Interested Article - Язык и стиль
![](/images/009/114/9114592/1.jpg?rand=98381)
![](https://cdn.wafarin.com/avatars/83ffde00f6480b8447091cf284a2af47.gif)
- 2020-07-13
- 1
Неправильные окончания
В статье неправильно написаны окончания. Вместо женских практически везде написаны мужские, исправьте пожалуйста. 37.252.81.229 16:21, 11 июля 2021 (UTC)
- Напишите об этом на странице обсуждения самой статьи, не забыв оставить свою подпись . — smigles 18:57, 11 июля 2021 (UTC)
ВП:Транс
Не расписано правил касательно рода и местоимений небинарных персон. Так, Кай Катонина использует местоимение «оно», Джудит Батлер местоимение «они», но в статьях с их упоминанием стабильно используется слово «она». Английская Википедия от этого отошла. Reprarina ( обс. ) 23:19, 23 марта 2022 (UTC)
- Добрый день!
- Я участник неопытный, не разбираюсь, как выносить такие вопросы на обсуждение. Но, насколько я понимаю, вам нужно создать тему в обсуждении правил .
- Испытываю сомнения в том, что по отношению к небинарным людям правила Википедии будут в ближайшее время рекомендовать использовать предпочитаемые ими местоимения. Можете посмотреть, как бурлило обсуждение грамматики о бинарных трансгендерах .
- Впрочем, вы всегда можете попытаться. infinickel ( обс. ) 15:43, 9 апреля 2022 (UTC)
Оформление абзаца про официальные должности и наименования отдельным подразделом
Повторяю предложение, озвученное при обсуждении правила .
Сейчас структура общего раздела «Стиль» выглядит так:
<Общая фраза про канцелярит> <Конкретно про должности и организации> (внезапно) <Общая фраза про изложение от третьего лица> <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Очевидно, что блок про должности и организации выбивается из общего характера раздела, поэтому предлагается такая структура разделов статьи:
Раздел "Стиль":
<Общая фраза про канцелярит> <Общая фраза про изложение от третьего лица> <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Раздел "Дополнительные указания":
<Должности и организации> <Феминитивы> <Род в статьях о транс-людях> <Ненормативная лексика>
Содержательных изменений в переносимом тексте не предполагается. — Mike Somerset ( обс. ) 14:56, 20 июля 2023 (UTC)
Оспоренный итог
Возражений не поступило. Ни здесь, ни на форуме правил при последнем обсуждении руководства. Структура изложения будет подкорректирована. — Mike Somerset ( обс. ) 17:26, 27 августа 2023 (UTC)
-
@
Mike Somerset
, от кого могли поступить возражения, если вы никого из участников обсуждения не уведомили? Я отменяю вашу правку, про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе.
stjn
08:19, 1 сентября 2023 (UTC)
-
Может вы забыли, коллега, но этот вопрос мы уже обсуждали при подведении вами частичного итога. Тогда на мои возражения участник @
Smigles
ответил, что это замечание может быть устранено в рабочем порядке на странице обсуждения (
). На основании этого тезиса я дальше и не стал обсуждать это «техническое» замечание.
В дальнейшем я честно создал обсуждение, честно дал ссылку на обсуждение, в котором оно возникло, подождал месяц и внёс изменения. Кого и как я ещё должен был уведомить? Пингануть всех, кто участвовал в том громадном обсуждении? Для массового оповещения есть механизм наблюдения за страницей.-
Формулировка руководства уже согласована. Ваше возражение к итогу не было никем поддержано. И сейчас оно тоже никем не поддержано. Как минимум, можно было уведомить меня. Я считаю, что разделять эти два положения с общим посылом «Избегайте канцелярита» не стоит. Как сейчас написано, возможно, не идеально, но по сути верно. Как у вас — совсем оторвано от изначального посыла.
stjn
10:11, 1 сентября 2023 (UTC)
-
В предложенном мной варианте соблюдён рекомендуемый принцип изложения от общего к частному: сначала идут общие положения, затем рассматриваются частные случаи. Выбор предпочтительного варианта для Главы Башкортостана — это не есть общее. Собственно и к канцеляриту этот вопрос не имеет отношения: это вопрос выбора из двух форму полной и краткой.
Текущая формулировка отдаёт костылём, который был прикручен на вполне логичное и стройное изложение. — Mike Somerset ( обс. ) 10:20, 1 сентября 2023 (UTC) -
>
Ваше возражение к итогу не было никем поддержано.
Я бы сказал, что никто не возразил против варианта рассмотрения этого вопроса в рабочем порядке, в том числе и вы.
Опять же, никто не возразил (ну до вашей запоздалой реакции). — Mike Somerset ( обс. ) 10:48, 1 сентября 2023 (UTC)-
Попытался сделать менее костыльно, как вам?
stjn
11:13, 1 сентября 2023 (UTC)
-
Уже не так выбивается, но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно. Викисловарь даёт синоним «стиль» для «слог» в употреблённом значении (то есть как было). Но если сообщество сочтёт этот вариант приемлимым, то ок.
Но мне всё равно кажется, что общие слова про канцелярит больше подходят к общему блоку про стиль, а выбор формы для конкретного частного случая (должности и организации) — это доп. указания (которые, полагаю, будут дополняться). — Mike Somerset ( обс. ) 11:40, 1 сентября 2023 (UTC)-
>
но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно.
Да, на мой взгляд, «слог» не подходит ни по смыслу, ни по стилю. Можно назвать, например, «От третьего лица»
Tchenand ( обс. ) 13:01, 1 сентября 2023 (UTC) -
Если в разделе речь идёт о лице, от которого излагаются статьи, то надо слово «лицо» добавить в заголовок раздела. Нужна конкретика в именовании разделов.
-
>
но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно.
-
Вы отменили правку, которая была предложена на странице обсуждения и которая не получила возражений. После этого внесли свою правку, перед этим не предложив её на странице обсуждения и не дождавшись возможных возражений. Нехорошо так делать: попахивает двойными стандартами. —
smigles
14:14, 1 сентября 2023 (UTC)
-
Эта «не получившая возражения» «предложенная на странице обсуждения» правка уже получала от меня возражения там, где она впервые была предложена. Следить за Википедией как ястреб, чтобы никто не нарушил
ВП:ПАПА
, я не обязан. Так что двойных стандартов тут никаких нет — мою правку можно так же отменить и вернуть страницу к статус-кво, без моих правок или правок Mike Somerset.
stjn
17:18, 2 сентября 2023 (UTC)
-
Заголовок «Слог» к тексту раздела не подходит. Слог — это стиль. У нас всё руководство о стиле, а в разделе говорится только о лице. Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо».
-
1. >
Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо»
Лицо — слово многозначное. Далеко не каждый, увидев его, сразу поймёт, что речь о лице в грамматическом смысле. «Грамматическое лицо» — звучит тяжеловесно. Поэтому я назвать «От третьего лица», это словосочетание вроде бы всем привычно и понимается однозначно.
Согласен, что эта фраза не совсем по месту и относится к данному вопросу лишь ассоциативно. Но чтобы исключить положение, которое в руководстве с 2007 года, видимо, требуется более серьезное обсуждение. Вероятно, на форуме.
Изменение заголовка «Слог» → «Лицо» → «От третьего лица» ничего в этом отношении не меняет. Поэтому я бы не увязывал бы этот вопрос с первым.
-
1. >
Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо»
-
Заголовок «Слог» к тексту раздела не подходит. Слог — это стиль. У нас всё руководство о стиле, а в разделе говорится только о лице. Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо».
-
Эта «не получившая возражения» «предложенная на странице обсуждения» правка уже получала от меня возражения там, где она впервые была предложена. Следить за Википедией как ястреб, чтобы никто не нарушил
ВП:ПАПА
, я не обязан. Так что двойных стандартов тут никаких нет — мою правку можно так же отменить и вернуть страницу к статус-кво, без моих правок или правок Mike Somerset.
stjn
17:18, 2 сентября 2023 (UTC)
-
Уже не так выбивается, но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно. Викисловарь даёт синоним «стиль» для «слог» в употреблённом значении (то есть как было). Но если сообщество сочтёт этот вариант приемлимым, то ок.
-
Попытался сделать менее костыльно, как вам?
stjn
11:13, 1 сентября 2023 (UTC)
-
В предложенном мной варианте соблюдён рекомендуемый принцип изложения от общего к частному: сначала идут общие положения, затем рассматриваются частные случаи. Выбор предпочтительного варианта для Главы Башкортостана — это не есть общее. Собственно и к канцеляриту этот вопрос не имеет отношения: это вопрос выбора из двух форму полной и краткой.
-
Формулировка руководства уже согласована. Ваше возражение к итогу не было никем поддержано. И сейчас оно тоже никем не поддержано. Как минимум, можно было уведомить меня. Я считаю, что разделять эти два положения с общим посылом «Избегайте канцелярита» не стоит. Как сейчас написано, возможно, не идеально, но по сути верно. Как у вас — совсем оторвано от изначального посыла.
stjn
10:11, 1 сентября 2023 (UTC)
-
Может вы забыли, коллега, но этот вопрос мы уже обсуждали при подведении вами частичного итога. Тогда на мои возражения участник @
Smigles
ответил, что это замечание может быть устранено в рабочем порядке на странице обсуждения (
). На основании этого тезиса я дальше и не стал обсуждать это «техническое» замечание.
Итог
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль . — smigles 17:32, 3 сентября 2023 (UTC)
Ненормативная лексика
Я тоже обращу внимание на одну вещь. Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Какую лексику мы считаем ненормативной?
Если имеется в виду обсценная лексика, то название раздела не соответствует его содержанию, так как в разделе также идёт речь о разговорных, просторечных словах и сленге.
Если имеется в виду лексика вне литературной нормы, то название раздела всё ещё не соответствует содержанию, потому что разговорные слова, в отличие от просторечных слов и жаргона (сленга), — часть литературного языка.
Скорее всего, имеется в виду второе.
Предлагаю переименовать раздел, но новый заголовок я пока не придумал. — smigles 15:42, 20 июля 2023 (UTC)
-
Полагаю, что в качестве заголовка это
вполне может использоваться, тем более прямо в начале идёт пояснение, о чём идёт речь в разделе. Кстати, в качестве «нормы» у нас — «литературный русский язык в научном стиле» (судя по преамбуле). —
Mike Somerset
(
обс.
)
17:40, 27 августа 2023 (UTC)
-
1. Повторяю: разговорная лексика находится в пределах литературной нормы.
2. Если понятие имеет вполне конкретное значение, фиксируемое словарями («лексика вне литературной нормы»), лучше не употреблять его в ином значении («лексика вне научного стиля»). — smigles 18:15, 27 августа 2023 (UTC)-
Повторяю: в качестве заголовка подойдёт вообще любое словосочетание, помогающее читателю соориентироваться в статье. Заголовки для навигации по тексту, а не для смыслового определения. —
Mike Somerset
(
обс.
)
18:40, 27 августа 2023 (UTC)
-
Заголовки подбираются исходя из содержания раздела, обозначают тему последующего куска текста. Если заголовок не соответствует тексту, то заголовок нужно исправить. —
smigles
19:36, 27 августа 2023 (UTC)
- Во что исправить? Какое конкретно название вы предлагаете? — Mike Somerset ( обс. ) 04:31, 28 августа 2023 (UTC)
-
Заголовки подбираются исходя из содержания раздела, обозначают тему последующего куска текста. Если заголовок не соответствует тексту, то заголовок нужно исправить. —
smigles
19:36, 27 августа 2023 (UTC)
-
Повторяю: в качестве заголовка подойдёт вообще любое словосочетание, помогающее читателю соориентироваться в статье. Заголовки для навигации по тексту, а не для смыслового определения. —
Mike Somerset
(
обс.
)
18:40, 27 августа 2023 (UTC)
-
1. Повторяю: разговорная лексика находится в пределах литературной нормы.
Итог
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль ( подраздел «Ненормативная лексика» ). — smigles 17:29, 3 сентября 2023 (UTC)
«Дополнительные указания»
Раз уж мы туда-сюда гоняем структуру руководства, выскажу наконец вещь, о которой я давно хотел написать. Сейчас в руководстве есть раздел «Дополнительные указания». Такое название звучит как «Всё остальное»: совершенно не информативный заголовок. В «Дополнительные указания» можно запихать вообще всё кроме преамбулы, ведь все разделы так или иначе дополняют преамбулу. А если запихиваем не всё в «Дополнительные указания», то непонятно, что считать основным, а что дополнительным.
Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше. — smigles 12:25, 1 сентября 2023 (UTC)
-
В целом следует скорее расформировать эту секцию, как вы говорите, но немного проблемно будет, если на странице будет 8 заголовков без всякой структуры. Другое дело, что нормальную структуру тоже сложно предложить.
stjn
13:31, 1 сентября 2023 (UTC)
- Будет 9± заголовков (включая служебные «См. также», «Примечания», «Ссылки»), и такой структуры для довольно короткого руководства, я думаю, достаточно. Было бы больше текста (как, например, в ВП:ОС ) — можно было бы сделать структуру более богатой, но конкретнее, без «Всё остальное». — smigles 14:06, 1 сентября 2023 (UTC)
-
Можно назвать «Частные случаи» как в
ВП:ИС
. Это и есть частные случаи, в отличие от более общих указаний.
Что касается предложения поднять всё на один уровень, то делать структуру в 7 разделов без подразделов (а со служебными разделами 10) — это, конечно, не самое изящное решение. — Mike Somerset ( обс. ) 16:27, 1 сентября 2023 (UTC)-
«Частные случаи» — это то же самое, что «Всё остальное». Читателю не нужен такой заголовок, он ему ни о чём не говорит, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
-
>
Почему феминитивы — дополнительное указание, а канцелярит, лицо, ненормативная лексика — не дополнительное указание?
Ну это вы уже не меня спрашивайте. В моей последней редакции всё это было в одном разделе.-
>
надеюсь, про рекомендацию не создавать списки из более чем 7 элементов слышали?
-
Выделение двух крупных разделов «Общее» и «Частные случаи» мне не видится искусственным — тезисы, излагаемые в общей части, применимы ко всем текстам (ну или к подавляющему большинству), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия + возможны дополнения).
P.S. Менять итог топикстартера не стал (поскольку он мог закрыть его на правах номинатора). При необходимости он может его поменять, но, полагаю, особого смысла в этом нет — я открыл более широкое обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль . — Mike Somerset ( обс. ) 12:43, 3 сентября 2023 (UTC)
-
Выделение двух крупных разделов «Общее» и «Частные случаи» мне не видится искусственным — тезисы, излагаемые в общей части, применимы ко всем текстам (ну или к подавляющему большинству), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия + возможны дополнения).
-
>
Ну это вы уже не меня спрашивайте. В моей последней редакции всё это было в одном разделе.
Не совсем так. Ваша последняя — видимо, .
-
>
надеюсь, про рекомендацию не создавать списки из более чем 7 элементов слышали?
-
>
Почему феминитивы — дополнительное указание, а канцелярит, лицо, ненормативная лексика — не дополнительное указание?
-
«Частные случаи» — это то же самое, что «Всё остальное». Читателю не нужен такой заголовок, он ему ни о чём не говорит, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
Итог
Как я уже заметил, заголовок «Дополнительные указания» для читателя неинформативный. Также непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным.
MBH
в обход обсуждения уже удалил заголовок «Дополнительные указания». Так как удаление заголовка в основном поддержано, возвращать заголовок не имеет смысла.
Группировка разделов возможна в будущем, если руководство разрастётся.
—
smigles
23:59, 2 сентября 2023 (UTC)
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль . — smigles 17:31, 3 сентября 2023 (UTC)
![](https://cdn.wafarin.com/avatars/83ffde00f6480b8447091cf284a2af47.gif)
- 2020-07-13
- 1