В текущей редакции получается, что если статья ссылается только на годы, она уже не тупиковая. Ссылок на годы явно не достаточно, поэтому от Участника Кондратьев поступило предложение внести в формулировку изменение, которое мне на первый взгляд кажется необходимым и очевидным, но мало ли, какие подводные камни не пришли мне в голову...

Предлагаю в формулировке вместо "на другие статьи" поставить "на другие нехронологические статьи". Mashiah 23:26, 7 января 2008 (UTC) [ ]

Да, я увидел, как кто-то, проставив квадратный скобки на год, и только, пометил в описании "убрана из тупиковых". Формально - да. Но, по сути, этого совсем не достаточно. Для пользы дела рационально, на мой взгляд, такие статьи со ссылками только на года и даты оставлять в категории тупиковых до более радикальной викификации. Какие ещё могут быть подводные камни - хорошо бы узнать мнение сообщества. Спасибо! -- Кондратьев 08:00, 8 января 2008 (UTC) [ ]

Я даже не исключаю, что это была я.

Как правило, если я не находила в статье ничего, кроме возможности проставить год, статья помечалась еще каким-нибудь шаблоном — так или иначе, шаблон предлагал все это счастье улучшить.

По-моему, ужесточать формулировку не следует. Известно, что в русской Википедии есть куча заготовок. Превращать их в нормальные статьи — задача не проекта Связность, а тематических проектов. Если тематические проекты статью дописали, но при этом остались ссылки только на год — возможно, поможет Проект:улучшение случайных статей.

А если ужесточать формулировку, то у нас, например, есть и статьи, в которых есть ссылка только на город. В статье о персоналии не одинаково ли плохо, есть ссылка только на город рождения, или ссылка только на дату рождения? Никакой разницы. То есть Голему такое ужесточение правил работы прибавит, может, мы отловим пару десятков, не больше, статей, в которых сможем, не дописывая, добавить ссылки не только на год, но к общему увеличению связности и улучшению качества статей это не приведет.

Да; и у нас станет тупиковыми куча непосредственно хронологических статей. И опять к нам придут спрашивать, а нужно ли было эти статьи отмечать. А мы опять будем думать, а в правильном пространстве имен располагаются эти статьи, и в конечном счете эту проблему не решим. Львова Анастасия 13:12, 8 января 2008 (UTC) [ ]

Действительно, при введении такой нормы многие статьи о годах до н. э. станут тупиковыми. Велико ли количество статей, на которых появится шаблон о тупиковости — вопрос открытый. Постараюсь проверить это, как только появится время. Я согласен, что это вряд ли вопрос, который позволит нам улучшить ситуацию со связностью. С другой стороны, Голему, безусловно, всё равно, сколько страниц ему обрабатывать, он робот неленивый. Уникальность хронологической оси уже обозначена нами при учёте изолированных статей, поэтому вопрос об учёте их здесь — скорее дело логики. Мы последовательно движемся к семантической вики, где любые ссылки будут типизированы, и в этом смысле хронологическая ось выбрана в качестве флагмана. Уникальность этой оси в том, что любые, в том числе хронологические статьи должны иметь ссылки вовне хронологической тематики, и извне её. О статьях географических я пока такого утверждать не взялся бы, по крайней мере пока. Ещё раз замечу, для меня это не принципиальный вопрос, а скорее вопрос внесения ясности в контекст связности. В идеале, детупификация статей должна означать, что один из видов викификации закрыт, то бишь, ссылок достаточно. Конечно, в настоящий момент мы шаблон требует гораздо меньшего, и вопрос лишь в том, к чему мы стремимся. Mashiah 21:13, 9 января 2008 (UTC) [ ]

А как обозначена при учёте изолированных статей уникальность хронологической оси? Обсуждением наличия проблемы?

Если внимательно прочесть определение страниц-сирот , там сказано, что ссылки с хронологических статей, а также из списков для координации работ не учитываются. То же происходит и с другими типами изолированных статей. Mashiah 13:07, 10 января 2008 (UTC) [ ]

А, это понятно. Просто мне б о льшей проблемой кажется сиротство самих хронологических статей (когда на них ссылаются только хронологические же статьи). Львова Анастасия 14:16, 10 января 2008 (UTC) [ ]

По крайней мере, это сиротство даёт представление о том, насколько глубоко проработаны у нас различные эпохи. Это тоже одна из целей нашей деятельности — выявлять текущие границы знания. Впрочем, тупиковость хроностатей скажет немногим больше, чем уже говорит сиротливость. Mashiah 15:11, 10 января 2008 (UTC) [ ]

По-моему, проставив какую бы то ни было ссылку, мы создаем связность, а дальше статья идет уже на улучшение в плане связности. Другое дело, что программа-максимум заключается в создании хорошо связанной статьи сразу.

Agree. Mashiah 13:07, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Если считать, что статья, связанная лишь с хронологической статьей, осталась тупиковой (недостато связана с остальными статьями), то можно ли считать не-сиротой статью, в которую можно попасть, скажем, по одной-единственной ссылке? Ведь связность этой статьи с основным пространством имён тоже мала.

Это очень интересный вопрос, и я планирую заняться им в будущем. Пока вычислительные ресурсы на тулсервере не позволяют. Общая схема такова: берём главную компоненту связности, удаляем все ссылки, ведущие на статьи, на котрые только одна ссылка и анализируем, что отвалилось, затем две ссылки, три. Так можно будет выделить, скажем, "гомопедию" и прочие недосвязные тематики. Но в будущем. Mashiah 13:07, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Я считаю, что что-то с хронологическими статьями, безусловно, надо делать, но не ужесточая правила отбора в категорию, а определив их "место" среди остальных статей. Львова Анастасия 22:43, 9 января 2008 (UTC) [ ]

Тут я пока не понял, как предлагается определить место. Предлагаю посмотреть на вопрос ещё раз с учётом замечания о учёте ссылок из хроностатей при поиске изолированных кластеров, данного выше. Mashiah 13:07, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Нужно ли их оставлять в том пространстве имен, в котором они сейчас находятся — в основном? Можно ли считать их статьями? Или же нужно создать тематический портал, к которому будут относиться как текущие события, так и все даты? Я считаю — нужно, но на это нужно одобрение сообщества, причем довольно активное, так как в конечном счете переносом статей и разработкой портала должен кто-то заняться. Львова Анастасия 14:16, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Уважаемые коллеги! А, может быть, подходить с такой точки зрения: тупиковые статьи не "плохие", а те, которым следует помочь. А бот - это врач-диагност, который помогает нам улучшить Википедию. При таком подходе, чем больше симптомов нам подскажет анализатор, тем нам будет лучше и удобнее. Тем более эффективно и с большим пониманием мы будем работать. На мой взгляд, лучше не гнаться за статистикой отдельных статей, то есть, вот, теперь у нас мало больных статей, а за общим положением статей вообще: чем больше симптомов выявим, тем больше вылечим. При таком подходе лучше бы не считать "вылеченными" (до конца!) те статьи, в которых появились ссылки только на года или даты. В этом смысле моет быть график выявленных больных пусть лучше повышается, чем понижается. -- Кондратьев 17:12, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Я вовсе не потому говорю против нового критерия, что мне хочется видеть цифру меньше. Я вообще говорю о том, что случаи, когда проставлена ссылка на год, а можно было бы связать статью с чем-то еще — штучные, в остальных случаях надо статью дописывать, и предлагаю вместо нового критерия тупиковых статей изменить статус хронологических статей (ведь если они уйдут из основного пространства имен, ссылки на них и так не будут учитываться, верно?). Таким образом, статьи, ссылающиеся на хронологические, вновь определятся как тупиковые, а сами хронологические статьи в тупиковые не попадут, так как из них, на мой взгляд, самая релевантная ссылка — это ссылка опять же на дату. Тот же процесс произойдет и с сиротливостью хронологических статей: те из них, на которые есть ссылки из других хронологических статей, перестанут быть сиротами, а ссылки с них и так уже искуственно не учитываются. Львова Анастасия 17:32, 10 января 2008 (UTC) [ ]

Трудно давать ответ на такие предложения, честно. Да, есть люди, от которых я слышал уже подобное мнение, более того, я уверен, что портал «Время» нам, действительно нужен. Но вот перенос статей из основного пространства туда... Утопия. Примеры в других разделах отсутствует. Такое предложение может привести к войне. Mashiah 06:53, 11 января 2008 (UTC) [ ]

Другое странное предложение: может, ввести понятие "недостаточно связанные статьи"?.. Сделать шаблончик вроде wikify2 (потому что статья связана, но недостаточно викифицирована в силу своей либо недописанности, либо просто так несвязанности), и создать соответствующую категорию. На шаблоне указывать рекомендацию проставить дополнительные ссылки.

Тут вопрос простой. Всё можно сделать, нужно только придумать как, чтобы это было разумно по трудоёмкости и логично. Mashiah 21:17, 11 января 2008 (UTC) [ ]

Еще предложение - ввести особые правила не-связности для хронологических статей. На них, мол, ссылки с хронологических статей учитываются, с них - нет. Результат будет тот же, что и перенос в другое пространство имён, но без всяких войн.

Честно говоря, я доволен текущими правилами в отношении хроностатей. Те годы, на которые есть ссылки только из хронологических вполне адекватно определены, они действительно плохо вплетены в общую канву, не упоминаются в других нехронологических статьях, и это говорит о том, что плохо проработана хронология того периода. Возможно, это уже не проблема связывания, а проблема исторической науки. Что ж с того, зато знаем, где нужно копать. Я бы даже сказал, приятно, что википедия становится в некотором смысле и против воли первичным источником информации. Кольца в категоризации говорят о бардаке в умах, а отсутствие ссылок на статьи о годах до н. э., как о слабой проработке, так и о небольшой необходимости заводить такие статьи для каждого конкретного года. Mashiah 21:17, 11 января 2008 (UTC) [ ]

Кстати; в Википедия:Правила_оформления_статей вообще ничего не говорится о том, что статье следует быть связанной с другими статьями — может, зря? Львова Анастасия 15:24, 11 января 2008 (UTC) [ ]

«Правьте смело». Это очень верно подмечено, упущение налицо. Mashiah 21:17, 11 января 2008 (UTC) [ ]

Я вот что подумал. Возможно, есть участники, которым хочется улучшить статьи, в которых проставлены ссылки только на годы. Зачем же мы лишаем их возможности сделать это? Так, Александр? Ведь шаблон {{ тупиковая статья }} невидимый. Кому он мешает? Mashiah 06:15, 14 января 2008 (UTC) [ ]

Ясно, что никому не мешает. Он лишь помогает улучшать статьи. Особенно невидимым гномам, которые ползают по Википедии и улучшают её. В этом смысле особенно стоит отметить нашего коллегу Анастасию Львову , которая внесла и постоянно вносит большой вклад для общей пользы! Жаль, что таких людей маловато пока в Википедии. Спасибо Вам, Анастасия! О роли Голема я уже и не говорю... -- Кондратьев 19:43, 14 января 2008 (UTC) [ ]

В общем, мне всё с этим обсуждением понятно, кажется :) Сама идея обозначить вновь тупиковыми статьи, из которых ссылки ведут только на хронологические, мне изначально нравится. Просто мне кажется крайне кривым способ менять правила связности, а не характеристику хронологических статей. Если есть такая уверенность, что ничего не придумать, все варианты обособить хронологические статьи безнадежны, то спорить совершенно не о чем, можно задать Голему новые условия работы. Львова Анастасия 22:46, 15 января 2008 (UTC) [ ]

Когда уже разъезжались, прозвучала мысль, которая привела меня в восторг.
Хронологические статьи, из которых нет ссылок не на хронологические статьи, вынести в отдельную категорию, которая будет подкатегорией «тупиковых статей».
Считаю, что так будет прекрасно. Львова Анастасия 21:39, 8 февраля 2008 (UTC) [ ]

результаты тестирования

Попробовал не учитывать ссылки в хроностатьи и списки для координации работ. Пока не выделил хронологические статьи в отдельную подкатегорию. Результат впечатляет. По старым правилам 300 тупиковых статей, а по новым 5.5 тысяч. Mashiah 02:44, 17 февраля 2008 (UTC) [ ]

• Предлагаю разобраться с 300, а уж потом думать о том, что делать с остальными. Конечно их тоже надо рассмотреть. Wind 02:49, 17 февраля 2008 (UTC) [ ]
  • Нереально. Список на данный момент имеющихся статей можно добить только удалением. Пусть лучше сработают новые правила, потому как без них работа не идет. Закон Парето против нас ;) Львова Анастасия 10:09, 17 февраля 2008 (UTC) [ ]

Я, пожалуй, поторопился. Данные неверны из-за ошибки в скрипте. 5.5 тысяч включают все хронологические статьи и все списки для координации работ. После исправления отчитаюсь. Mashiah 16:17, 17 февраля 2008 (UTC) [ ]

итог

Новые результаты такие: около 650 тупиковых статей, если перестать считать ссылки на хронологические статьи, около 670 если не учитывать также ссылки на списки. Думаю, чтобы сделать правила учёта изолированных и тупиковых статей универсальнее, нужно сделать и то и другое. Меняю определение и при первой же возможности буду ставить больше шаблонов. Mashiah 21:22, 23 февраля 2008 (UTC) [ ]

Я считаю, что наличие ссылки на язык (например {{lang-en|english word}}) не должна «спасти» статью. То есть, её тоже следует считать тупиковой. — Obersachse 20:34, 30 марта 2008 (UTC) [ ]

Согласна. Не слишком, кстати, серьезное ужесточение. Львова Анастасия 21:04, 30 марта 2008 (UTC) [ ]

Спору нет. Нужно определить дотошно, что такое языковая статья или что такое языковая ссылка. Калан предлагает смотреть ссылки из шаблонов типа {{ lang-en }} , нужно убедиться, что из таких шаблонов в главное пространство имён только одна ссылка, и что все шаблоны включены в какую-нибудь категорию. Mashiah 21:27, 30 марта 2008 (UTC) [ ]

Первое соблюдается, ссылка только одна. Второе не соблюдается. Предлагаю реструктурировать категорию Категория:Шаблоны языков , выделив . Оттуда было бы удобно забирать список шаблонов. Mashiah 21:33, 30 марта 2008 (UTC) [ ]

А при чем здесь шаблоны для перевода, я что-то не понимаю? Львова Анастасия 08:29, 31 марта 2008 (UTC) [ ]

Возможно, я неудачное название предложил. Я имел в виду шаблоны, ссылки из которых мы пытаемся перестать учитывать. Mashiah 20:41, 31 марта 2008 (UTC) [ ]

Технологические ограничения

Столкнулся с технологическими ограничениями, которые не позволяют распознать ссылки, установленные вот так: {{ lang | en }} . Поскольку в базе данных отсутствует готовый список ссылок, установленный с помощью того или иного шаблона, приходится собирать ссылки в статьи со страниц шаблонов. Если эти ссылки явно на страницах шаблонов не присутствуют (вследствие, например, конкатенации имён при конструировании ссылки), распознать их с использованием существующего инструментария нельзя. Mashiah 11:37, 7 января 2010 (UTC) [ ]

Есть предложение выдрессировать бота, чтобы он не включал в категорию Категория:Википедия:Тупиковые статьи статьи, вынесенные не удаление. Аргументы:

• Такие статьи составляют существенную часть тупиковых, и мешают оценить реальный объем работ по викификации.
• Логично, что за викификацию таких статей скорее всего не будут браться, т.к. с большой вероятностью это будет напрасный труд.
• Поскольку категории существуют для удобства людей, а не для удовлетворения формальностей, в силу первых двух пунктов лучше, чтобы там содержался контент максимально оптимизированный для работы
• Если статью решено будет оставить, шаблон уйдёт и бот таки поместит её в категорию в конце концов, так что, в крайнем случае речь идёт только об отсрочке.

-- Х ацкер 12:31, 27 июня 2008 (UTC) [ ]

Я оригинально исходил из предположения о том, что вынесение на удаление не есть приговор. Для авторов, чьи статьи не будут удалены напоминание о необходимости викификации имеет смысл и будет особенно эффективно в момент, когда статья на удалении. Это не есть моя принципиальная позиция, просто мысли, которыми я руководствовался — надо признаться, вопрос такой передо мной стоял. Если будет принято решение изменить текущую практику, это можно будет сделать сравнительно небольшими усилиями. Много легче, чем с со ссылками из языковыми шаблонов. Какова у нас стандартная процедура изменения принятых руководств? Опрос? Mashiah 20:49, 29 июля 2008 (UTC) [ ]

Да вроде, можно просто на форуме правил пообсуждать. Будут злые споры — тогда опрос. Львова Анастасия 20:58, 29 июля 2008 (UTC) [ ]