АК:1132 АК:1132

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Ctac , NBS , ShinePhantom

26 февраля 2019 года была вынесена на удаление статья Почётная грамота Президента Российской Федерации . Номинатор заявил несоответствие данной статьи правилу ВП:ОКЗ и указал на необходимость наличия вторичных источников. 16 января 2020 года администратор Ctac подвел итог об оставлении статьи, не приведя никакой аргументации, опровергающей аргументы за удаление (итог состоит из одного слова — «Оставлено»). 20 января 2020 года я обратился на страницу оспаривания административных итогов с требованием пересмотреть итог, в том числе со ссылкой на пункт 2.4 решения АК:931 , согласно которому первичный источник не может служить для обоснования значимости предмета статьи. 14 февраля 2020 года администратор NBS подтвердил ранее вынесенный итог об оставлении статьи со следующим обоснованием:

В рувики столько статей о не самых высоких госнаградах, написанных исключительно по первичке и без хоть каких-то намёков на соответствие ВП:ОКЗ (особенно это касается почётных грамот и юбилейных медалей), что согласно ВП:НЕМЕСТО необходимо более общее обсуждение; пока же статью оставляю.

При этом: Раздел ВП:НЕМЕСТО правила Википедия:Удаление страниц трактует о том, что данный раздел следует применять в случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил. Между тем для данной «большой группы однотипных страниц» правило есть — это ВП:ОКЗ . Иными словами, нет ситуации, при которой отсутствовало бы правило, относящееся к статье Почётная грамота Президента Российской Федерации , и практика «КУ не место для выработки правил» в данном случае не подлежала применению. Администратор NBS, ссылаясь на большое количество статей о государственных наградах, по сути прибег к аргументу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ . Между тем природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными.

Доарбитражное урегулирование

Исчерпано .

Требования

Удалить статью Почётная грамота Президента Российской Федерации .

Ситуация со статьями о государственных наградах, написанных по первичке и без доказательств соответствия общему критерию значимости, сейчас такова:

• Существует значительное количество подобных статей (например, большинство в категории Юбилейные медали ).
• Многие из этих статей существуют длительное время и никогда не выносились на удаление.
• Некоторое количество подобных статей выносилось на удаление по одной, и результат зависел исключительно от того, кто взялся подвести итог. Яркий пример — статья Юбилейная медаль «25 лет независимости Украины» : в 2016 году ShinePhantom статью удалил , в 2017 году статья была воссоздана в обход ВУС и оставлена (итог ЯцекJacek начал фразой «Государственные награды у нас обычно не удаляют»; далее шло о слабом соответствии ОКЗ, которого по указанным в обсуждении источникам нет и в помине); сейчас статья вновь на КУ.

В такой ситуации я посчитал, что есть хоть и весьма слабый, но всё же консенсус не трогать эти статьи до тех пор, пока не будет принято какое-либо решение о имманентной значимости какой-либо категории государственных наград либо о полном отсутствии имманентной значимости любых наград.

Вопрос об имманентной значимости обсуждался неоднократно — было даже два опроса, в 2016 году и в 2019 году (поводом последнего послужило как раз вынесение на удаление статьи Почётная грамота Президента Российской Федерации ) — но ни разу не был подведён итог по существу.

Требования

Не вижу смысла пересматривать итог по одной конкретной статье без каких-либо общих рекомендаций, поэтому прошу АК принимать заявку только в случае, если арбитры готовы их дать. Как я полагаю, на основе всех обсуждений этой темы и отдельных статей есть два основных варианта:

1. Признать, что сторонники имманентной значимости не готовы предложить какой-либо имеющий шансы на прохождение компромиссный вариант, который бы минимизировал бы количество статей о государственных наградах без соответствия ОКЗ — соответственно, статьи о государственных наградах могут оставляться только по ВП:ОКЗ или ВП:ИВП (при оставлении по которому аргументы вроде «Государственные награды у нас обычно не удаляют» явно нерелевантны).
2. Дать сторонникам имманентной значимости ещё один шанс для опроса по новому компромиссному варианту, установив жёсткий срок — если опрос не будет начат в указанный срок, вступает в силу первый вариант; то же самое происходит при любом итоге опроса, кроме принятия конкретной компромиссной формулировки.

NBS ( обс. ) 11:39, 3 марта 2020 (UTC) [ ]

Присоединяюсь к заявке. Прошу АК рассмотреть данную заявку, конечно не только с позиций анонимного участника: одна статья — это частный случай, в котором действия NBS, разумеется, допустимы и оправданы. А рассмотреть общую ситуацию. Потому что на самом деле — это очередной иск про опору на мнимый консенсус.

В основном пространстве присутствует или присутствовало ранее значительное количество статей, не подпадающих ни под один критерий, описанный ниже. Госнаграды, улицы городов, астероиды, галактики, географические объекты по картам, числа, школы, современное дворянство, статьи о днях года, объектах вымышленных миров, постановления совбеза ООН… Даже из примеров понятно, что ситуация типичная, и почти каждый раз дело доходит до АК, который вновь и вновь изобретает колесо для каждого конкретного случая. Вряд ли и эта тема последняя.

Чтобы статья могла существовать в вики, требуется её соответствие либо частному критерию значимости, либо общему: причем общий предлагает нам два варианта: либо тема значима в силу достаточно подробно освещения независимых авторитетных источниках, либо в силу консенсуса о значимости темы, несмотря на отсутствие такого освещения (раздел про «предположительно» из ВП:ОКЗ). Об ещё одном варианте для существования статьи в виде имманентной значимости, как уже описал NBS, так и не договорились, причем последнее обсуждение относительно свежее. На практике применяется лишь неформализованное и неописанное соглашение о значимости современных населенных пунктов классом выше будок/пикетов/домов лесников, ну и есть итог Владимира Соловьева про современных «принцев и принцесс» — с ним можно не соглашаться, но он хотя бы записан, и до сих пор официально не оспорен, значит работает.

Применяемый порядок действий весьма нечеткий: вынесение на КУ — снятие — вялое обсуждение на форуме без итога — тайм-аут. Вновь вынесение на КУ, возможно удаление, затем ВУС/репост, снова обсуждение на форуме — снова тайм-аут. После нескольких итераций дело доходит до АК, после чего следует достаточно типовое решение о том, что статьи должны быть написаны по правилам, значит можно выносить, предварительно обсудив на форуме или КОИ. Все это время статьи продолжают существовать, часто продолжают появляться и новые по той же теме с аналогичными же проблемами. Наконец, после решения АК следует куча номинаций, но даже и тогда итоги по ним обычно подводятся далеко не в установленные сроки. На мой взгляд — это весьма неэффективная схема, отнимающая массу времени у сообщества, и порождающая много негативных эмоций у участников.

Проблема, на мой взгляд, проистекает в опоре на мнимый консенсус. Статьи существуют, опираясь на мнение ряда участников о том, что есть определённый консенсус в сообществе об их существование. Но фактически такого консенсуса нет: нет правил, нет решений АК, нет реальных договоренностей, известных широкому кругу участников, возможно есть узкий локальный консенсус, но, как известно, он не может побороть более общий. Я исхожу из того, что его нет, так как в обратной ситуации появляются соответствующие письменные договоренности: ВНГ, КИБЕР, СОФТ и т. д. И получается, что статьи существуют, потому что нет консенсуса за их удаление, но по правилам то должно же быть наоборот.

И в результате сторонники существования таких статей фактически не предпринимают никаких усилий по их сохранению или улучшению, кроме репостов (та же упомянутая Юбилейная медаль «25 лет независимости Украины» до сих пор основана на первичке и новостях), полагая, что они защищены консенсусом. А сторонники удаления (последовательного соблюдения правил) вынуждены каждый раз заново проходить все этапы доказательства казалось бы простой вещи: отсутствия соответствия значимости. Хотя по правилам должно быть наоборот. При том, что для единичных статей, не попадающих в подобные группы статей, все худо-бедно работает. Не доказано — удаляется.

Требования

Прошу АК:

• указать, допустимо ли вместо описанного в ОКЗ консенсуса за существование регулярно применять отсутствие консенсуса за удаление;
• определить допустимые к применению способы определения существования консенсуса по возможности существования статей той или иной тематики в рамках ОКЗ. Сейчас, помимо корректных ЧКЗ, применяется много всего: МНОГОЕ, ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, статьи существуют много лет; ранее никто не возражал; про 90 % … напишем, а про 10 % нет?, и т. д. На СО данного иска успешно демонстрируется подобный набор аргументов: «Госнаграды — не та тематика, в которой нужно жёстко придираться к ОКЗ, нет оснований полагать, что отход от критериев значимости приведёт к злоупотреблениям и попаданию в ВП информационного мусора. Кроме того, длительное безпретензионное существование созданных и отредактированных многочисленными участниками статей на эту тему в схожем виде является признаком естественного консенсуса за их существование, а консенсус, как известно, превыше любых правил».
• указать на возможные механизмы преодоления описанного мною замкнутого круга повторения одних и тех же процедур (я думаю, сомнений в том, что все так и есть, возникнуть не должно): возможно установить какие-то предельные сроки каждого этапа (по аналогии с АК:1101 ) или обязать ту или иную сторону предпринимать какие-то конкретные дополнительные срочные действия, или ещё что. С учетом того, что до АК все это регулярно доходит, полагаю, это в общих интересах и вполне в рамках полномочий АК.

ShinePhantom ^(обс) 06:32, 5 марта 2020 (UTC) [ ]

• Принять. — Алексей Копылов 02:20, 10 марта 2020 (UTC) [ ]
• Принять. — Zanka ( обс. ) 20:51, 10 марта 2020 (UTC) [ ]
• Принять. -- SerSem ( обс. ) 05:53, 11 марта 2020 (UTC) [ ]
• Принять.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:26, 11 марта 2020 (UTC) [ ]
• Принять. — KLIP game ( обс. ) 20:29, 11 марта 2020 (UTC) [ ]
• Принять. — Томасина ( обс. ) 09:12, 12 марта 2020 (UTC) [ ]

Общие моменты

1. Правила формируются в результате фиксации признания практики большинством участников и формирования консенсусных текстов об этом. АК фиксирует наличие в высказываемых аргументах по поводу оставления или удаления целых групп статей некоей области следующих противоречащих друг другу соображений:

• «Примат правил». Так как понятие имманентной значимости на настоящий момент в русской Википедии не определено, нет правила об имманентной значимости, а частные критерии относительно данной группы статей пока не выработаны, следовательно, действуют общие критерии значимости .
• «Примат практики». Существование в течение долгого времени большой массы статей, которые сформированы не ботами, а живыми участниками Википедии, является признаком консенсуса за существование этих статей. Так как в обсуждениях по поводу имманентной значимости консенсус за её отсутствие у данной группы статей не сформирован, то и удалять их не нужно.

В случае необходимости АК рекомендует заинтересованным участникам проводить широкое обсуждение указанных выше противоречий с целью разработки механизма их снятия. До того, как такие механизмы будут выработаны, Арбитражный комитет предлагает заинтересованным участникам схему действий, описанную на подстранице /Процедура .

2. АК фиксирует неточность используемого в обсуждениях термина «имманентная значимость», в частности, под этой фразой могут иметься в виду различные случаи:

2.1. Когда опыт работы со статьями какой-то группы даёт нам уверенность в том, что на тему статьи есть вторичные независимые источники.

2.2. Когда опыт работы со статьями определённой группы убеждает нас, что и без вторичных независимых неновостных авторитетных источников статьи данной группы могут быть доработаны до устраивающего нас вида.

3. АК фиксирует следующую процессуальную коллизию:

3.1. ВП:МНОГОКУ можно трактовать так, что если по группе страниц логично подводить единый итог, то их удаление должно обсуждаться на одной странице, но при этом не рекомендуется одновременно выносить на удаление более 30-35 страниц в неделю.

3.2. Согласно ВП:НЕМЕСТО в случае обнаружения группы статей, по которым нет правил и неясен консенсус, необходимо приостанавливать фрагментированные обсуждения отдельных статей на ВП:КУ для проведения централизованного обсуждения всей группы данных статей. При этом чётко не прописан механизм фиксации отсутствия консенсуса и сроки, в которые он должен быть выявлен.

4. Обсуждение критериев существования крупной группы статей, предположительно не удовлетворяющих ВП:ОКЗ , имеет свою специфику, которая может не полностью укладываться в рекомендации ВП:ОБС-РЕК . /Процедура , которая представляет собой попытку дать рекомендации о таком обсуждении, вынесена на подстраницы данной заявки.

По конкретным статьям

5. Относительно cтатей про награды

5.1. Проведённый арбитражным комитетом анализ КУ показал, что в Википедии на русском языке не наблюдается устойчивой практики по невынесению наград на удаление или их оставление по ВП:ИВП .

5.2. Президентская грамота не является государственной наградой, так как не включена в перечень таковых соответствующим законодательным актом — это награда Президента России. Существуют также ведомственные, министерские, правительственные награды, награды общественных организаций, и для разработки рекомендаций по наградам необходимо учитывать все данные категории, для чего обязательно широкое обсуждение сообществом данного вопроса.

5.3. Централизованное обсуждение критериев значимости государственных наград проводилось, но содержательный итог в нём не был подведён.

5.4. Согласно п.5.1 и п.5.3, до того как будет начато удовлетворяющее правилам обсуждение (согласно п.4 или иным способом), удаление статей про государственные награды должно проводиться обычным образом, согласно ВП:ОКЗ и другим правилам.

6. Относительно действий по статье Почётная грамота Президента Российской Федерации

6.1. Так как обсуждения удаления статей не являются голосованиями , АК настоятельно рекомендует не оставлять неаргументированные итоги (не повторяющие высказанные участниками обсуждения аргументы в минимально необходимом размере для понимания причин итога), если они происходят не по процедуре {{ КУ-УПР }} .

6.2. Статья Почётная грамота Президента Российской Федерации имеет признаки соответствия ВП:ОКЗ . В статье имеются авторитетные источники:

6.2.1. Винокуров В. А. —

6.2.2. Кокурина О. У. —

в связи с этим АК отказывает в требованиях об удалении данной статьи.

Примечания

1. См. п.3.5 АК:1010 : при отсутствии консенсуса отдельные случаи оставления или удаления статей не могут служить прецедентом для других случаев согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО .
2. См. п.1.3 АК:804 «Арбитражный комитет считает, что из текста правила следует, что существование статей, написанных исключительно по первичным источникам, в подавляющем большинстве случаев недопустимо».
3. См. п.7 АК:1002 : «именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам.»
4. ВП:МНОГОКУ касается прежде всего предоставления участникам обсуждения удаления конкретных статей возможности качественно с ними работать, поэтому даже в случае фиксации в результате одного обсуждения факта того, что список статей из какой-то группы находится в неудовлетворительном состоянии, для удаления данных статей придётся следовать прописанной в правиле процедуре, чтобы дать другим участникам возможность их доработать.
5. Согласно п. 1.3.4 АК:1014 фиксация консенсуса не должна происходить позднее чем через год после окончания обсуждения.
6. Были проверены все номинации к удалению статей о наградах (название содержит строку «наград», «медал», «грамот» или «орден») за 2018 год (достаточно давно, чтобы итоги были подведены, и достаточно недавно, чтобы они соответствовали актуальной практике). Почти все статьи удалены, ни одной не оставлено по ВП:ИВП .
7. Согласно решению АК:1134 , «Арбитражный комитет не уполномочен выявлять консенсус или принимать решения без опоры на консенсус, зафиксированный в правилах или сформировавшийся де-факто» .

• Принять. Браунинг ( обс. ) 22:59, 19 января 2021 (UTC) [ ]
• · Carn 05:28, 20 января 2021 (UTC) [ ]
• Лес ( Less on ) 07:15, 20 января 2021 (UTC) [ ]
• adamant.pwn — contrib / talk 08:18, 20 января 2021 (UTC) [ ]
• A ndy V olykhov ^↔ 08:43, 20 января 2021 (UTC) [ ]
• — Лукас ( обс. ) 09:19, 20 января 2021 (UTC) [ ]
• — SerSem ( обс. ) 13:57, 20 января 2021 (UTC) [ ]