• Архив обсуждений за 2004—2007 годы
• Архив обсуждений за 2008 год
• Архив обсуждений за 2009 год

Самая большая проблема с Википедия:Биологические статьи состоит в том, что статус этой страницы сейчас и формально, и фактически весьма неопределён, часть текста не соответствует реалиям содержания биологических статей, а часть текста противоречит существующим правилам. Есть ли смысл туда что-то добавлять? Может, лучше оформить этимологические рекомендации как отдельный текст с более понятным статусом? -- Bff 06:41, 7 декабря 2010 (UTC) [ ]

Если вы полагаете, что эта страница не нужна, тогда выносите её на удаление. Я считаю, что это руководство необходимо и его надо дорабатывать, удаляя сомнительные разделы, заменяя их на адекватные. Вы сами настаивали на сохранении в руководстве сомнительного раздела «Название статьи». Что мешает его просто удалить и подготовить новый? Благо в архивах этого обсуждения лежит как минимум три новых варианта раздела. -- Chan 10:21, 7 декабря 2010 (UTC) [ ]

Почему же не нужна? Очень нужна, другой-то нет. И сомнительный раздел следует сохранить ровно до тех пор, пока не появится что-то более хорошее. А удалить, после чего начинать готовить новый — совершенно неправильный подход, хотя бы по той причине, что желающих готовить новый текст может на найтись ни в ближайшем, ни в отдалённом будущем. -- Bff 10:47, 7 декабря 2010 (UTC) [ ]

Хорошо, я подготовлю четвёртый вариант. Ваше участие предполагается только в части критики, или у вас есть какие-либо предложения и пожелания к этому разделу? -- Chan 14:28, 7 декабря 2010 (UTC) [ ]

Прошло почти два месяца, есть что посмотреть? ≈gruzd 07:33, 2 февраля 2011 (UTC) [ ]

Каюсь, нового пока ничего нет. Наработки в архиве (см. Названия статей о таксонах). Обещать сроки не берусь, но я помню об этой проблеме. -- Chan 12:13, 2 февраля 2011 (UTC) [ ]

Полная блажь, глупость и мусор. Если вы хотите чтобы статьи о биообъектах кто-то писал - вы не вправе предъявлять какие-то выдуманные требования. Хотите, чтобы были "таксобокс и так как мы любим" - пишите сами.-- Blueblack 15:58, 27 марта 2011 (UTC) [ ]

А в чём проблема с таксобоксом? Вы принципиально против использования этого шаблона, или просто нужна помощь в его оформлении? Серебряный 22:40, 27 марта 2011 (UTC) [ ]

Хорошо бы несколько переработать раздел по структуре статей. Во-первых, как мне кажется, описание эволюционных связей таксона лучше поставить ближе к концу статьи, перед классификацией. Дело в том, что информация такого рода обычно имеет несколько гипотетический характер и базируется на сведениях о морфологии, физиологии, эмбриологии, стратиграфическом и географическом распространении таксона и т. д. Так что при описании эволюционных связей хорошо бы писать, почему они реконструируются именно так (ссылаясь при этом на другие разделы статьи, которые следовательно лучше поставить выше).

В свою очередь, классификация основывается на интерпретации эволюционных связей и поэтому логично поставить ее сразу после эволюционного раздела.

С названиями разделов тоже хорошо бы разобраться. Например, название "Физические характеристики" по-моему не очень удачное. Оно редко используется в статьях по таксонам (обычно пишут Биологическое описание, Ботаническое описание, Внешность, Внешний вид и особенности строения, и т. д.; в общем, полный разброд). Alexander Shatulin 13:44, 12 мая 2011 (UTC) [ ]

Если возможно перевести латинское название рода на русский язык, как следует все же именовать, как устоялось на русском языке (например: Кофейное дерево) или как получается перевести (например: Coffea = Кофе). Мне кажется что последнее точнее, но ведь модераторы могут не согласится. — Эта реплика добавлена участником DoudnickVal ( о • в ) 10:17, 23 августа 2011 (UTC) [ ]

Можно использовать только устоявшиеся русские названия. Когда таковых нет, используйте латынь. Википедия — не место для введения новой терминологии. Серебряный 06:59, 23 августа 2011 (UTC) [ ]

Ваш совет неверен. Для названия статьи можно использовать русское название, подтверждаемое авторитетным источником; это название не обязательно должно быть устоявшимся (см. решение арбиткома ). -- Bff 07:51, 23 августа 2011 (UTC) [ ]

Неверный ответ, казалось бы, должен приводить испрашивавшего к ошибке. Мой к ошибке не приводит. Не говоря уже о том, каков был исходный вопрос участника: обязательно брать традиционное название или допустимо заниматься вольным переводом с латыни? И я уж совсем молчу про конкретное приложение правила, которое участник имеет в виду. Серебряный 11:19, 23 августа 2011 (UTC) [ ]

Если я просто начну править по собственному разумению, не факт, что все обрадуются. Alexander Shatulin 13:19, 9 июля 2012 (UTC) [ ]

• Пишете тут, что хотите изменить. Предлагаете свою трактовку. Если возражений нет, вносите изменения. Если есть, выискиваете компромисс. Если компромисса нет, можно попробовать голосование. D.K. 13:50, 9 июля 2012 (UTC) [ ]
  • Да я уж тут предлагал чуть выше, за год никто не откликнулся. Но есть и другие предложения, см. ниже. Alexander Shatulin 18:01, 9 июля 2012 (UTC) [ ]
• Обсуждение предлагаемых изменений в руководство лучше, как мне кажется, вести не здесь, а на СО проекта Биология , поскольку эти изменения коснутся и тех, у кого в списке наблюдения данного руководства нет. -- Bff 03:47, 11 июля 2012 (UTC) [ ]
  • Тогда может быть перенести нижеследующее обсуждение туда? Alexander Shatulin 16:17, 11 июля 2012 (UTC) [ ]
    • Перенёс. Alexander Shatulin 20:02, 13 июля 2012 (UTC) [ ]

Требование "Для ботанических таксонов, употребляемых в комбинации со своим рангом, название ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы (например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…" не соответствует принятой практике. Русские названия ботанических таксонов пишутся со строчной независимо от ранга таксона, и присутствие перед ними названия ранга ничего не меняет. Ниже примеры на (Еленевский А.Г., Соловьева М.П., Тихомиров В.Н. Ботаника: Систематика высших, или наземных, растений: Учеб. для студ. высш. пед. учеб. заведений. М.; Издательский центр. Академия., 2001. 432 с.):

"Номенклатурный тип таксонов более высокого ранга до семейства включительно - определенный род, от которого производится название семейства: семейство маковые (Papaveraceae) , тип мак (Papaver L.) ; семейство кладофоровые (Clalophoraceae Wille) , тип кладофора (Cladophora Kutzing)"

"Номенклатурный тип рода - определенный вид: например, для рода дудник (Angelica L.) - Angelica sylvestris L. , а для рода солонечник (Galatella Cass.) - Galatella punctata (Waldst. et vit.) Nees . "

Примеры из другого источника (Ботаника : в 4 т. Т. 4. Систематика высших растений : учебник для студ. высш. учеб. заведений. В 2 кн. / под ред. А. К.Тимонина. — Кн. 1 / А.К.Тимонин, В.Р.Филин. — М. : Издательский центр «Академия», 2009. - 320 с.):

"Genus Aglaophyton, i. s. — род аглаофитон . Нижнедевонский Aglaophyton major ( аглаофитон больший ) (рис. 88) долгое время относили к роду Rhynia ( риния ), на представителей которого он внешне похож. Растения аглаофитона состояли из..."

"Семейство Isoetaceae ( полушниковые ) возникло в перми и существует в настоящее время."

"Familia Cooksoniaceae, i. s. — семейство куксониевые . Семейство включает несколько верхнесилурийских и нижнедевонских родов..."

"Ordo Lycopodiales — порядок плауновые Современные плауновые — разнообразные первично гоморизные наземные или эпифитные, главным образом многолетние травянистые растения..."

"Classis Horneophytopsida, i. s. — класс горнеофитовые . Нижнедевонский Horneophyton lignieri ( горнеофитон Линье ) (рис. 90) выделяют в отдельное семейство, порядок и класс..."

Percussio 12:11, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

См. Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-2 . С уважением, -- Borealis55 13:57, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Кто-то один сказал про "сложившуюся практику писать с прописной" и это принимается на веру? Подобной "сложившейся практики" не существует. Есть сложившаяся практика писать таксоны растений со строчной, что подтверждается и новейшей, и более старой литературой, например, справочником "Ботаника" для ВУЗов от 2009 г., фундаментальным справочником "Жизнь растений". Требования к статьям нужно изменить. Percussio 14:13, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Предлагайте свои варианты, обсудим. А пока следуйте правилам. С уважением, -- Borealis55 14:44, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Предлагаю: русские названия таксонов растений, как и животных, следует писать со строчной. Особо отмечу, что биологическая номенклатура - это область научных наименований, которые НЕ ОТНОСЯТСЯ к именам собственным, поэтому не нужно вносить путаницу. Названия некоторых видов образованы от фамилий людей, тогда эта фамилия (и только она) является именем собственным и пишется с прописной: лук Ошера , горнеофитон Линье (не путать с фамилией описавшего таксон - например: Linnaeus , Lind , которая указывается только в латинских названиях). Все остальные случаи - строчная (кроме, понятно, начала предложения). Графического разграничения названий на "бытовое - не бытовое" в русском тоже не существует, это разграничение понятно из контекста. Когда хотят подчеркнуть, что речь идет о таксоне, а не бытовом названии, пишут "род риния", "порядок плауновые" или "порядок плауновых". Именительный падеж после слов "семейство", "порядок" и т. д. не является строго регламентированным, наряду с ним используется родительный, хотя сравнительно редко. Percussio 15:39, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Если Вы внимательно прочли предыдущее обсуждение, то наверняка заметили, что предлагаемое Вами изменение там тоже рассматривалось, но не встретило поддержки, а было аргументировано отвергнуто. В том числе и с приведением современных источников. Был консенсус большого количества участников, в том числе специалистов-ботаников. Моё мнение: оставить без изменений. С уважением, -- Borealis55 17:09, 13 марта

Рассматривалось не предложение, а контрпредложение. Рассматривалось отклонение от существующей практики, были лишь робкие попытки ее защитить. Во-вторых, никаких аргументов там нет. Как уже сказано, имена собственные к делу не относятся. Разграничение на письме бытовых и научных русских названий тоже не практикуется, поэтому этот аргумент тоже не по делу. Это все аргументы из житейской мудрости, а не науки. Примеры из науки выше, причем это примеры из основных учебников. Предложение о прописной возникло на пустом месте без единой ссылки и бездоказательно. Для меня как биолога с университетским образованием прописная в таких текстах - это дикость. Если Википедия претендует на энциклопедическую ценность, она должна соответствовать тому, что принято, а не прихотям.Percussio 17:31, 13 марта 2013 (UTC)

Внимательно смотрю ту дискуссию, но не вижу ни единого АИ. Процитируйте, пожалуйста, хоть один. И где же там аргументы? "Такова практика, сложившаяся в последние годы" - это аргумент? "указание автора комбинации недвусмысленно говорит о том, что здесь имеется в виду именно таксон, а не само растение": эта бессмыслица - аргумент? "семейство — это фамилия растения" - что это вообще такое? Семейство никаким особым статусом "фамилии" не обладает, это всего лишь один из таксономических рангов, уровень в иерархии, такой же, как порядок, класс и отдел. Какое отношение имеют рассуждения про фамилию, имя и отчество к науке? Это все называется аргументами? Вам ведь грамотно возражали: " Ни по каким правилам русского языка и нормам русской биологической литературы названия таксонов не становятся именами собственными и не пишутся с заглавной буквы. " Percussio 17:57, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Хотя бы Губанов И. А . 723. Amelanchier spicata (Lam.) C.Koch — Ирга колосистая, или Коринка // Иллюстрированный определитель растений Средней России : в 3 т. / И. А. Губанов , К. В. Киселёва , В. С. Новиков , В. Н. Тихомиров . — М. : Товарищество науч. изд. КМК : Ин-т технол. исслед., 2003. — Т. 2 : Покрытосеменные (двудольные: раздельнолепестные). — С. 359. — 666 с. — 3000 экз. — ISBN 5-87317-128-9 . . Там названия и порядков, и семейств, и родов, и видов (в смысле родовое имя в названии вида) в именительном падеже даны с прописной буквы. Авторский коллектив — сплошь ботаники с университетским образованием. И для них это не дикость и, смею думать, не прихоть. Таких примеров можно привести массу (из последнего имеющегося под рукой — «Флора Владимирской области. Конспект и атлас» А. П. Серёгина, 2012). О чём это говорит? По-моему, о том, что единого, жёсткого правила всё-таки нет. Развеять все сомнения на этот счёт может, видимо, новая «Флора России». Выйдет — посмотрим. Как там будет, так и примем за правило. А пока не вижу смысла ломать копья. С уважением, -- Borealis55 18:38, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Товарищ, уважаемый, зачем Вы спорите, не зная броду? Определитель Губанова и вообще определители ни при чем, так как в них свои особые правила, связанные с их сложной структурой и обилием терминологии. Прописная там вынужденная, чтобы зрительно выделять названия, однако эта их особенность не диктует написание в обычных научных текстах. На Википедию это также не распространяется, так как она ни разу не определитель, а всего лишь справочник. Вы хоть примерно представляете себе, чем справочник отличается от определителя? Видимо, нет. Но авторитетно утверждаете, что "Флора России" развеет сомнения. Никаких "сомнений", разночтений и разногласий, которые в Вашем представлении будто бы существуют, у специалистов нет. Сомнения есть только у неспециалистов, не знакомых с темой. Percussio 19:47, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Ваше нынешнее утверждение, во-первых, беспочвенно, во-вторых, высказано в недопустимом тоне, с позиции превосходства в специальном образовании. Так обсуждения не ведут. По сути. Вы можете доказать, что в современной научной литературе существуют строгие правила написания названий? Думаю, нет. И я не могу. И никто не может. «Определитель» Губанова и «Флора» Серёгина показывают нам лишь современные тенденции. Я потому и предложил дождаться авторитетнейшего издания, который бы всё уточнил. И тогда отпали бы все споры. Я, например, принял бы безоговорочно. А сейчас считаю, что в ВП надо основываться на принятых консенсусом участников существующих рекомендациях. С уважением, -- Borealis55 08:52, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

Мое утверждение основано на высшем образовании биолога, многолетнем опыте работы и ссылках на четыре авторитетных источника. А Ваши утверждения не основаны ни на чем, так как Вы некомпетентны, соответствующего образования не имеете и судить не можете. Указывать на Вашу некомпетентность не только мое право, но и обязанность, так как Вы претендуете на решающее мнение и даже входите в проект "Ботаника". При этом из Ваших высказываний и действий совершенно очевидно, что в теме Вы не разбираетесь, не знакомы даже с основами биологической номенклатуры, хотя пытаетесь навязать свои решения другим участникам. Percussio 15:22, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

Не читали это эссе ? С уважением, Demidenko 15:42, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

С таким стилем общения вы в проекте на долго не задержитесь... ) Тут высшим биологическим образованием и многолетним опытом никого не удивишь. Да, отстаиваемый вами вариант подтверждается авторитетными и современными изданиями. При этом бессмысленно отрицать, что в научной литературе встречаются и другой вариант написания. Какой из них мы будем использовать зависит от консенсуса . D.K. 16:29, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

• Считаю нужным отметить, что топикстартер изменял прописные буквы на строчные даже в списке видов, что очевидно неверно. — Cantor ( O ) 16:29, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

По-Вашему, списки видов обладают неким особым статусом, на них действует особый закон? Ссылку, где нечто подобное написано, пожалуйста. Percussio 17:30, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

• С участником Percussio в целом согласен (хотя можно привести обратные примеры из ботанической литературы). Но, переделывать все русскоязычные синонимы научных названий в имеющихся статьях не вижу смысла. Неоправданно большая потеря человекочасов. Википедия хотя и стремится к научному изложению, но научной литературой не является. Если коллеги поддержат участника Percussio, можно будет сформулировать дополнение и постепенно ввести его в здешнюю практику. D.K. 18:05, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Спасибо за поддержку. От расшатывания номенклатуры, на мой взгляд, гораздо больший вред, чем от затрат времени. Возможно, Википедия и не является научной литературой в узком смысле, тем не менее, она не должна вносить хаос. Имидж Википедии от таких вещей тоже страдает. Насчет исправлений - все исправится постепенно, так что не вижу особой проблемы. Если, конечно, в каждой статье не начинать войну правок. Percussio 18:19, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

• Еще АИ (Систематика высших растений: Практический курс: Учебное пособие для вузов. Е. Сергиевская. М.: Лань, 1998. 448 с.):

Семейство Caryophyllaceae - гвоздичные В систематическом отношении семейство неоднородно. Чаще всего его подразделяют на три подсемейства: Alsinoideae - альсиновые , Silenoideae - смолевковые , и Paronychioideae - паронихиевые , причем последнее резко отличается от первых двух. Некоторые виды, например из p. Dianthus - гвоздика , являются декоративными растениями. Подсемейство Spiraeoideae - спирейные , характеризуется наиболее примитивными среди Rosaceae плодами - многолистовками. Наиболее распространенными видами являются два: S. media, таволга средняя , и S. salicifolia, таволга иволистная . Percussio 18:21, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

• Написание русских названий (как растений, так и животных) в именительном падеже и с прописной буквы практикуется в детской и иной популярной литературе, где все латинские названия изъяты и имитируются русскими названиями; для этого русским названиям придают то же написание, что у латинских названий. Поскольку в Википедии латинские названия дозволены, эта практика здесь не нужна, и русские названия надо писать так, как это принято в русской научной литературе - склоняемыми и со строчной буквы. Nikita-Kluge 20:33, 13 марта 2013 (UTC) [ ]

Спорное утверждение. См. мою реплику выше (об «Определителе» Губанова и «Флоре» Серёгина, которые никак нельзя назвать детской или популярной литературой). С уважением, -- Borealis55 08:52, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

Даже если учитывать эти определители, приходим к выводу, что оба варианта допустимы. А раз так, то нет смысла иметь особые правила для ботанических названий, проще и логичнее всё писать со строчной буквы. -- Alexander Shatulin 10:10, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

• Могу привести ещё два примера использования варианта с заглавными буквами:

У О. А. Коровкина в его книге «Анатомия и морфология высших растений: словарь терминов» (2007) русские названия семейств пишутся внутри текста с большой буквы, при этом не склоняются:

…у представителей сем. Валериановые (Valerianaceae)… (с. 6)

…у видов сем. Сельдерейные (Valerianaceae). (с. 10)

Если в словарной статье упоминается предмет, по которому есть статья, он как-то выделяется - курсивом, полужирным, гиперссылкой или, как в этом случае, прописной. Так во всех словарях, мы ведь не пишем из-за этого все слова с прописной. В Википедии, чтобы что-то выделить, вполне достаточно гиперссылки, полужирного или курсива. Percussio 21:14, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

В 11-м (последнем) томе «Флоры Восточной Европы» (2004, под ред. Н. Н. Цвелёва ) каждое из русских названий таксонов пишется с заглавной буквы (в том числе и после запятой):

Гамамелис — Hamamelis L.

H. virginiana L. 1753… — Г. виргинский, Волшебный орех. (с. 26)

Парротия — Parrotia C. A. Mey.

P. persica (DC.) C. A. Mey. 1831… — П. персидская, Железное дерево.

Из оглавления (с. 529; внутри текста эти заголовки набраны одними заглавными):

Лимонник, Схизандра — Schisandra Michx. ……… 18

"Флора Восточной Европы" - определитель, а определители устроены по своим законам (см. выше). Сравните с предисловием в этой же самой "Флоре Восточной Европы": "В последний, 11-й том этого издания вошли 37 семейств высших растений, из которых наиболее крупными и имеющими большое практическое значение являются семейства зонтичных (Apiaceae) с 81 родом и гвоздиковых (Сагуоphyllaceae) с 50 родами. Из других входящих в том семейств стоит отметить также имеющие существенное практическое значение семейства березовых (Betulaceae), буковых (Fagaceae), ильмовых (Ulmaceae), крапивовых (Urticaceae), кизиловых (Соrnасеае), древогубиевых (Celastraceae), маслиновых (Oleaceae) и лоховых (Elaeagnaceae)." Percussio 21:14, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

Есть, конечно, и немало примеров обратного свойства. -- Bff 16:41, 14 марта 2013 (UTC) [ ]

Не просто "немало примеров", а основная справочная литература.

Я согласен с аргументом участника Percussio относительно особого статуса определителей. А так же, как участник прошлых дискуссий на эту тему, повторю свой старый аргумент: появившиеся в последнее время случаи написания названий таксонов с заглавной буквы связаны исключительно с «тупым» переносом правил иноязычной (в основном английской) научной литературы в русский язык. Это является следствием как увеличившегося количества переводов иностранных текстов и механическим переносом написания, так и с разрушенным институтом научной редактуры, когда не уделяется должного внимания оформлению, либо корректор некомпетентен. Кстати, этот же довод может служить контраргументом к примерам совместных работ биологов, принятое в тексте написание таксонов будет зависеть скорее всего от воли одного человека, а именно корректора. Кроме того, по результатам прошлых дискуссий могу заявить, что решение не принималось консенсусом, а просто приходили участники ботанического проекта и требовали не мешать им работать, в качестве довода используя какие-то свои соображения (ОРИСС по сути) об отличии ботанической и зоологической систематики. В результате мы имеем абсурдную ситуацию, когда когда правила отличны для организмов разных царств. — Dionys 05:46, 16 марта 2013 (UTC) [ ]