Проект «Автомобиль» (уровень II, важность для проекта Средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Автомобиль» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с автомобилями . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . II Уровень статьи по шкале оценок проекта : развитая Средняя Важность статьи для проекта « Автомобиль »: Средняя

В истории автомобилей производства МЗМА/АЗЛК только две модели имели имена собственные, содержащие цифры — это «МЗМА/АЗЛК/Иж-408» и «МЗМА/АЗЛК/Иж-412», которые назывались „Москвич 408” и „Москвич 412” . Не считая производных от них моделей в других кузовах («универсал»): „Москвич 426” и т.п. До и после них, модели носили имена „Москвич” , это: «МЗМА-400/401», «МЗМА-402/407/403», «АЗЛК-2140», «АЗЛК-2141» и «АЗЛК-2142». Они не называются "Москвич 400", "Москвич 2141", "Москвич 2142". — ( обс. ) 17:03, 21 декабря 2019 (UTC) [ ]

• Опять вы за своё? Я думал, мы уже договорились! ( ( обс. ) 17:17, 21 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Что значит "за своё"? :) Я занимаюсь правильным именованием автомобилей. Объясните Вашу логику переименования.

Вот как выглядит правильное наименование модели автомобиля: «ГАЗ-14» „Чайка” .

До дефиса пишется аббревиатура/название завода, после дефиса — числовое обозначение (порядковый номер модели). И только после этого пишется имя собственное модели, если таковое дано.

По Вашей формуле выходит следующее:

1. "Чайка-14" (правильное: «ГАЗ-14» „Чайка”)

2. "Жигули-2106" (правильное: «ВАЗ-2106» „Жигули”)

3. "Латвия-2203" (правильное: «РАФ-2203» „Латвия”)

4. "Львiв-695" (правильное: «ЛАЗ-695» „Львiв”)

5. "Таврия-1102" (правильное: «ЗАЗ-1102» „Таврия”)

6. "Газель-3302" (правильное: «ГАЗ-3302» „Газель”)

7. "Победа-М-20" (правильное: «ГАЗ-М-20» „Победа”)

8. "Волга-24" (правильное: «ГАЗ-24» „Волга”)

Почему Вы названия завода(ов) заменяете названием(ями) модели(ей)? Какова логика данного действия? Почему у Вас "Москвич-2142", а не «АЗЛК-2142» „Москвич”? — ( обс. ) 20:10, 21 декабря 2019 (UTC) [ ]

• Позвольте вас процитировать:

2142 выпускался уже при Асатряне, как и 2141, и 2335, и.т.д. Поэтому, справедливым наименованием для него будет "Москвич-2142". Кстати, а как по вашей теории быть с теми моделями, которые выпускались, когда у завода были разные имена? МЗМА/АЗЛК/ИЖ 412 что-ли? Давайте не устраивать мешанину, и все модели Московского Завода называть "Москвичами".( ( обс. ) 13:18, 22 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

По порядку:

1. Обозначать модель надо согласно тому периоду, когда её разработали. «АЗЛК-2141» и «АЗЛК-2142» разработали тогда, когда завод назывался АЗЛК. Фактически, «АЗЛК-2142» и не производили серийно. А „Князь Владимир”, „Иван Калита” и т.п. модели разработали, когда завод был переименован в «АО Москвич».

2. Название статье в этом случае можно давать «Москвич 408» и «Москвич 412» — т.е., называть именами собственными, а в самой статье уже перечислять все аббревиатуры заводов, именно так как Вы напечатали. Только пишется «Иж», а не "ИЖ".

Вы понимаете, что такие Ваши, и не только, переименования способствуют неправильному пониманию информации. Человек будет думать, что при выпуске моделей «400» или «402», или «408» завод назывался «Москвич». Завод ВАЗ не назывался «Жигули» и завод ГАЗ не назывался «Волга». — ( обс. ) 13:51, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Правильно, согласен насчёт 2141. Но в статье про 2142 чётко сказано - 1995 год. Неужели, тогда завод всё ещё назывался АЗЛК? Давайте, всё же делить названия моделей и заводов: Модель - Москвич 2141 - производитель - АЗЛК/АО "Москвич", Модель - Москвич-412 - производитель - МЗМА/АЗЛК, ИжМаш. и так далее. К тому же, с ВАЗами, ГАЗами, и прочими ЗАЗами сильно легче - они не меняли название по ста раз, а "Москвич" менял. Так проще для понимания. С "Жигулями"-то легко. ВАЗ-2106 "Жигули". По-другому никак её не назвать. А тут - АЗЛК 412, или МЗМА 412, а, может - вообще Иж.( ( обс. ) 14:04, 22 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Модель «2142» была создана при АЗЛК. „Князя Владимира”, „Дуэты”, „Ивана Калиту” и т.д. — пожалуйста, называйте "Москвичами-2142", это как раз правильно. Их создали уже после переименования. И, окончательный вариант модели «2142», готовый для серийного производства, был готов в 1990-91 годах. То, что "тянули" до 1996 года, не играет никакой роли. Новые "хозяева", к слову, вообще не собирались производить эту модель — а полностью заменить её удлинённым вариантом („Князем Владимиром”).

По-человечески, конечно, можно понять Вашу и не только позицию, меня эти многочисленные названия завода тоже напрягают. Но надо это указывать, иначе получается неправильная история. Люди сейчас и так не знают истории отечественного, советского машиностроения. У многих знания ограничиваются "Москвич", "Жигули", "Запорожец", "Волга". Причём моделей 1960-х годов. Про «АЗЛК-2143», «ГАЗ-3105», «РАФ-М2» практически никто не знает, знают только интересующиеся этой темой. — ( обс. ) 18:39, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Да, Товарищ. Вы поняли, что со мной у вас разговора не получится, поэтому устроили "Войну правок". Уже изменили "400", "402", "410", "2140" и "2141". Откуда это такая спешка? Нечего вносить ненужные правки! Никто не помнит эти машины как "АЗЛК-2140" или "МЗМА-402", своими действиями вы только создаёте лишнюю мешанину. Я бы на вашем месте сейчас же вернул бы всё обратно. ( ( обс. ) 18:52, 22 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Для начала спрошу: Вы предыдущий абзац прочли? — ( обс. ) 18:57, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Прочёл, не волнуйтесь. Те, кому интересно, знают обо всём. И Москвич-2142 ПРОИЗВОДИЛСЯ уже при Асатряне, соотвественно должен назваться не "АЗЛК-2142" "Москвич" (Какой бред,а! Какой м*дак придумал такую формулировку?!), а Москвич-2142.( ( обс. ) 19:01, 22 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Если так желаете, переименовывайте статью о «АЗЛК-2141» „Москвич” в "Москвич-2141" сами — хотя это уже переходит в невзрослый разговор. Если считаете, что "раз эти модели производились в то время, когда завод назывался «Москвич», они должны так обозначаться" . А в статьях о моделях с «МЗМА-400» по «АЗЛК-2140» включительно, а также моделей АЗЛК для 1990-2000 годов — однозначно всё сделано верно. Они сконструированы до переименования завода в «АО Москвич».

"Откуда это такая спешка?" Теперь Вы почувствовали ровно то же самое, что почувствовал вчера я. Когда Вы начали последовательно, только с другого конца, переименовывать статьи об автомобилях АЗЛК.

Заняться упорядочиванием названий я планировал ещё задолго до того, как началась наша с Вами дискуссия на эту тему. Просто я ещё не выносил это на широкое обсуждение, всё ограничилось узким кругом лиц. Думал, как-нибудь потом займусь. К тому же до недавнего времени я, полагаю, воспринимался здесь совсем несерьёзно — до написания с нуля статьи о «АЗЛК-2142» „Москвич”. Т.е., такие мои правки сразу расценили бы как "вандализм".

И вот появились Вы, который стал делать прямо противоположные правки…

"Нечего вносить ненужные правки!" "… своими действиями вы только создаёте лишнюю мешанину." "Я бы на вашем месте сейчас же вернул бы всё обратно." То же самое вчера хотелось напечатать Вам в первые секунды после увиденного. Но такой неконструктивный и безответственный диалог ни к чему не приводит, кроме непонимания и конфликта. Я приложил усилия, чтобы разъяснить и донести. И не единожды. Многие из других сегодня либо плюнули бы на это дело, либо опустились до ругани и взаимных оскорблений уже при первых попытках. Вы, возможно, не во всё вникали или отнеслись к чему-то наплевательски. Раз пишете, что я создаю мешанину. Приношу заранее извинения, если это было не так. Я как раз эту мешанину разгребаю, упорядочивая все названия. Сейчас в названиях бардак, всё названо совершенно бессистемно. — ( обс. ) 20:01, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Правильно, вы так считаете. Но, вот придёт кто-нибудь, кто в этих "АЗЛКах", "МЗМАх", и прочих совсем не разбирается. Как ему найти статью, если вы так её назвали, что найти невозможно? Зачем всё усложнять? Вы хотите, чтобы всё было идеально, но идеально не будет. От этого всем будет только хуже.

Кстати, я переименовал одну только "Истру", а после нашего разговора сразу всё исправил. Вы же - нет.( ( обс. ) 20:08, 22 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Это да, это интересный вопрос. Но это не проблема. Здесь существует такая вещь как "Перенаправление", механизм которой мне пока неведом. При наборе человеком в поисковом поле разговорного названия: "жигули 2106", "москвич 2141", "волга 3102", система перенаправляет его на статью с правильным, полным названием: «ВАЗ-2106» „Жигули”, «АЗЛК-2141» „Москвич”, «ГАЗ-3102» „Волга”. То ли это надо самому вписывать, то ли она как-то учится со временем — не знаю. — ( обс. ) 20:53, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

А позже взялись за «2142». И, к тому же, допустили одну оплошность в ходе редактирования.

Причём здесь мы с Вами? Это что же, я должен, в благодарность Вам, закрыть глаза на неправильные названия автомобилей в статьях? Вопрос же не в этом. Не в борьбе двух личных предпочтений на этом "поле". Это как минимум странно. А в правильном именовании — так, как это есть на самом деле, а не как кому-то удобно и не как кто-то привык. В энциклопедии не должно быть разговорных названий и просторечия — по крайней мере, в больших масштабах. Люди должны учиться грамоте, а не «Википедия» подстраиваться под их безграмотность. А то получается: "ученик (человек) учит учителя («Википедию») безграмотности". Всё наоборот.

Кстати, я тогда в "Истории изменений" нажал на кнопку "Поблагодарить" рядом с отменой Вашей правки. — ( обс. ) 20:53, 22 декабря 2019 (UTC) [ ]

Коллеги, я Вам хочу напомнить, что при выборе названия статьи мы руководствуемся в первую очередь не здравым смыслом, логикой и беседами (это всё ВП:ОРИСС ), а авторитетными источниками . Ваши разговоры по большей части бессмысленны. — Barbarian ( обс. ) 08:41, 23 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Кстати, ув. Volodomrson71193, хотел вас спросить, откуда вы взяли название «АЗЛК-****» «Москвич»? Из каких-то официальных документов, из журналов, статей? Не могли бы вы привести первоисточник?( ( обс. ) 12:36, 23 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Всё-таки Вы не очень хорошо поняли напечатанное мной. :) Перечитайте третью мою запись сверху. В СССР принята единая система обозначения автомобилей и вообще любой техники. У неё есть достоинства и есть недостатки — об этом дальше и пойдёт речь. Бесспорно, для разговорного языка это, в подавляющем большинстве случаев, неудобно. Конечно, мне тоже удобно употреблять в разговоре просторечные названия: "москвич 412", "сорок первый москвич", "жигули шестёрка" и т.д., и т.п. Но с точки зрения рациональности — это очень логичный подход. Другое дело, что было бы лучше, если бы они уделяли должное внимание именам собственным, чтобы давали их всем моделям, и каждой — своё, либо отличающееся. Для того, чтобы в разговоре человеку никогда не приходилось обращаться к числовым обозначениям. А то из-за этого людям, чтобы обозначить конкретную модель, приходится говорить/писать: "волга 24", "волга 3102".

Если бы для каждой модели придумывали индивидуальное имя, тогда заводские буквенно-числовые обозначения простым людям вообще не надо было бы знать. Вот корень проблемы.

Такие автомобили как «ЗИЛ-130», «ЗИЛ-4331», «ГАЗ-53» и т.п. и вовсе не имеют имён собственных. Тут вообще засада. :(

Почитайте статью — Познавательно и интересно, я сам это не так давно для себя узнал. :) Тут, ко всему прочему, накладывает отпечаток ещё и фундаментальное изменение системы обозначений принятой в 1945 году, вступившее в силу в 1966 году. В сумме это всё и дало такой бардак в обозначениях. Но это объективные процессы — сразу до всего хорошего не додумаешься. — ( обс. ) 18:18, 23 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • Вы не ответили на мой вопрос. Я повторюсь - в какой официальной литературе вы нашли обозначение «АЗЛК-****» «Москвич»?( ( обс. ) 21:25, 23 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Я ответил и предельно ясно. Вы или не читаете, или не понимаете. Все автомобили в СССР получали буквенно-числовое обозначение («ВАЗ-2101», «ЗАЗ-1102», «АЗЛК-2141», «ЛуАЗ-1302») и иногда имя собственное — как раз для разговорного обозначения („Чайка”, „Волга”, „Латвия”, „Москвич”, „Жигули”). По-Вашему что, на МЗМА/АЗЛК, или ещё где-то, было как-то по другому? Это невозможно. Какая литература Вам нужна? Если даже на государственном уровне к истории нашего машиностроения сегодня не относятся серьёзно. Посмотрите на заводскую "подкапотную" табличку той же «АЗЛК-2141» — вот один из немногих достоверных источников и доказательств этого.

Специально для этого нашёл изображения с "подкапотными" табличками советских автомобилей разных заводов:

● «АЗЛК-2141» „Москвич” —

● «ВАЗ-2105» „Жигули” —

● «ГАЗ-21» „Волга” —

Убедились, что всё обозначалось по единому стандарту? Это не требует обсуждений, это даже обсуждать глупо. — ( обс. ) 18:59, 23 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • У ВАЗа и АЗЛК я вижу только названия заводов, не более. А вот на табличке 21-й чётко сказано: "Автомобиль ГАЗ-21* „Волга”". Представьте мне доказательства, где было бы так же чётко и ясно написано: «АЗЛК-2142» «Москвич». Нет таких доказательств? Ну и идите подальше со своей так называемой "Стандартизацией"! Люди в магазине покупали "ВАЗ-2105", кто-то даже "ГАЗ-24", но никогда "АЗЛК-2141". Всегда покупали "Москвич".

А вот мои доказательства:







Техпаспорт, между прочим, официальный документ. Хотите сказать, МВД СССР ошиблось?

Насчёт заводских табличек, кстати:
Вот вам "Москвич-412" во всей красе.
Вот ещё:
"Автомобиль легковой "Москвич""!
( ( обс. ) 22:37, 23 декабря 2019 (UTC)). ( ( обс. ) 22:23, 23 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Вот Вы опустились до ругани. Включаться в неё не собираюсь, так что Ваши "плевки желчью" будут односторонними.

1. Нет, ГАИ СССР не ошиблось. К сожалению, как оказалось, в этих документах тоже не писали правильные обозначения — там написано на разговорном языке. И, более того, допускали ошибки — как минимум, известны случаи в отношении паспортов иномарок. Неполные обозначения моделей: например, не «Додж Челленджер», а просто «Додж», годы выпуска, написанные наобум и т.д. Но это ладно, иномарки они и не обязаны знать. И я не печатал, что "подкапотная" табличка — это самый достоверный источник. К тому же, у всех этих табличек было разное оформление. Где я сходу в Интернете Вам найду сейчас другие источники, учитывая, что в Интернете есть не всё?

Кстати, если бы в СССР вообще никаким(!) автомобилям не давали имена собственные — „Москвич”, „Жигули” и т.д., то мы бы сейчас так и называли эти модели «АЗЛК-2140», «АЗЛК-2141», потому как были бы вынуждены. И Вы бы сейчас со мной об этом не спорили.

2. Конкретно про «2142» я уже с Вами, если Вы не заметили, не спорю 3 своих последних абзаца — не считая этого. Повторить последнюю фразу насчёт «2141» и «2142»? Пожалуйста:

"Если так желаете, переименовывайте статью о «АЗЛК-2141» „Москвич” в "Москвич-2141" сами — хотя это уже переходит в невзрослый разговор. Если считаете, что "раз эти модели производились в то время, когда завод назывался «Москвич», они должны так обозначаться" ."

3. Кажется, Вы уже потеряли нить обсуждения. Судя по Вашим реакциям, Вам кажется, что на Вас здесь нападают. Перечитайте 2 моих предыдущих абзаца. Или, если быть точнее, предпоследний мой абзац — не считая этого. В ней уже нет спора на эту тему, а есть простое повествование истории обозначений советских автомобилей. Обычная беседа.

4. "Люди в магазине покупали "ВАЗ-2105", кто-то даже "ГАЗ-24", но никогда "АЗЛК-2141". Всегда покупали "Москвич"." Про это уже объяснял, так что могу больше не повторяться. Читайте мои предыдущие абзацы о "привычности в называниях", и о том, что "энциклопедии должны просвещать, а не подстриваться под безграмотность".

5.1 Вы видите, на табличке указано название завода «Иж»? — Как тогда надо писать?

5.2 Здесь из обозначений модели указан только завод — ЗМА (МЗМА) и имя собственное — „Москвич” — Числового обозначения (407) нет. Как по-Вашему надо написать? Если Вы исходите из того, что надо писать именно так, как на табличке. "Москвич-ЗМА"?

5.3 То же самое, на табличке указано название завода «Иж» —

Коллеги, можете сколько угодно приводить фотографий карточек и автомобилей, но опираться мы всё равно должны на АИ. Книги, автожурналы, статьи, на крайний случай — нормативные документы (плохой источник). — Barbarian ( обс. ) 19:45, 23 декабря 2019 (UTC) [ ]

Barbarian , а как будет правильно по-вашему? Разрешите наш спор!( ( обс. ) 23:00, 23 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Я плохо разбираюсь в литературе на подобную тему. Если просто гуглить в автожурналах, то встречается оба названия, но название Москвич — более узнаваемое и чаще встречающееся. Это если говорить о конкретно этом автомобиле. Я посмотрел другие автомобили, и ранние, и поздние, и чаще встречается название «Москвич-ХХХ(Х)». АЗЛК реже, но тоже встречается. МЗМА вообще не нашёл. По хорошему надо каждый автомобиль так посмотреть. — Barbarian ( обс. ) 08:30, 24 декабря 2019 (UTC) [ ]

• • , больно уж вы обидчивый! Я от своей идеи переименования "Истры", "Яузы", и "Арбата" давно отказался, а вы от своей - нет. Ну, что же вам не понятно? "Москвич" - это не собственное имя модели, а торговая марка, под которой продавались все автомобили Московского Завода.

Кстати, вы спрашивали о перенаправлениях. Это очень просто. Создаёте статью с необходимым вам названием, затем, вставляете шаблон: "#перенаправление ", в котором *** - название основной статьи, всё просто!( ( обс. ) 17:46, 24 декабря 2019 (UTC) ). [ ]

Это всё из-за недостатка, присутствующего в системе обозначений автомобилей. И такие путаница и неудобность называния обусловлены несколькими причинами:

1. Изменение самой системы присвоения числовых индексов. Она, соответственно, делится на "до" и "после". Пример:

● По старой системе: « ПАЗ-672 ».

● По новой системе: « ПАЗ-3201 ».

2. Переименования самих заводов — в т.ч. неоднократные. Это как раз данный случай.

3. Непродуманность при даче моделям имён собственных из-за несерьёзного подхода к этому. Это вещь не первой важности, но это отрицательно сказалось на грамотности людей в этом деле. Имён, которые должны употребляться в разговорной речи. Они должны быть точными и простыми для проговаривания одновременно. А система "ГАЗ-xxxx", "ВАЗ-xxxx" вообще не должна быть в этом задействована — это технические обозначения.

Ну например. Все модели ВАЗ — с «2101» по «2107» носили имя собственное „Жигули“. А все модели АЗЛК — с «400» по «2142» носили имя „Москвич“.

Если в первом случае достаточно лишь указать какое-нибудь обособляющее обозначение — так как все эти модели созданы на одной платформе, то во втором — нужно каждой новой модели давать индивидуальное имя: «МЗМА-400» — одно, «МЗМА-402» — другое, «МЗМА-408» — третье, «АЗЛК-2141» — четвёртое. А не всё подряд называть „Москвичами“. Только подойдя к модели «АЗЛК-2143» наконец решили дать новое имя — хотя ей-то как раз надо дать то же имя, что и «2141», но с обособляющим обозначением. Так как она и «2141» — "одной платформы ягоды".

Также, иногда моделям вообще не давали имён собственных — что делать человеку? Никуда не деться, приходится называть их техническими обозначениями. И это всё называется одним коротким словом — бардак.

Кстати, я так понимаю, что имена собственные автомобилей одной платформы должны быть следующими: „Жигули 101“, „Жигули 106“, „Спутник 108“, „Спутник 109“, „Москвич 140“, „Таврия 102“,… Это и есть обособляющие обозначения. И это самый простой вариант.

Почему. Потому что есть как минимум два примера-доказательства этому:

Спортивному автомобилю «АЗЛК-2141КР» дано имя собственное: „Aleko 141CR“ (неважно, что вариант имени — для экспортных автомобилей).

Семейство автомобилей, состоящее из моделей «ВАЗ-2110», «2111» и «2112» имеет имена собственные „Lada 110“, „Lada 111“ и „Lada 112“ соответственно. — ( обс. ) 05:19, 23 января 2020 (UTC) [ ]

Посмотрел про "перенаправление" — всё-таки там присутствуют какие-то скрытые для меня механизмы. =) Пытался найти список возможных названий в статье, которые может вписать человек, но не нашёл. — ( обс. ) 05:19, 23 января 2020 (UTC) [ ]