, 25 сентября 2018 (UTC) [ ]