Википедия:Мастер статей
- 1 year ago
- 0
- 0
Для справки: список некоторых обсуждений на тему иска:
-- Bff 11:24, 2 марта 2010 (UTC)
Обсуждение этой темы вызывает горячие споры в обсуждениях. Прямо сейчас, например, идет дискуссия по поводу одного из таких переименований . Кажется, у уважаемых биологов в этих случаях латинское название споров не вызывает и смена названия статьи с латинского на русское (при этом нераспространенное, спорное) чаще всего обуславливается не реальной необходимостью (вопросы узнаваемости и т. п.), а желанием следовать «букве закона» Википедии, предписывающей отдавать предпочтение русскому названию при наличии такого. Из чего можно сделать вывод, что рекомендации википедии в этом отношении несовершенны, т.к. выбор названия должен осуществляться в первую очередь из соображений узнаваемости и т.п. и лишь потом - из соображений правил википедии. Возможно более предпочтительным при отсутствии общепринятого русского названия (признаваемого ВСЕМИ русскоязычными авторами, а не одним-двумя), просто рекомендовать оставить латинское название (не вызывающее споров), а со спорных русских просто делать перенаправления. В противном случае по-прежнему будем иметь обсуждения переименований статьи в 5 раз более длинные чем сама статья. -- Mvf 15:54, 3 марта 2010 (UTC)
Суть заявки, конечно, не в названиях конкретных статей Википедии, а в несоответствии рекомендаций из раздела Название статьи руководства Википедия:Биологические статьи положениям ВП:ИС . Ранее предпринималась попытка изменить этот раздел Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Названия статей о таксонах , но несмотря на длительное и объёмное обсуждение предложенная новая редакция так и не была окончательно доработана из-за отсутствия кворума (минимального количества заинтересованных участников). Возможно, выходом из сложившейся ситуации стало бы дополнение ВП:ИС разделом «Статьи о таксонах». -- Chan 08:21, 10 марта 2010 (UTC)
Я хотел бы обратить внимание арбитров на то, что я пока так и не получил ответа . Прошу дать пояснения; в противном случае я по-прежнему не знаю, от чего мне следует отталкиваться. — Cantor ( O ) 19:23, 11 марта 2010 (UTC)
В качестве иллюстрации (в связи с пунктом 2.3 ).
Подобная проблема всплыла и в статье « коперниций » (см. дискуссию здесь и здесь ). Проблема в том, что иногда выбора нет, а Википедия обречена повлиять на внешний мир. Kv75 05:46, 12 марта 2010 (UTC)
(В связи с пунктом 2.2 ): «При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.»
Выяснение частоты встречаемости — один из распространённых методов исследования. Предлагаю набрать в Гугле слова .
Как показывает обсуждение Челюстеногие → Maxillopoda (3 русских синонима) и другие похожие дискуссии, изучение встречаемости при отсутствии очевидных критериев значимости более-менее равноценных АИ — занятие довольно бессмысленное. D.K. 09:26, 12 марта 2010 (UTC)
Хочу обратить внимание на то, что под терминами «синоним» и «омоним» в обсуждениях часто подразумевается их использование в таксономии. Полезно ознакомиться со статьями
Синоним (таксономия)
и
Омоним (таксономия)
, что бы понимать о чём речь.
В науке, при обнаружении омонимии и синонимии в названиях таксонов принимаются меры по их устранению. В Википедии омонимия и синонимия в названиях таксонов — норма. Например в статье
Любка (растение)
читаем: семейство: Орхидные, подсемейство: Орхидные, триба: Орхидные. При том, что в ботанике у всех этих таксонов разные названия (семейство:
Orchidaceae
, подсемейство:
Orchidoideae
, триба:
Orchideae
).
Существует мнение, что русские названия таксонов лучше латинских в силу их более лёгкого восприятия для русскоговорящих пользователей Википедии. Но в случае с омонимами упрощение достигло своей крайней формы: таксоны перестают различаться названиями.
D.K.
17:24, 13 марта 2010 (UTC)
Пункт 3 — Арбитражный комитет напоминает участникам, что страницы заявок в Арбитражный комитет не предназначены для решения споров о названиях и содержании статей. — лично мне сильно не нравится (хотя во всём остальном считаю решение достаточно разумным и взвешенным). Да, есть служба «К переименованию», институт посредничества, процедуры обсуждения правил и всё такое, но как последняя инстанция для тех случаев, когда стандартные процедуры не срабатывают, Арбком должен существовать. А то порой возникает такое ощущение, что Арбком охотно занимается наложением ограничений на участников (причём, увы, перестал устанавливать сроки истечения этих ограничений), а от споров вокруг энциклопедического контента старается отмахнуться как от чего-то ненужного и второстепенного. По моему глубокому убеждению, должно быть наоборот . Арбком вообще-то создавался именно для урегулирования споров вокруг содержания энциклопедического проекта, а не для «охраны границ». -- Scorpion-811 07:14, 23 марта 2010 (UTC)
С удивлением узнал, о существовании «чётких принципов» создания русских названий ботанических таксонов. К сожалению об этом ничего не известно авторам АИ которыми мы пользуемся. С кратким анализом взглядов на создание русских названий авторами книг о растениях можно ознакомиться
тут
.
В
архиве обсуждений проекта «Биология»
ответчиком были приведены цитаты из некоторых АИ. Наиболее современная из них из книги «Методические указания к систематике растений» (1986 год):
«Народные названия растений могут использоваться после научного (латинского) названия растений.»
Комментируя этот АИ, Cantor пишет:
Как видим, русские названия научными не считаются. Эта фраза (выделенная курсивом) также приводится в одном из определителей (не помню точно, но, кажется, это был «Определитель сосудистых растений Соловецких островов», изданный в Москве в середине 90-х).
Цитируемая там же Флора СССР 1934 года издания действительно является одной из попыток унифицировать русские названия растений. К сожалению эта попытка не удалась. Многие авторы последующих академических сводок создавали русские названия отличные от используемых в 1934 году, отдавали предпочтение другим русским синонимам или вовсе игнорировали русские названия не считая возможным усугублять имеющуюся путаницу. О чем ответчикам хорошо известно.
Как ответчики Cantor и Borealis55 пользуются «чёткими принципами» и создают новые русские «научные» названия таксонов можно ознакомиться
здесь
и
здесь
. К сожалению
А. Л. Тахтаджян
уже умер, и у нас нет возможности узнать его мнение о правомерности и правильности дополнения
его
таксономической системы классификации цветковых растений
русскими названиями таксонов неизвестного происхождения. Сомневаюсь, что Армен Леонович согласился бы на соавторство.
В настоящий момент Википедия является первоисточником некоторых
названий таксонов.
Обсуждение моей персоны и древних предупреждений оставляю на совести ответчика. Это уже не первая и думаю не последняя попытка уйти от обсуждения создаваемых им фантазийных заголовков статей.
В начале своей работы в Википедии многие активно пишущие участники получают какое-то количество предупреждений. Это совершенно естественно и является хорошим стимулом для изучения правил проекта.
Обсуждение моей профессиональной компетенции инженером ботанического сада в контексте данной заявки считаю бессмысленным. Обсуждаются трактовка правил Википедии применительно к выбору заголовков для конкретных статей и действия участников в рамках работы над этими статьями.
Комментарии участника относительно сути заявки, на мой субъективный взгляд, являются попыткой ввести в заблуждение арбитров.
Статья о растении рода Изабелия переименована в соответствии с традиционным переводом эпитета violaceus как «фиолетовый» (см., например, Phalaenopsis violacea — Фаленопсис фиолетовый в книге «Орхидеи». (с) Cantor
Нет никаких «традиций». Смотрим латинско-русский словарь. «Viola», -ae — фиалка, фиолетовый цвет, левкой. «Violaceus», -a, -um — фиолетовый, фиалковый. «Violeus», -a, -um — лиловый. Что подразумевал
Джон Линдли
придумывая название растению, мы не знаем.
Примеры других переводов видового эпитета violacea:
Название «Капанемия топяная» уже было приведено в статье в момент её переименования.
Название Капанемия топяная внесено в главу Этимология профессиональным психиатром. На тот момент, он еще только учился писать в Википедию и ссылок не делал. Видовой эпитет uliginosa переводится по разному, иногда, как топяной (топяная), иногда, как болотный (болотная):
В статье, на момент переименования содержалось совершенно однозначная фраза: «Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название Capanemia uliginosa ». Странно, что администратор переименовывает статью на основе не подтвержденной ссылкой информации, вместо того, что бы использовать «подст:АИ».
Со статьями Гипсофила ползучая , Aquilegia caerulea и Качим, все без изменений. Ссылок на АИ оправдывающие переименования статей и аргументированного объяснения удалений АИ противоречащих взглядам ответчиков как не было, так и нет.
Статья о растении Gypsophila repens переименована в соответствии с принятым в академической литература названием рода Качим.
Русское название
Gypsophila repens
- «Гипсофила ползучая» используется в ботанической и цветоводческой литературе (Мишуров В. П., Волкова Г. А., Портнягина Н. В. Интродукция полезных растений в подзоне средней тайги Республики Коми (Итоги работы Ботанического сада за 50 лет; Т. 1). СПб.: Наука, 1999. С. 88; Сергиенко Ю. В. Всё об альпинариях. Олма-Пресс Гранд, 2003. 320 с.).
Наличие в русском языке названия «Качим ползучий» АИ не подтверждается.
Аналогично, и статья об Aquilegia caerulea
Русское название вида Aquilegia caerulea — «Аквилегия голубая» используется в книге Аврорин Н. А. Декоративные растения и озеленение Крайнего Севера СССР. Изд-во Академии наук СССР, 1962. С.: 166, 176. и других изданиях по ботанике и цветоводству.
Складывается впечатление, что ответчики являются единственными носителями сакраментальных знаний о принципах создания русских названий таксонов, а также о том, какие из русских синонимов следует использовать в заголовках статей. Эти знания, часто противоречат взглядам профессиональных ботаников, не подтверждается ссылками на авторитетные источники информации и навязывается участникам Википедии путём переименований и правок минуя общепринятые механизмы поиска консенсуса.
При этом настойчиво продвигается тезис о том, что «практика именования на русском языке организмов, относящихся к разным царствам органического мира, различается кардинальнейшим образом». Хочу отметить, что эта «практика именования» не имеет никаких отличий, если авторы статей в Википедии руководствуются
ВП:НТЗ
.
D.K.
03:18, 22 апреля 2010 (UTC)
Спасибо уважаемому Павлу за подробный ответ-комментарий на странице заявки, в котором дано развёрнутое изложение ситуации с именованием растений в русском языке. В большей свой части изложенные Павлом сведения справедливы, и не могут вызывать сомнений. Мне даже не понятно зачем обосновывать то, что не подвергалось сомнению. Согласен, имеет право на существование понятие «русское научное название». Очевидно, что «если для какого-либо растения известно его русское название, нет объективных причин его не использовать».
В разделе Образование русских научных названий описан используемый Павлом порядок образования русских названий растений. Схема вполне разумная и приемлемая для авторов научных и популярных публикаций. Но вызывает огромное сомнение допустимость использования этого метода при именовании статей Википедии.
Совсем не могу согласиться с соображениями, изложенными в разделе О ботанических названиях в Википедии . Во втором абзаце этого раздела Павел в очередной раз призывает узаконить перевод латинских названий таксонов в Википедии, считая, что «эта операция тривиальна и доступна любому человеку, имеющему минимально необходимые познания в ботанике.» Ссылаясь при этом на эссе Википедия:Необходимость навыков . Думаю, Павел не прав в оценке доступности научных методов для всех участников. Если в Википедии узаконить практику перевода латинских названий для именования статей, иначе говоря участники Википедии начнут вводить в оборот русские названия таксонов, которые ранее не встречались в каких-либо источниках, нас ждёт усиление вакханалии при именовании биологических статей. Далеко за примерами ходить не надо. Вполне добросовестный участник создал статью о растении Жёлтая сосна Альфитония , выбрав название, как я догадываюсь, согласно своему пониманию действующих биорекомендаций. Вполне возможно, через пару лет, учитывая популярность Википедии, это название прочно войдёт в русский язык (что было бы забавно:)) Но, с другой стороны, не хотелось бы создавать почву для образования „названий-мутантов“ в Википедии. Для этого придётся, либо отказаться от перевода названий таксонов, либо вводить категории участников допущенных к такого рода деятельности, что будет ещё глупее. Дополнительно, необходимо обратить внимание, в комментарии Павел оговаривается, что рассматривает только названия растений. Однако, биорекомендации, в которых раздел про именование статей подготовлен в соответствии со взглядами Павла, действуют для всех статей о биологических организмах.
Последний раздел в комментарии Павла вызывает только сожаление. Воистину, если заканчиваются аргументы, давайте рассмотрим личность оппонента:((
Надеюсь, Арбитражный комитет сможет разобраться во всех хитросплетениях этой заявки. Необходимо наконец разрешить спор о допустимости/недопустимости перевода названий таксонов в Википедии. Я считаю, что источником русских названий таксонов могут служить только АИ. В текстах статей любой участник может привести тот или иной перевод названия таксона, но не надо утверждать, что таксон именно так именуется в русском языке, используя такие названия для именования статей Википедии, если нет АИ это подтверждающих. -- Chan 04:06, 22 апреля 2010 (UTC)