Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне. Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это не конструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

На мой взгляд, данная заявка преждевременна. Согласно ВП:БЛОК , "если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет" . После размещения сообщения на форуме и обсуждения блорировки, заблокировавший администратор не высказался ни за разблокировку, ни против. Я полагаю, что в соответсвии с ВП:БЛОК , следует дождаться его мнения, если целью данной заявки есть только рассмотрение разблокировки. Если же целью заявки есть рассмотрение всего конфликта связанного с разблокировкой, то внимательное рассмотрение всего конфликта может потребовать достаточно длительного срока, что приведет к длительной блокировке Владимира, а при быстром рассмотрении могут быть упущены важные обстоятельства. -- yakudza พูดคุย 16:01, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Заблокировавший администратор уже высказался здесь . Впрочем, конфликт выходит за рамки данной конкретной блокировки; уже были и её снятия, и восстановления, достойные отдельного рассмотрения; кроме этого начались блокировки сторонних участников, попытки введения топик-бана и пр. -- D.bratchuk 16:06, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]

Данная блокировка обсуждалась с находившимися онлайн членами АК и возражений не вызвала. -- D.bratchuk 09:51, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я рад, что всё оказалось лучше, чем казалось. А подписи никто не требовал. Во избежание непонимания просто стоило при блокировке указать, что это действие от имени АК, а не частное решение. И для всех это важно и, особенно, для заблокированного участника. -- 10:28, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Разве арбитражный комитет может сам выступать в качестве заявителя? Если это судебный орган, то судья не может быть одновременно истцом. -- Sasha Krotov 19:20, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Заявителем быть не может, но в экстраординарных случаях может сам инициировать заявку, подав сообществу знак, что конфликт должен разбираться в АК, а не где-то ещё. Что и было сделано. Как видите, графа «требования» пуста, и арбитры её не будут заполнять. Это будут делать участники конфликта. -- Dmitry Rozhkov 19:24, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]
• В нынешней ситуации рассмотрение вопроса арбитрами напрашивается. В любом случае понятно, что раньше или позже до АК это бы добралось. И инициировать заявки арбитры имеют право, несколько случаев уже было (хотя раньше это были технические заявки вроде назначения ревизоров). -- Vladimir Solovjev ^обс 19:41, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]
• АК не является судом . vvv ^t 13:51, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

По моему, есть сильное нарушение как прав администратора, так и бюрократа. Wanderer голосовал на выборах АК-13 против кандидата Drbug, но квалицированным большинством участников Drbug был избран. Блокировка арбитра на весь срок работы Арбитражного Комитета с явно объявленной целью недопущения его работы в этом АК — это фактически объявление своего голоса «против» на выборах, как голоса класса вето . Никто, ни администратор, ни даже бюрократ не может иметь такого права в Википедии (разве что Джимбо).

Нарушение прав бюрократа, как мне кажется, состоят в том, что бюрократ Wanderer признал выборы состоявшимися, объявил итоги, а теперь фактически свой же собственный итог пытается отменить. При этом в качестве обоснования называется: 1) голос избирателя Drbug на выборах; 2) реакция части участников на результаты выборов; 3) деятельность Drbug в качестве арбитра. И это при том, что: 1) за свой голос на выборах вообще никто отчитываться не должен, это по сути сакральное право каждого избирателя, и тем более недопустмы любые формы воздействия на избирателя в зависимости от его голоса; 2 и 3) уже были разобраны в АК:756#Требование об отводе .

Выборы есть выборы — всегда будут недовольные. Здесь же вначале NBS начал нагнетать напряжённость, пытаясь изменить итоги выборов ( АК:751 ), а потом создать прецедент для отвода одного из арбитров на основае личной неприязни ( АК:756 ), фактически шантажируя АК своим участием в Википедии ( , , плюс напоминание арбитрам о своей заявке на снятие админ-флага ). Теперь ещё и Wanderer пошёл на обострение ситуации. -- Alogrin 22:19, 16 декабря 2011 (UTC) [ ]

Флаги следует снять, случай неслыханный, уму непостижимо... -- 13:11, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Wanderer подтвердил, что будет добровольная конфирмация. Там и поговорим. Не вижу большого смысла обсуждать это здесь и сейчас. A ndy V olykhov ^↔ 13:25, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• На мой взгляд, как раз в данной ситуации хорошо видно, насколько неудачна идея решать такие вопросы путем чьей бы то ни было конфирмации . Вот представим ( сколь это ни кажется маловероятным ), что сообщество проголосует за сохранение флагов Wanderer'а. Будет ли это означать, что его административные действия получат безусловное одобрение и тем самым блокировка Drbug'а сохранится, и никакой АК с этим ничего поделать не сможет? Абсурдный вывод ( на уровне «народ доверяет Ельцину, значит Ельцин может разогнать парламент» ), уж честнее было бы устроить голосование с чётко сформулированным вопросом (то есть об устранении Drbug'а из числа арбитров). С другой стороны, многие участники не имеют других претензий к Wanderer'y, кроме данной ситуации, и охотно проголосовали бы за него, если бы, допустим, он добровольно сдал флаг и через какое-то время выставил свою кандидатуру, а сейчас вынуждены будут голосовать против, чтобы выразить неодобрение конкретных действий. Поэтому вмешательство АК во всех отношениях лучше. -- Chronicler 18:30, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• какой тут бесплатный цирк однако идёт, _{усаживаяюсь в первых рядах... буду смотреть} , а что мешает просто запретить одному доброму человеку банить на некоторый не очень большой срок, а от услуг второго доброго человека, как арбитра, всем желающим дать право отказаться без объяснения причин, если такое желание конечно есть, без снятия каких либо флагов, тогда и овцы будут целы и волки сыты... и АКа смогёт работать, и бюрократ тоже - мнение на правах юродивого. -- Туча 19:10, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  В порядке бреда - внести поправку в правила работы АК. Выбирать в АК 9-15 человек и разрешать перед началом рассмотрения дела немотивировано отводить некоторое число арбитров. -- Dima io 22:31, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Мы уже 1,5 года больше 5 человек выбрать не можем. Откуда нам взять 9-15?-- Vladimir Solovjev ^обс 06:28, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Какова предполагаемая логика такого поведения и что здесь такого нехорошего? Зачем участник ждал до последнего момента (если ждал)? Что изменилось бы, если бы он не ждал?

Если бы он не ждал, он рисковал бы вызвать противодействие в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам. Пусть даже он действовал из таких соображений. Кто-нибудь знает, чем такое противодействие лучше, нежели голосование в последнюю минуту?

Вот в этом конкретно моменте с голосованием в последнюю минуту я не вижу никакого криминала. Не видно, чтобы он кого-то лишил какой-то возможности. Все, кто хотел проголосовать, проголосовали как хотели, и все могли агитировать как хотели кого хотели по внешним каналам. Λονγβοωμαν 00:36, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• В ВП уже был случай, когда голосованием в последнюю минуту был избран арбитр. Тогда никто из тех, кто сейчас ругает Владимира, не возмущался. А вот представим себе ситуацию: Владимир голосует в последнюю минуту, но кто-то успевает в последнюю секунду и меняет расклад. Что дальше? Кого блокировать за деструктивное поведение? А вот ещё пример из реальной жизни: в Палате представителей США текущие результаты голосования видны на табло. И переголосовывать можно пока спикер не объявит результаты. И всех устраивает. Но это так, лирика. -- Dima io 01:17, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• • Другими словами, трудно обвинять участника в том, что он не предоставил кому-то дополнительную возможность подковёрной борьбы. Тем, кто в подковёрной борьбе не участвует, должно быть всё равно. А если кто-то участвует - не вправе рассчитывать, что правила станут ему в этом помогать. По-моему, должно быть так. Λονγβοωμαν 02:32, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Если Владимир действительно действовал таким образом потому, что боялся противодействия «в виде голосов с закулисным созывом по внешним каналам» — то весьма неплохо было бы, если бы его приверженность теориям заговора получила оценку сообщества. Но я не думаю, что мотивация данного действия была именно такая. -- aGRa 06:59, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Спасибо, aGRa . Я, наконец, понял, что меня смущало во всём этом. Подобное действие от DrBug’а можно было ожидать . То есть зная Владимира, вполне можно было предположить, что он рассчитывал на наличие подковёрной борьбы, что он рассчитывал на обсуждение его кандидатуры в СЧ-1, что он аналогичным образом рассчитывал на переголосования за несколько минут до конца выборов — это вполне в стиле «Борьбы» (с большой буквы), это вполне в стиле DrBug’а. Но как вывод — не нужно при этом выглядеть удивлёнными. Новое состоит лишь в том, что в конце концов Blacklake не прошёл. Но это не те «новые знания», которые должны стать причиной переголосования. Vlsergey 07:15, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Да, вы совершенно верно сформулировали. Действительно, такой вот борьбы ожидали очень многие. Да и вообще, разве Владимир сделал кому-то плохо? Если у Blacklake такая поддержка сообществом - он спокойно выиграет на довыборах. И в любом случае Владимир дал возможность избрать 2 резервных арбитров, вместо одного - а это полезно для нормальной работы АК. Где вред? -- Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• • • • • Конкретно для меня всё это было неожиданно. Ну не живу я в мире интриг и подковёрной борьбы. -- wanderer 09:54, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Тогда не очень понятно, почему Вы столь настойчиво предлагали Владимиру отказаться от работы в АК. Ну что он там мог принципиально опасного для проекта нарешать?-- Jannikol 10:50, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

При этом как кажется показывают события, кроме переголосований, есть и другой более действенный и результативный способ. Мне кажется, что вероятно, Владимира и разблокируют, но с ограничением на работу в АК, тем более что за него могут доработать избранные на довыборах.-- Jannikol 08:23, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Если АК пойдет на такое - то это очень сильно повлияет на его легитимность. Более того, хотелось бы напомнить:

Вместе с этим, Арбитражный комитет считает, что, хотя такое действие входит в сферу его полномочий, вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества , из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях грубого нарушения правил , арбитражной этики или нанесения существенного ущерба проекту. Во избежание потенциальных злоупотреблений данным толкованием Арбитражный комитет особо подчёркивает, что арбитр не может быть отстранен из-за трудностей нахождения консенсуса между отдельным арбитром и большинством в АК или из-за иных внутренних проблем функционирования арбитражного комитета.

Как только найдете грубое нарушение правил, арбитражной этики или существенный ущерб проекты - так милости прошу, просите снять статус арбитра. Dima io 10:14, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Дима! Как минимум от трех участников я уже слышал, что имеет место существенный вред проекту:(-- Jannikol 10:45, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вот только его не видно, вреда этого. Тут, знаете, и против блокировки "Божественного Зельева" были голоса, ну так это же не повод... Dima io 10:48, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Это вопрос философский. Можно видеть, можно не видеть. -- Jannikol 10:55, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Прошу прощения, а источник цитаты не подскажете? -- ShinePhantom ^(обс) 10:30, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Да, конечно, АК:673 Dima io 10:33, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Точнее, тут Арбитраж:Vlsergey#3. Полномочия АК Dima io 10:35, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Так как целью действий Wanderer777 , очевидно, являлось изменение («коррекция») состава АК-13, а предстоящие довыборы также связаны с такой коррекцией, считаю необходимым отстранение Wanderer777 от подведения итогов по этим довыборам, даже если по каким-то причинам арбитры решат не отзывать флаг бюрократа (хотя, на мой взгляд, отзывать его необходимо ровно по той же причине — бюрократ своей единоличной волей корректирует состав избранного АК). В случае необходимости, готов присоединиться к заявке с этим требованием.-- Dmitry Rozhkov 10:46, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Этот вопрос будет рассмотрен сообществом во время конфирмации. -- wanderer 10:54, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

  А при чём тут, простите, конфирмация? Вы грубо нарушили правила, злоупотребили доверенными Вам сообществом флагами. По правилам в таком случае флаги должны быть сняты АК без всяких конфирмаций. Дядя Фред 13:25, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

  • Мне кажется, что проведенный недавно опрос показал, что сообщество против подобных конфирмаций? -- Jannikol 10:58, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Сообщество, возможно, против обязательных конфирмаций. Однако оно не может запретить кому-либо провести добровольную . -- Michgrig ( talk to me ) 11:20, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Оно конечно можно. Однако тогда следует признать, что конфирмация хороший/отличный инструмент для определения доверия и пр. со всеми вытекающими последствиями. Иначе получается, что когда невыгодно - инструмент плох, когда выгодно - хорош. -- Jannikol 11:38, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Зря вы согласились на конфирмацию. Это будет явно политическое, а не конструктивное голосование. Но раз уж это политика, тогда надо быть последовательным: конфирмацию следует проводить одновременно с DrBug. У меня нет претензий к действиям DrBug как администратору, равно как и вы — хороший администратор. Однако раз уж пошла такая пьянка, то нужно, чтобы вопрос встал в своей прямой форме: Wanderer или DrBug, или: политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей. Если это будет чисто политическое голосование (а оно будет именно таким), то совершенно необходимо ставить вопрос о доверии не только к вам, но и к DrBug. Причем следует открыто ставить вопрос политически: чьи представления о проекте больше соответствуют ее целям, задачам и консенсусу сообщества. Так что соглашайтесь на конфирмацию только одновременно с DrBug и ставьте вопрос ребром: какая политическая позиция для Википедии лучше. Уверен, в этом случае, у вас все шансы.-- Abiyoyo 11:34, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

    • Политически вопрос о Drbug решён на выборах в АК. То, что отдельных участников данный результат не устраивает, не даёт им права непрерывно возвращать сообщестсво к этому же вопросу. А вопрос касательно администратора и бюрократа Wanderer стоит не в политической плоскости, а в том, насколько допустимо единолично принимать решение за сообщество, перечёркивая при этом только что принятые сообществом решения. (Помнится на выборах был вопрос о диктаторе - тут кстати вспомнить ответы на него и сопоставить с нынешней позицией участников.) -- 11:54, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

      Политически вопрос нисколько не решен. Разница между Blacklake и DrBug была незначительной, в пределах погрешности. Кроме того, я повторяю, вопрос не должен идти о личностях. У всякой личности есть достоинства и недостатки, способные исказить чистоту картины. Не говоря уж о том, что в АК голосовало много новичков, не знакомых вполне с существом разногласий. Там сыграли другие факторы (личные, несущественные). Вопрос по существу на выборах практически не обсуждался.-- Abiyoyo 12:13, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

      Вопрос о DrBug на выборах уже и был в большой степени политическим, так как сам участник в последнее время мало участвовал в жизни Википедии. Хотя, конечно, личность тоже имеет большое значение, безличностные вопросы вообще бессмысленны. Так или иначе вопрос, который имеет смысл ставить: нужен ли участник Drbug в АК, уже сообществом решён. А Ваша постановка вопроса некорректна. Так как нет выбора "или - или". В АК вполне могут присутствовать сторонники обеих политических позиций, или, наоборот, ни одной. Да и вообще, мне кажется, что позиция, занинаемая Вами последнее время объективно не на пользу сообществу: она раскалывает сообщество. Пытаться ставить вопрос: "или - или", значит игнорировать выбор почти половины сообщества. В то время как задача состоит в максимальном учёте этих интересов и в попытке снятия противоречий. Я очень уважаю Вас как специалиста (в плане Вашего участия в НЕАК), но, извините, по-моему, в оценке того, что сейчас нужно Википедии, Вы глубоко заблуждаетесь. -- 12:48, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

      Я нисколько не хочу ставить вопрос или-или. Напротив, я тысячу раз призывал участников обсуждать разногласия по существу. Это обсуждение должно быть честным и открытым. Пусть стороны сформулируют свои программы с конкретными пунктами. Это можно и нужно обсуждать. Скорее всего результатом будет какой-то компромисс всем на радость. И это хорошо. Что вместо этого? Обсуждаются каждый раз какие-то мелочи, какие-то персональные вопросы (скайпочат, DrBug, Wanderer, спорные блокировки, переголосования на выборах (вообще какая-то ерунда незначительная), ЭП, etc.). Все это совершенно не важно и не интересно. Да, мне последнее время ближе позиция консерваторов, потому что мой опыт работы администратором свидетельствует о засилии в проекте pov-пушеров и ориссописателей, от которых конструктивные участники дико устали. Но я признаю, что и либералы в чем-то правы. Я хочу нормального обсуждения. Я не хочу конфирмации wanderer, потому что это очередная подмена нормального обсуждения персональными разборками. Очень плохо, когда вопрос ставится или-или. Но пусть именно такая жесткая постановка вопроса подвигнет сообщество на нормальное обсуждение, пусть она заставит партии открыто заявить о своих позициях. И пусть результат будет таким, который устраивал бы всех. Пусть сообщество ужаснется глубине разногласий и деструктивности персональных конфликтов и найдет, наконец, долгожданный компромисс.-- Abiyoyo 13:29, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

      • Не нужно политизировать вопрос, тогда он и не будет политическим. DrBug действовал строго в рамках правил: и буквы, и духа. Это не оспаривают даже его оппоненты. Wanderer грубо нарушил и то, и другое. Blacklake оказался между молотом и наковальней — ему не повезло. Повезло ли бы ему (и всем нам!) больше, если бы он с нулевым запасом таки прошёл в АК — большой вопрос. Не исключено, что АК просто не начал бы нормальную работу из-за распрей внутри состава. Если Blacklake действительно заслуживает нахождения в составе, а DrBug действительно сделал нечто ужасное, и, как предполагают некоторые, у сообщества должны теперь открыться глаза — что ж, значит во втором туре Blacklake пройдет с большим запасом. И почти наверняка вскоре либо просто окажется в основном составе (хотя бы потому, один из арбитров работает второй срок подряд), либо будет постоянно заменять DrBug’а, по причине отводов последнего. -- Dmitry Rozhkov 13:52, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Будто бы к DrBug нет в сообществе серьезных претензий по нарушению этики (а не какой-то ерунды типа «переголосовал в последний момент»). Они есть, высказывались на его конфирмации, в результате которой даже флаг бюрократа с него был снят. Личные претензии можно найти к кому угодно. Святых тут нет. Но дело не в личностях. Не верю, что в них.-- Abiyoyo 13:57, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Это всё было годы назад, сколько можно возвращаться к этому? В том-то и дело, что сейчас муссируется та самая ерунда. Неэтичности в этом переголосовании, кстати, тоже никакой нет. И проблема не в нём, и не в действиях многолетней давности. Настоящая проблема в том, что кое у кого не может уместиться мысль, что сообщество изменилось, что как было ещё год-полтора назад, уже не будет. И DrBug в АК — живое и постоянное напоминание об этом. Обратите внимание, что NBS, например, даже не приводит никаких конкретных обвинений — просто пишет «не подам руки». Читай: DrBug не должен быть в АК. Не должен и всё, и никакое мнение сообщества здесь не играет никакой роли. Если сообщество считает иначе, значит оно заблуждается, и рано или поздно это поймет (см. интересные аналогии с «борьбой Бага со злом»). И точно также NBS искал бы повод отвести его, не будь этого переголосования. Действия wanderer ровно из той же серии. -- Dmitry Rozhkov 14:07, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Если ситуация изменилась, пусть DrBug выступит с заявлением в котором признает свои ошибки (с ГСБ, Мицголом, виртуалами Афиногенова, с участием в «парламенте ВР» и т. п.). Пусть открыто скажет, что не разделяет политику по «социализации вандалов»; пусть резко осудит деятельность бессрочников на внешних вандальных ресурсах, которые подняли его на щит; пусть решительно размежуется с троллями и даст им понять, что ему с ними не по пути. Тогда да, можно считать, что это дело прошлое. И да, сообщество изменилось. Появилось множество новичков, которые просто не знают, что такое действительно неконструктивные участники и настоящие тролли, потому что сообщество уже однажды выгнало их из проекта, а на собственной шкуре новички не чувствуют, о чем идет речь. Да, в сообществе есть либеральные тенденции, но это заслуга консерваторов, охранявших это сообщество от деструктивных элементов и создавших тут более-менее терпимую обстановку, в которой и развивается теперь вики-либерализм. Если мы сейчас эти тенденции опять в полной мере реализуем, вскоре все сами прочувствуют все прелести доброты к нарушителям, и маятник опять качнется в обратную сторону. Вот только не хотелось бы снова тратить несколько лет на то, чтобы проект погрузился в смуту и массы участников потребовали жестких мер. Надо учиться на опыте истории.-- Abiyoyo 14:28, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        «Появилось множество новичков, которые просто не знают, что такое действительно неконструктивные участники и настоящие тролли» — а Вы знаете всех упомянутых экс-участников? Если множество новичков не знает о них ничего, как Вы говорите, значит они не вредят, значит их не видно. А уж насколько вопреки Владимиру они не вредят, а насколько благодаря ему (в том числе и участию в Парламенте ВР, и так далее) — эта тема для отдельного большого разговора, в котором каждый останется при своем мнении. Отмежёвываться от кого бы то ни было, это гиперсоциализация и политес. Отмежёвываться от тех кого уже нет, к тому же довольно абсурдно. Это некое символическое действо, что ли? Может быть, будем ещё возлагать цветы на ЛС одних ушедших участников, и кидать камни на ЛС других? Причем коллективно: не кинул камень, всё — неблагонадёжен. В лучшем случае «попутчик», а в худшем… Было это уже всё.-- Dmitry Rozhkov 14:42, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Я в Википедии с 2005 года, не новичок. Все про что Вы говорите - за это Владимир уже сполна получил на моих глазах. Или не достаточно? Или покаяние его обязательно нужно? И это основание для ткущей блокировки? -- Jannikol 14:40, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Дмитрий, я надеюсь ты понимаешь, что нарушения со стороны Владимира за последний год отсутствуют как минимум потому, что АК-10 и АК-11 серьёзно ограничили его в возможности эти нарушения допускать? То есть конечно далеко не факт, что он стал бы их допускать, но возможности увидеть реальное поведение Владимира у нас не было (о чём вполне справедливо писал АК-11 в АК:705 , и санкции, наложенные в этом иске, мешают нам это сделать до сих пор). vvv ^t 15:48, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Очень странные рассуждения. Почему-то увидеть реальное поведение даже бессрочно заблокированных участников у нас есть, а администратора (который так или иначе совершал административные действия), посредника - нет. По-моему, это больше говорит о тех, кто не хочет верить своим глазам и, несмотря на факты и выбор, сделанный сообществом, всячески упорствует в своих древних представлениях о возможности Drbugа участвовать в википедийной жизни. -- 15:58, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Увидеть реальные настроения бессрочников очень просто — достаточно почитать принадлежащие им интернет-ресурсы. И эти бессрочники все как один поддерживают «вики-либералов». Одного этого достаточно чтобы не доверять последним.-- Abiyoyo 16:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Вы как-то сильно уж упрощаете. Далеко не все бессрочники занимаются тем, о чём Вы пишите. И это далеко не единственный фактор, из-за которого некоторые участники в бессрочке. Я то как раз о том, что, бывает и такое, что участника, заблокированного бессрочно разблокируют, потому что есть основания считать, что его поведение изменилось. И это даже при отсутствии вклада в Википедию! А тут нам заявляют, что ограничения, наложенные на Владимира, не дают возможность оценить его какое-то там "реальное" поведение. ?!? -- 16:10, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Да, я упрощаю и весьма сильно. Но построение теоретических моделей всегда сопряжено с упрощениями и отбрасыванием несущественного. Если у вас есть другая модель, которая лучше объясняет факты, можете ее предложить.-- Abiyoyo 16:16, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Коллега, освежите в памяти собственную ЗСА . Посмотрите, кто первым поддержал Вашу кандидатуру. Это, конечно, достаточная причина Вам не доверять. -- Dmitry Rozhkov 16:14, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        По моему, голосование на моей ЗСА было в целом ортогонально координате либералы-консерваторы. Я тогда был серой лошадкой и никто во мне не видел какой-то явной позиции по этому вопросу. Более того, я сам тогда был не очень в курсе этих разногласий.-- Abiyoyo 16:28, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Почитал ваше ЗСА... а ведь против Вас выступали многие "охранники границ"... а ещё NBS считал Вас не подходящим на эту должность. Причём там почти все голоса аргументированные, никаких "серых лошадок" - все знали, за кого голосуют. Так что, таки да, вы креатура "любителей социализировать бессрочно заблокировавших участников", и вообще шпийон) К стенке!) Надеюсь, понятно, что я шучу. Лопата. Dima io 16:56, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Именно так. А еще уровень поддержки на грани, и голос бессрочно заблокированного участника можно считать фактически решающим. Вообще, много богатых выводов можно сделать из этой интересной ЗСА. =) Если серьезно, риторике, которую Вы сейчас воспроизводите (деление на "мы" и "они" и т.д., решительное отмежевание от бессрочников и т.д. ) уже много лет, и уже примерно года полтора-два как она сошла на нет. Это давно пройденный этап осмысление проблемы. Вы не так давно приоставаливали работу над проектом, потом вернулись с мыслью "что-то здесь много доброты", и внезапно заинтересовались всей этой социальной подоплекой. Что характерно, Вы впадаете в следующее заблуждение: Вы предполагаете, что до Вас никто этим не интересовался, не анализировал, что несколько решений АК - это всё что существует по этой проблематике. А это не так. И очень странно выглядит Ваше утверждение, что "пока никто не предложил других моделей объяснения происходящему". Модели предложены разными участниками годы назад. Но здесь не место, и сейчас не время их обсуждать. Сейчас нужно решить довольно частную проблему. -- Dmitry Rozhkov 17:05, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Да, я хотел уйти из проекта, но меня отговорили. Хотел уйти оттого, что устал от значительного количества ненейтральных и неконструктивных участников. Многие приходят в Википедию не для того, чтобы писать нейтральную энциклопедию, а отстаивать «правду», пропагандировать свои идеи, взгляды, убеждения. Мне это не нравится. Да, я вернулся с некоторым разочарованием и сомнениями. Возможно, моя защита «консерваторов» объясняется этим. Я, действительно, не вижу других объяснений для обсуждаемого конфликта, кроме как разногласиями между ориентацией на качественную нейтральную энциклопедию, в которой суровые требования к качеству влекут за собой повышенные требования к участникам и ориентацией на «народную», популярную энциклопедию, где приоритет отдается не качеству статей, а добрым отношением ко всем участникам, вне зависимости от качества их вклада. Последнее на мой взгляд пагубно, поскольку знание — такая штука, что требует изрядной доли самоотверженности и накладывает значительные ограничения на того, кто к этому знанию стремится. Если мы хотим получить качественный текст, мы должны противостоять волне хаоса, который привносят некомпетентные, несерьезные или неконструктивные участники. Я устал бороться и откатывать-откатывать-откатывать. Каждый день я захожу в список наблюдения и откатываю бред из статей. У меня и времени больше ни на что не остается. У меня нет времени вступать в дискуссию с каждым идиотом-анонимом или pov-пушером. Мне проще забанить к чорту. И мне нужны соответствующие права и полномочия. Потому что в 99 % споров по содержанию статей, где мне приходилось участвовать, я оказывался прав, поскольку хорошо знаю правила и стараюсь их соблюдать в максимальной мере. Меня не интересуют метапедические разборки. Меня интересуют статьи. Но мне не нужны правозащитники, которые будут защищать явно неправых по сути участников. Поэтому я теперь поддерживаю «консерваторов», их позиция мне ближе и помогает мне бороться за качество, а не за чьи-то права. Поэтому я против наезда на wanderer, поскольку вижу в этом, в первую очередь, атаку на позиции тех, кто защищает качество статей. Возможно, я ошибаюсь, и конфликт между либералами и консерваторами совсем не в этом. Но я других объяснений пока не знаю, кроме, разве что, заговора Партии операторов. Но в теории заговора я не верю. Буду вам признателен, если вы дадите мне ссылки на обсуждения, где предлагается другое объяснение конфликту. Если там дело в чем-то совсем в другом, и я чего-то не понимаю, я изменю свою точку зрения.-- Abiyoyo 18:11, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Если правы вы, Dmitry Rozhkov, то я что-то упустил. Хотя я конечно не слежу за всеми обсуждениями, но пока как и Abiyoyo считаю что "пока никто не предложил других моделей объяснения происходящему". Дмитрий, вы вас не затруднит дать ссылку на обсуждение или лучше кратко изложить суть "моделей предложенных разными участниками". Потому что пока я вижу только процесс ухода из проекта двух ярких личностей являвшихся сторонниками "охраны границ" в большей или меньшей степени. И общее ослабление позиций этой "партии" за счет большего вовлечения в метапедическую деятельность участников не администраторов. При этом внутри самих администраторов тенденция насколько я вижу остается. При долгой работе администратора ПДН у него истощается. Плюс на сложных участках развивается "викиинтуиция". И тогда в пограничных случаях он начинает принимать решения не по формальной процедуре, а с применением абстрактного "духа правил". При этом вы с Дядей Фредом даже не исключение из этого правила. У Дяди Фреда эта тенденция прослеживается более явно. У вас менее. А вот почему при наличии такой тенденции, особенно после пребывания в АК, который является катализатором этих процессов, вы стоите не на стороне "охранников границ", а на другой стороне, действительно вопрос интересный... -- Sas1975kr 18:09, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Ответ на последний вопрос очень простой: потому что работая в АК, я не «охранял границы», а (сюрприз) разрешал конфликты. Подмена одного другим свидетельствует о непрофессионализме, и усталость не может быть ему оправданием. Для администратора-многостаночника неконструктивно ведущие себя участники с какого-то момента, действительно могут показаться на одно лицо. В таком случае надо отойти от станка и сменить вид деятельности. Статьи пописать что ли. По вопросу предложенных ранее моделей: эта тема неоднократно поднималась, и в связи с деятельностью АК-11, и раньше. Кроме меня, пытались представить более или менее законченные модели происходящего противостояния, как минимум, Kv75, Zoe и ещё участника 3-4, сейчас уже с трудом вспомню кто. Если интересно, могу поискать, но здесь это повторюсь, лучше не обсуждать. Также хочу предостеречь от слишком активного использования термина «охранники границ». Поскольку теми, к кому его относят, он воспринимается далеко не однозначно. Не стоит доставать его из нафталина и актуализировать. -- Dmitry Rozhkov 18:24, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Дмитрий, озвучьте пожалуйста суть их предложений. Ибо конкретики названные имена не добавляют

        И боюсь я настолько косноязычно выражаюсь что вы не услышали моей мысли. Администратор на определенном этапе начинает поступать не согласно букве правил, а согласно духу в его понимании. Выше этот процесс для "среднестатистического администратора" более детально описал Abiyoyo. Вы же с моей точки зрения почему-то такой образец поведения применяете в основном против своих коллег администраторов. И опять же ИМХО в АК обе стороны занимались рассмотрение конфликтов, думаю ваша реплика тут очень неудачна и на грани ВП:НО (кроме вас получается все арбитры конфликтов не разрешали?). Вы просто занимали другую сторону заявки, в то время как другие арбитры - грубо говоря сторону администратора. -- Sas1975kr 18:41, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Откуда Вы это откопали? АК-11 тем и был силен, что все его арбитры занимались решением конфликтов, и ничем иным. И на утверждение, что в обсуждении заявок, якобы, я противопоставлял себя другим арбитрам, пожалуйста, пруф. Как же мы консенсус-то находили? -- Dmitry Rozhkov 19:53, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Завидую вашей способности не отвечать на прямо поставленный вопрос :) 1) чем исходя из вашей фразы занимались составы АК в которых не было вас? 2) Речь шла не только о арбитрах АК-11. Какие пруфы вы хотите? На то что в АК-11 вы рассматривали заявки с более "либеральных" позиций нежели другие составы? ВП:663 достаточно? -- Sas1975kr 20:16, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        1) Разным, в том числе и разрешением конфликтов. Но АК-11 был, пожалуй, единственным (начиная с АК-6, раньше не застал) составом который возвел этот принцип в абсолют, где он и должен быть. Многие составы до АК-10 решали вопрос кому сколько и каких санкций выписать. Это не разрешение конфликта. АК-12, наоборот, видел решение конфликта в применении более или менее симметричных мер к правым и виноватым, и в разведении их по углам. В отдельных, редких случаях это может привести к временной приостановке конфликта, но это опять же не его разрешение. К тому же, у менее виноватой стороны накапливается негатив за несправедливое решение, и в будущем это может привести к новым конфликтам. 2) «На то что в АК-11 вы рассматривали заявки с более „либеральных“ позиций нежели другие составы ?» Так речь о составе АК-11, или обо мне в этом составе?? С тем, что состав АК-11 был самым либеральным я согласен полностью. Это прямо следует из предыдущего пункта: когда ты хочешь решить конфликт, а не найти и покарать, ты выступаешь с заведомо более либеральных позиций. -- Dmitry Rozhkov 21:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Дмитрий, мы сейчас не занимаемся рассмотрением деятельности АК-11. Не вижу смысла это обсуждать. Исходный посыл был в том, что я противопоставил ваш подход и подход других бывших арбитров. Вы сказали что это различие потому, что вы в АК занимались "разрешением конфликтов". При этом вы даже не делали уточнение про АК-11. Из чего следует логичный вывод, что остальные арбитры (включая АК-11) по вашему "разрешением конфликтов" не занимались. Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Нет, не следует, тут либо ошибка у Вас в формальной логике, либо Вы дали неверную установки вначале (выделив только меня и Дядю Фреда). Levg тоже эксарбитр и тоже не является "охранником". Равно как и остальные арбитры АК-11 (какие-то подобные заявления недавно делал лишь Vlsergey). Есть и другие экс-арбитры, которых я бы не отнес к их числу. Если Вы меня противопоставили всем без исключения арбитрам, то я считаю такое противопоставление ошибочным. Но я прочел его как противопоставление значительной части, может быть даже большинству, но не абсолютно всем экс-арбитрам. -- Dmitry Rozhkov 22:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        В чем ошибка? "А" было противопоставлено "Б". Вы объяснили что "Б", потому что "В". Следовательно "А" не "В". То что под "А" вы подразумевали не всех кроме себя - "Б", а только "значительную часть, может быть даже большинство" моего посыла не отменяет. Вы отказали этой части в "В", т.е. т.е. считаете что в отличии от вас они в АК не занимались разрешением конфликтов. Вы не считаете это нарушением НО по отношению к части экс-арбитров, "возможно большинству"? Sas1975kr 06:03, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Как известно, есть мнение, что, работая в АК, Вы, господин Рожков, не разрешали конфликты, а генерировали их. В интересах одной из партий, существование которых в нынешней Википедии Вы так рьяно отрицаете. Андрей Романенко 19:06, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Ваша фраза не очень-то способствует разрешению конфликта. ПЗН? -- Tutaishy 19:09, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Андрей, Дмитрий, стоп ! Это не имеет прямого отношения к данной заявке. -- D.bratchuk 19:24, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Мне кажется, что менять условия конфирмации не будет красивым. Этак можно и просто нолик добавить в нужном месте и прощай, конфирмация! Что до ситуации "политика по защите конструктивных участников или по защите нарушителей", то не надо делить на черное и белое. В позициях наших оппонентов есть и плюсы, и минусы - они обе серые. -- Jannikol 11:52, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я бы рад не делить. Но, к сожалению, большинство тех, кто за или против wanderer, выступают против него не потому что тот плохой админ. Админ он нормальный, не хуже других. Те кто за и против wanderera будут голосовать из других соображений, политических. Не секрет, что в ВП есть две партии — вики-либералы и вики-консерваторы. Все голосования (в АК — по линии DrBug vs. Blacklake; на будущей конфирмаци и т. п.) коррелируют с партийными позициями. Очень плохо, что борьба эта носит характер скрытой, подковерной, а не открытой и честной политики с максимально четко заявленными позициями. В итоге имеем ситуацию конфликтов, блокировок, личных обид. Надо стараться переносить разногласия в область состязания позиций, а не состязания личностей. Плохо, что на конфирмации опять будет решаться «персональный» вопрос, а не разрешаться спор о приоритетах развития нашего проекта. Но раз уж стоит такой персональный вопрос, то надо постараться выявить и открыто сформулировать политические разногласия. Я считаю, что зря wanderer согласился на конфирмацию — это очень плохая практика перенесения разрешения принципиальных споров в плоскость отдельных личностей. Но раз уж вопрос перенесен в такую плоскость, он должен быть симметричным.-- Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Приоритеты развития нашего проекта известны очень давно - и это не состязание радикальных позиций, а общая совместная работа и достижение консенсуса в спорных вопросах .-- Jannikol 13:31, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вот и я том же. Чем требовать крови Wanderer лучше достигать консенсуса в спорных вопросах. Но чтобы достичь его сначала надо сформулировать эти спорные вопросы в явной форме, а не подменять нахождение консенсуса политическими конфирмациями.-- Abiyoyo 14:02, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Мне кажется, что Вы все-таки о другом. Бессрочная блокировка оппонента вряд ли хорошее начало совместной работы. А еще вчера Вы предлагали вообще лишить меня права голоса, так как нет у меня буковки (А)...-- Jannikol 14:10, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Лишить неадминов права голоса — это крайняя мера. Я на ней нисколько не настаиваю и, очевидно, она нереализуема. Я написал об этом, чтобы как-то обозначить горизонт своего предложения о введении ограничений на неконструктивных или неопытных участников.-- Abiyoyo 15:57, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

« Не секрет, что в ВП есть две партии — вики-либералы и вики-консерваторы. » -- мне кажется, что такое обозначение двух групп участников некорректно. Несложно показать, что т. н. «вики-либералы» на самом деле очень консервативны, а «вики-консерваторы», напротив, отстаивают прогрессивное развитие проекта. Потому что развитие проекта неизбежно ставит вопрос о повышении качества статей, для чего необходимо и повышение требований к участникам. «Вики-либералы», противостоя последнему, выступают как консерваторы, а «вики-консерваторы», отстаивая повышение требований к участникам, -- наоборот, как реформаторы. -- Mankubus 13:59, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Да, вы правы, терминология не очень. Такие названия отстаивают в первую очередь сами «либералы». Возможно, в попытке ассоциировать себя со свободой, а «консерваторов» с охранительством и реакцией. Если у вас есть идеи как это выразить лучше и без путаницы, было бы хорошо. Я больше скажу. У меня есть сильные подозрения, что есть некая обратная корреляция между правым-левым в реальной жизни и вики-левым-правым. Это пока моя личная гипотеза, не имеющая надежных подкреплений. Но в ее пользу говорит, что а)националисты обычно голосуют за «вики-либералов»; б) «вики-либералы» поддерживали агрессивного антисемита Мицгола, а также гомонегативистов во время гомовойн. в)в ГВР-конфликте обычно «красные» поддерживают «консерваторов», а «белые» — «либералов». г)многие бессрочники, поддерживающие «либералов», сами придерживаются националистических, консервативных позиций. е)в академической среде левые и либеральные идеи традиционно сильнее, чем в обществе в целом. «вики-консерваторы» ориентируются на более качественную, академическую энциклопедию; «викм-либералы» — на «народную», популярную. Но все это слабая и пока не подтвержденная корреляция.-- Abiyoyo 15:57, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

- Можно использовать терминологию "долговцы"/"свободовцы" - вроде она когда я её выдвигал особого протеста не у кого не вызвала. Термины взяты из комп. игры, поэтому, собственно в википедии они устоявшегося значения не имеют и им можно придать нужное. Про обратную корреляцию - не факт. Выборах я видел как многие левых убеждений как раз голосуют за "свободовцев". -- Рулин 18:01, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вы полагаете, что админ, применяющий банхаммер по принципу «нравится/не нравится» (а Wanderer777 именно так и поступил — в обосновании фактически написано « Blacklake и NBS нравятся мне больше, чем Drbug , поэтому я решил заблокировать Drbug ») — это хороший админ? Тогда мне просто страшно подумать, что должен сделать админ, чтобы Вы сочли его плохим. Подятлить? Заблокировать диапазон 0.0.0.0/0 с запретом правок для зарегистрированных? Если бюрократ, своим единоличным решением отменяющий результаты выборов АК — хороший, то что он должен сделать, чтобы Вы сочли его плохим — десисопить всех админов? Так что извините, не знаю, как большинство, а я считаю нужным снять с него флаги именно потому, что он плохой админ и плохой бюрократ, а не потому, что мне не нравится Wanderer777 или нравится Drbug . Мне, знаете ли, и Ole Yves нравится, но я не требую на этом основании десисопить забанившего его ShinePhantom Дядя Фред 13:25, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я видел действия wanderer в разных ситуациях и он обычно действовал правильно. То, что он заблокировал DrBug, я объясняю тем, что у него сдали нервы в ситуации явно нездоровой. В критической ситуации. Я бы не стал действовать подобным образом. Но теперь случилось то, что случилось. И я оцениваю ситуацию не только исходя из формального соответствия правилам, но в контексте объективного и глубокого раскола в сообществе. И в данном контексте эта блокировка — лишь очередной эпизод войны, в которой обе стороны не гнушаются никакими средствами. Снять флаги с wanderer — означает очередной виток противостояния, очередные потери для проекта (в целом-то он нормальный админ). Нужно быть честными и вместо обсуждения личностей обсуждать разногласия. Но если уж и обсуждать личности, то обсуждать все личности, а не только одну.-- Abiyoyo 13:47, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Нервы могли сдать. Это можно извинить. Но успокоить нервы за сутки - не проблема. Участник же и сутки спустя не признал свою ошибку. Вывод: либо дело не в нервах, либо участник неспособен признавать свои ошибки. И то и другое неприемлимо. Если такое диктаторское решение - мелочь, то что же тогда не мелочь?!? Это немного и по поводу Вашей реплики выше. А вот переголосование в последний момент (открытое переголосование именно из-за чувства ответственности за свои личные решения, которое уже "заклеймили" как "подковёрная борьба" - большего абсурда и придумать трудно) - это с точки зрения роли арбитра и попыток найти нарушения - действительно, мелочь (точнее, это вообще не нарушение, а право и обязанность). Какими такими средствами "не гнущается" другая сторона? Это разблокировка Drbug'а администратором Alex Spade такое средство? Или что ещё? Недоумеваю, о чём Вы говорите. -- 13:58, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вы в проекте недавно и, возможно, не знаете всей истории вопроса. Это очень старая борьба двух лагерей, последнее время обострившаяся. Нехорошие поступки по отношению друг к другу допускали все. Wanderer не хочет сейчас уступать и это понятно, потому что проблема глубже, чем какое-то там переголосование на выборах. Это серьезные застарелые разногласия. Почитайте старые заявки в АК, в которых фигурируют известные опытные участники, какое-то представление должно сложиться.-- Abiyoyo 14:08, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Не понимаю логики, почему за древние грехи "той стороны" необходимо наказывать сейчас. Если мы сходимся в том, что не нужно очередного витка противостояния, то давайте пресекать действия тех, кто этот виток раскручивает, а не тех, на кого у раскучивающих есть застарелые обиды. Разве не так? -- 14:15, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Неужели Вы и участника Alex Spade причисляете к "вики-либералам"?!? Если нет, то Вы не можете не видеть, что Ваши оценки мотивов недовольства действиями бюрократа Wanderer, мягко говоря, неверны. -- 13:00, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Такая постановка вопроса не конструктивна. Есть еще как минимум 2 возможных варианта ( обе позиции полезны если представлены в сообществе одновременно, так как создают определенный балланс и обе позиции вредны если представлены в сообществе одновременно, как излишне радикальные ).-- AlexVinS

Не знаю, пусть он сам решает, лишние ярлыки я лепить не хочу. Но в любом случае надо оценивать статистическую ситуацию в целом, а не отдельные примеры, потому что мотивы у каждого в индивидуальном случае свои. Есть несколько статистических анализов результатов выборов, они весьма убедительны. Корреляция с нашим случаем тут очевидна.-- Abiyoyo 13:51, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Нисколько не возражаю против обеих приведенных вами позиций. Но они должны быть сформулированы явно и открыто и широко обсуждаться по существу, а не принимать форму личных разборок.-- Abiyoyo 12:07, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Не сочтите за разжигание флейма, но у меня есть вопрос который не дает мне покоя. Кому принадлежит мысль года эдак 2008-го о том, что в википедии находятся три личности, которых бы лучше в ней не было? Sas1975kr 17:44, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Уважаемые коллеги, я предлагаю вообще закрыть эту ветку страницы обсуждения. Было высказано много идей, как хороших, так и откровенно шокирующих, вытащены из нафталина давно всеми забытые события, но, по сути, разговор уведён далеко в сторону как о предложения Dmitry Rozhkov , так и вообще от рассматриваемого иска, и конструктивной эту дискуссию можно назвать с очень большой натяжкой. Flanker 18:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Вы конечно извините, но Abiyoyo с моей точки зрения высказал очень логичную мысль. Что конфликт NBS - DrBug и DrBug - Wanderer является по своей природе лишь отголоском более широкого конфликта. Дмитрий считает что он ошибается, но мне хотелось бы услышать не просто "он ошибается", а более логичное объяснение происходящего, которое по его словам есть. Хотелось бы все же услышать ответ. Sas1975kr 18:31, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Стоп-стоп. Я не говорил, что он в этом моменте ошибается, и даже не так давно , общая проблема есть. Собственно, эта мысль тривиальна. Я возражал против огрубления: будто бы есть «либералы» и «консерваторы» (для последних Abiyoyo ещё использует ярлык «охранники границ», видимо, с нетрадиционно положительными коннотациями), «либералы» слишком «добренькие» и потому неправы, а «консерваторы» за жесткий порядок и решительное удаление деструктивного элемента (при этом Abiyoyo признает, что с какого-то момента «проще забанить», чем разбираться), и поэтому правы. А DrBug будто бы постоянно выгораживает закоренелых нарушителей. Все эти построения настолько грубы и наивны, вплоть до того, что не имеют ничего общего с реальностью: ни в отношении того, что лучше, а что хуже для перспектив проекта, ни в отношении реальной деятельности DrBug. Всё гораздо сложнее, и от такой предельной схематизации мы уже давно ушли. Говорил же я не о том, что проблема, рассматриваемая в этой заявке изолированная , это не так конечно, а то что она частная . Решить идеологическое противостояние двух лагерей арбитры не смогут, и задача их иная: рассмотреть действия участников данного эпизода на соответствие букве и духу правил, и ничего более. Собственно, ни на что другое у них и полномочий нет. -- Dmitry Rozhkov 18:59, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • 1) В своей реплике 17:05, 17 декабря 2011 (UTC) вы сказали что проблемы в озвученном Abiyoyo виде нет (а в каком виде?). Что уже давно есть ее решение (какое?). И что данного случая она не касается (Почему?). От первого вы уже отказываетесь. На второе и третье я вразумительного ответа не услышал, хотя очень бы хотел услышать и думаю не один я Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • Не искажайте мои слова: "Если серьезно, риторике , которую Вы сейчас воспроизводите (деление на «мы» и «они» и т. д., решительное отмежевание от бессрочников и т. д.) уже много лет, и уже примерно года полтора-два как она сошла на нет. Неактуальна не проблема, а тот уровень её рассмотрения и аргументации, который предлагает коллега Abiyoyo и Вы вслед за ним (с математическими выкладками ниже в частности). "Что уже давно есть ее решение (какое?)" и этого я не говорил. Я говорил, что есть модели от разных участников, описывающие проблему. Завтра к вечеру предоставлю Вам подборку диффов. Но решения нет. И что данного случая она не касается (Почему?). - этого я тоже не говорил. Проблема в самом общем виде - примирение лагерей - неподъемна даже для рассмотрения в АК. Вот о чем я говорю.-- Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Abiyoyo, пусть где-то упрощая, показал картину логично объясняющую происходящее. И в которой для упрощения применены «мы» и «они» для констатации наличия двух рассматриваемых подходов, в той либо иной степени применяемой администраторами. Вы посчитали выкладку Abiyoyo ошибочной, не приведя никаких доказательств или аргументов что это не так, сославшись на то, что модели предложены разными участниками годы назад. Давайте подождем вашей выкладки модели и сравним с предлагаемой Abiyoyo.-- Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Подборка диффов готова? У меня интерес в основном академический (я и сам знаю некоторые такие модели, но, возможно, твоя подборка будет более исчерпывающей). altes 22:43, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • 2) В нашем мире все относительно. И несмотря на то что ваши подходы противоположны, их можно оценить только в приложении к конкретной ситуации. Я вам на пальцах элементарную математическую задачу уже расписывал. Вы же в общем виде отказываетесь ее решать, рассматривая только частный вопрос. Давайте еще раз. Имеем математическую модель википедии. Допустим что в день в ней совершается N элементарных действий требующих админ вмешательства. Допустим оно занимает 1 час работы. Подход описанный Abiyoyo предлагает упрощение работы, идя не по процедуре, а по интуиции, сразу блокируя а не рассылая предупреждения, не делая пространных описаний, что занимает допустим 0,5 часа. Ваш подход предполагает воспитательную работу, что занимает 10 часов. Теперь применяем к конкретной ситуации. N = 200. Количество доступного у админов времени - 100 часов. Подход предлагаемый Abiyoyo позволяет решить эту проблему глобально. Поэтому он в глобальном плане правильный. Теперь возвращаемся к локальному варианту. Википедия потеряла при таком подходе редактора. При вашем подходе вы редактора возвращаете к конструктивной работе, что безусловно идет на пользу проекту. Но только при решении частной задачи перевоспитания одного участника. Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • Тут слишком много неизвестных. Например, какого редактора потеряла Википедия? Каков его уровень, как редактора, и насколько серьезны с ним проблемы? Лично я никогда не предлагал бороться за каждого редактора. Но моя собственная практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев стоит бороться. "Теперь применяем к конкретной ситуации. N = 200." - вы сейчас о каких админ действиях говорите? О требующих либо получаса блиц-разбирательства, либо 10 часов воспитательной работы? И по-Вашему мнению, в нашем разделе таких действий за день набирается 200 штук?? Да их и десятка не будет. См. число заявок за день на ЗКА и умножайте на 2-3 (посредничества, особо сложные случаи на КУ, другие участки), получите реальную цифру.-- Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Дмитрий, не нужно говорить о сложности задачи. Если вы не можете абстрагироваться от реальности и рассмотреть упрощенную задачу, ответьте просто на три вопроса. 1) Хватает ли сейчас ресурсов админов на все конфликты 2) Больше времени при вашем подходе будет уходить на админдействие или меньше 3) Что произойдет, если время на одно админдействие увеличиться - больше останется невыполненных админдействий или меньше? П.С. Для меня выводы очевидны. И соответственно очевидно что в краткосрочной перспективе попытка заставить хоть какое-то существенное количество админов пользоваться вашим подходом приведет к еще большей задержке в админдействиях и большей эскалации конфликтов. И мне уже не важно, что в долгосрочной перспективе вы можете быть правы и само количество потребностей во вмешательстве может уменьшится. Потому что ответ на этот теоретический вопрос уже не так важен как осознание того, что в краткосрочной перспективе мы имеем все предпосылки развала проекта. Очень хотелось бы услышать ответ на эти три вопроса и ваш вывод исходя из этого. Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC) -- Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • 3) Выводы из описанной выше модели - мне не понятно почему когда вам говорят, что при попытке навязать ваш подход всем админам в глобальном плане ошибочен (останется не рассмотренным 190 задач), вы игнорируя элементарную математику начинаете оперировать критерием глобальной пользы, рассматривая только локальную задачу. Также мне не понятно почему вы считаете оптимальным без разбора отменять админдействия других админов, хотя очевидно что на перевоспитание всех нарушителей ресурсов не хватает и нужна избирательность. Попытка затянуть в админы всех ПИ проблемы радикально тоже не решает. Но вы почему-то упорно продолжаете игнорировать невозможность применения вашего подхода в глобальном плане. Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • "вы игнорируя элементарную математику начинаете оперировать критерием глобальной пользы, рассматривая только локальную задачу" - вы какую-то собственную модель ВП построили, не имеющую отношения к реальности. "вы считаете оптимальным без разбора отменять админдействия других админов" - а это откуда взяли? Дифф приведите. -- Dmitry Rozhkov 20:39, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Ответьте на три вопроса выше. Они не нарушают картину реальности? Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • 4) "рассмотрение данного эпизода и ничего более" - это как правило тривиальное админдействие и до АК просто не должно доходить. А вот появления иска в АК говорит о том что конфликт более глубокий и его необходимо рассмотреть более широко. И мне опять же не понятно почему вы в данном случае выступаете против более глубокого рассмотрения заявки, хотя сами говорите что конфликт таки имеет место. Вдвойне мне непонятна эта настойчивость почему рассматривая действия вандала вы предлагаете смотреть на вещи более широко и пытаться оценить и положительные его действия. Т.е. почему в одном случае вы расширяете область анализа АК, а во втором вы ее сужаете? Где логика? Sas1975kr 20:05, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • Эпизод!=действие. В данном эпизоде было несколько действий: блокировка-разблокировка-возвращение блокировки. Насколько было корректным каждое из этих действий (по отдельности и в совокупности) — это проблема вполне уровня АК. Тем более, что перспективы развития ситуации были тревожными. «в данном случае выступаете против более глубокого рассмотрения заявки» — потому что, повторюсь, АК не сможет решить данный конфликт на глубинном уровне, это непосильная задача даже для АК — как института, не конкретного состава. В отличие от более глубокого анализа действий отдельно взятого вандала, который может быть проведен группой из 5 человек за приемлемое время. -- Dmitry Rozhkov 20:32, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Т.е. по вашему п 4.2 ВП:628, ВП:705, ВП:743 и ВП:756 к данному конфликту никак не относятся? Повторюсь. Если АК:11 "разрешал конфликты", то почему АК-13 вы отказываете хотя бы в праве очертить границы конфликта и самостоятельно принять решение о том, способен он разрешить данный конфликт или нет? Sas1975kr 22:04, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Я понимаю всю взрывоопасность моего вопроса, но давайте тогда уже начистоту. Не хотелось озвучивать то, в чем я не до конца уверен, память мне может изменять. Но поправьте меня если я ошибаюсь. Эти слова, насколько я помню, принадлежат DrBug. Объяснялись переходом в развитии Википедии от "этапа личностей", к следующему этапу. Насколько я понимаю, двое из этих участников уже ушли. Из-за прямых действий DrBug или действий сообщества перешедшего благодаря действиям DrBug на следующий уровень уже не суть важно. Потому что в процессе этой борьбы DrBug сам превратился в личность, став олицетворением того, с чем он боролся. Хотелось бы услышать как эту ситуацию видят DrBug и Дмитрий, если я прав и память меня не подвела Sas1975kr 18:31, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Вообще, изначально тезис об уходе времени личностей, кажется, принадлежал мне. Имелось ввиду, что уходит то время, когда направление развития проекта во многом определяется представлениями и действиями одного участника (Генкин) или у проекта есть персонификация (Ярослав Блантер). В остальном, конечно, личности очень важны, и останутся таковыми, но с какого момента одна личность уже не может охватить все или существенную часть ключевых вопросов развития проекта. «Двое из этих участников уже ушли» — NBS прекратил совершать правки, установил шаблон и подал заявку на сдачу флага — которая до сих пор не удовлетворена (а кто второй?) Какие действия DrBug привели к этим поступкам? Отказ взять отвод только потому, что он неприятен NBS? Это проблемы NBS. Уверен, что DrBug взял бы этот отвод, но слишком очевидны последствия. Если это сделать, его будут отводить в будущем все кому не лень. Сначала его, а потом и вообще любых арбитров. Профанация получится, а не работа АК. Угадайте сколько арбитров, рассматривавших эту заявку были «рукопожатны» для её фигуранта? Кого-то это интересовало? Никого и никогда, иначе и быть не может. Или тогда нужно в корне пересматривать принципы работы АК. Но понятно, что и это невозможно, иначе каждый будет оставлять для рассмотрения дела только «своих» арбитров. -- Dmitry Rozhkov 19:13, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Моя память ассоциирует тройку с Генкиным и Ярославом. На третьего у меня три кандидата, но тут я затрудняюсь, не настолько хорошо знаю историю, но это точно не NBS. На тот момент он был олицетворением "нейтрала". Sas1975kr 19:26, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • А теперь не хотите применить логику "что уходит то время, когда направление развития проекта во многом определяется представлениями и действиями одного участника" по отношению к личности DrBug? Sas1975kr 19:33, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • А Вы считаете, что сейчас DrBug определяет направление развития проекта? Полноте: при мне, во всяком случае, никогда этого не было. DrBug всегда был противовесом. Сейчас уравновешивать некого . И он просто работает: на КИС и КХС куратором, посредником, наставником, и в АК он просто работает . Почитайте выложенные логи, он там не заправляет и ничего не определяет, он просто один из пятерых. И умеет уступать в дискуссии, кстати, если видит, что его точка зрения не встретила поддержки. -- Dmitry Rozhkov 19:44, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Это ваше мнение. Есть и другие. Я склонен считать что отсутствие у автора "либерального подхода" желания отказаться от идеи изменить википедию в лучшую по его мнению сторону можно увидеть только в исторической ретроспективе. При этом DrBug, судя по голосованию в АК и темах на ФА и СО Вандерера, является как минимум "персонификацией" "либерального подхода". Поэтому вопрос остается. Sas1975kr 20:27, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
            • Все таки очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос. Sas1975kr 22:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • П.С. По конфликту с NBS у меня просто нет слов. Считаю ошибкой АК. Заявку в том виде с двумя абсолютно не связанными действиями по одному из которых не было доарбитражного урегулирования просто принимать нельзя было. Это слишком опасный прецендент. Дальше был просто с моей точки зрения произошло что-то не нормальное. Пустяковый повод, непродуманные последствия принципиальности, невыполнимый ультиматум - это я даже обсуждать не хочу. У меня ребенок дошкольного возраста себя так ведет, и то я его воспитываю, а тут вроде бы взрослые люди... Sas1975kr 19:33, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Дмитрий, я с Вами не согласен. Я считаю, что целью Wanderer было не изменение состава АК, а избавление сообщества от участника, который наносит систематический вред этому самому сообществу путём демотивации наиболее компетентных и активных администраторов (кстати, заметьте, что здесь не проходит формула «Drbug vs Скайпочат», так как ни Генкин, ни Блантер, ни NBS в чатах не состояли) — просто будучи арбитром, у него таких возмолжностей больше. Я согласен с Wanderer по сути, но не согласен по форме — мне кажется, что лучшим вариантом ухода Drbug'а из Википедии была бы его работа в составе этого АК. После чего он спокойно ушёл бы к обоюдному удовлетворению как своему, так и других. Блокировка же, я уверен, просто приведёт к тому, что он начнёт очередной виток деструктивных по отношению к Википедии действий — в чатах и на внешних ресурсах. Извиняюсь за резкость, но я абсолютно уверен в том, что написал. И надеюсь, что АК тоже осознаёт данную проблему. Kv75 18:57, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Необоснованную негативную оценку деятельности участника комментировать не буду, пусть это сделает АК. Больше всего заинтриговало предположение о непременном уходе Drbug после окончания каденции, на чём оно базируется? Формула «Drbug vs Скайпочат» не проходит, потому что как таковой её никогда и не было. -- Dmitry Rozhkov 19:12, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Не вижу никакой необоснованной негативной оценки — если АК потребует, могу обосновать (цитат не найду, но близко к тексту передам), что уход всех троих был непосредственно связан с деятельностью в Википедии Drbug'а (впрочем, надеюсь, связь ухода NBS с деятельностью Drbug'а доказывать не придётся). Предположение об уходе базируется на моих представлениях о психологии википедиста — во-первых, АК оставался единственной игрушкой, в которую Drbug ещё не поиграл; во-вторых, работа в АК вообще крайне демотивирует (конечно, если в АК работать, а не халтурить). Формула «Drbug vs Скайпочат» была, ибо, насколько я помню, именно в лице Скайпочата он видел своих врагов, мешающих ему работать в Википедии. Kv75 19:31, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Вне зависимости от справедливости сделанных вами выводов, выражение « АК оставался единственной игрушкой, в которую Drbug ещё не поиграл » является неэтичным по отношению к действующему арбитру. Пожалуйста, не забывайте о необходимости следования ВП:ЭП , в особенности, на страницах заявок. -- D.bratchuk 08:27, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Я полагаю, что если оценивать не только с точки зрения эффективности, но и с точки зрения некоторых моральных категорий, которые в любом случае присутсвуют в деятельности сообщества, то следует дать ответ на вопрос: Является ли уход из Википедии 10 таких участников как Ярослав Блантер приемлимой ценой для того, чтобы такой участник как Самохвалов мог написать одну хорошую статью? -- yakudza พูดคุย 07:54, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Откуда такая кровожадность - снять флаги администратора и бюрократа (которых мы избираем раз в три года) и аж обессрочить. Даже если допустить, что блокировка абсолютно и полностью неверная и сделана при конфликте интересов (чего точно нет), я не помню ни одного иска к Wanderer777 по поводу неправильных блокировок и не вижу никаких санкций здесь .

Еще более странно видеть среди требующих крови участников, неоднократно замеченных АК в неправильных блокировках. Соломинка и бревно?

Что обычно полагается за первую неправильную блокировку? Предупреждение от АК. Все остальное — от лукавого, у нас нет персоны царя, покушение на жизнь которого безусловно наказывается смертной казнью.-- Victoria 17:31, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Если бы он просто заблокировал Владимира с причиной типа "троллинг" - тогда да, можно было бы говорить. Но он блокирует Владимира с причиной: "Для того, что бы вывести из состава АК", отказывается снять блокировку, выставляя заведомо абсурдные требования (топик-бан арбитру на работу в АК) - явное непонимание сути флагов администратора и бюрократа, "головокружение от успехов", так сказать. Dima io 17:41, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Но согласитесь, никто впервые до Wanderer777 не налагал блокировок, которые приводили к такой эспклации конфликта. Поэтому про соломинку и бревно не считаю это верной оценкой. А то по вашей логике может получиться, что администратор может и полраздела переблокировать и всё равно будет только предупреждение на первый раз. Рулин 17:45, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вы уверены, что не накладывал ? Это не действующий арбитр, конечно, зато бессрочка и метапедического крика было не меньше, поверьте. Администратору даже предупреждения не вынесли, только посоветовали прислушиваться к мнению коллег. Думаю, учли состояние аффекта. Victoria 18:15, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

При всё уважении ко многим участникам АК-7(например Сигачёву, Канагеру и Kv75) в целом на мой взгляд деятельность АК-7 создала многие угрозы проектну, в том числе и те, которые мы сейчас преодолеваем путём "нормализации"(которая кому-то кажется успешной, кому-то наоборот, непродуктивной). В частности в этом конкретном случае я конечно не могу сразу говорить, что конфирамация была единственно правильным вариантом, но это был обсуждаемый вариант. Рулин 18:26, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Виктория! Пример неудачный. Блокировка ведь не вики-либералом наложена. Ты ведь не хочешь сказать, что такие резонансные блокировки накладывают вики-консерваторы?-- Jannikol 18:36, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я вообще не рассматриваю ситуацию в "партийных терминах", Wanderer777 всегда был "неприсоединившимся", поэтому его в бюрократы и избрали. Данный пример был приведен чисто с исторической точки зрения, "ничто не ново под луной", я не исключаю, что были и более ранние резонансные иски, но я их знаю хуже. Victoria 19:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Да, я специально в таких терминах написал. -- Jannikol 19:50, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

>>wanderer всегда был "неприсоединившимся", поэтому его в бюрократы и избрали — однако поступил как «истинный партиец». Именно потому, что wanderer явным образом обнаружил свою «партийную» ненейтральность (обнаружил не участием в обсуждениях, а админдействиями), последовало такое резкое его . -- А . К орзун ^(Kor!An) 20:40, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Боюсь, Вам придётся сильно постараться, чтобы объяснить, почему партиец досрочно вручил ему флаг ПИ Скорпиону и голосовал за него на ЗСА, а также зачем стал наставником MPowerDrive, бессрочно заблокированного Blacklake. -- wanderer 13:39, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Как это зачем? Конечно же, чтобы замаскироваться! :) A ndy V olykhov ^↔ 13:44, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Идёт обсуждение, но в самое ближайшее время мы этот вопрос проясним. -- D.bratchuk 18:16, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

ОК, подождем. -- Igorp_lj 18:34, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вот и разблокировали_) Спасибо Dima io 21:37, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Если это возможно, то просил бы ещё снять блокировку с Idot, хотя бы под ограничения. Участник, может быть, и перешёл где-то грань, но нервы были у всех на пределе, справедливо было бы блокировку снять. Dima io 21:41, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Предлагаю АК в качестве временной обеспечительной меры заявки рассмотреть в ускоренном порядке вопрос о возможности/невозможности участия бюрократа wanderer в подведении итогов довыборов в АК. Мы имеем прецеденты чрезвычайно долгих многомесячных рассмотрений исков; хотелось бы, чтобы некоторые меры принимались оперативно, тем более если они будут носить временный характер. -- А . К орзун ^(Kor!An) 18:12, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я, конечно тут не советчик АК - тут арбитрыы и сами способены принимать качественнын решения. Но допустим, поставим себя на место арбитра(какого-нибудь резервного, которых ещё нет). В этой ситуации(немного коснёмся вопроса выше), даже если бы считал , что Drbug 100%, прав(а по факту я так и считаю, что блокировка Drbug ошибочная) и не стал бы сразу снимать блокировку, то всё таки не высказался бы за немедленные действия. Т.к. курс АК-11, и АК-12 был на нормализацию проекта. Если именно продолжать курс на нормализацию, то надо учитывать реакцию сообщества. Одно дело тут же объявить решение. А другое, подождать пока страсти успокоятся. Второе – явно лучше. Вообще, продолжая рассуждать в духе «представим что…» , мне видится , что надо продолжить возникшую практику разбивания решения на несколько промежуточных. Во-первых на мой взгляд надо решить ситуацию с Alex Spade и Carn. Оба, очевидно руководствовались добрыми намерениями, не допустить разрастания кофнронтация. Особенности реализации этого намерения можно конечно обсудить, посмотреть подробно детали, но, мне кажется тут можно довольно быстро что-то сделать. Далее нужно решить вопрос блокировке Drbug – правильна или нет . Это тоже надо достаточно быстро(тут уже надо думать, что вперёд - Drbug или Alex Spade/Carn, но я бы предложил сначала Alex Spade/Carn ). Ну а дальше можно в относительно в спокойной и взвешенной обстановке оценивать действия Wanderer. Тут уже такой оперативности не надо, хотя к моменту подведения итогов по довыборам надо как-то определённо знать, может ли Wanderer считать голоса или нет. Поэтому моё мнение, пусть дело будет идти последовательно, а обеспечительные меры могут подолжать ещё недели 2-- Рулин 18:21, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Во-первых, я вполне себе представляю ситуацию, что от того, кто подводит итоги выборов, зависит — каковы собственно итоги. Во-вторых, к окончанию голосования по довыборам вопрос об участии wanderer должен быть решён вне зависимости от других аспектов заявки: в этом, собственно, суть моего предложения. -- А . К орзун ^(Kor!An) 18:33, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Ну окончание голосование у нас славо богу аж после нового года. За этом время как мне кажется, можно и прояснить правильность блокировки Drbug(а без этого как решать ,"хороший" Wanderer бюрократ или нет), и потом подвести и общий итог. Что сильно не затягивать - тут согласен с вами. Рулин 18:41, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

До этого момента уже могут быть результаты конфирмации, а тогда вопрос о мерах сам собой может отпасть. Dima io 20:13, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Примечание-пояснение о ситуации «Alex Spade vs Carn»: кроме быть может поспешности отмены (я даже не успел сохранить свой ответ при том, что я явно был активен) тут нечего рассматривать (т.е. в этом случае общий/теоретический вопрос о проблеме «Войны администратор» может быть рассмотрен неперсонифицировано, без практических примеров). Мы явный образом не находимся с Carn в каком-либо конфликте. На фоне проблемы первого и, видимо, второго акта, третий акт настолько теряется, что его можно счесть мелкой сопутствующей издержкой. Alex Spade 08:22, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Согласен с вашей оценкой. Поэтому сразу и предложил вопрос решить,чтобы на главном сосредоточиться. Рулин 13:28, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я вынужден согласиться с тем, что наложенная Wanderer блокировка была беспрецедентной, не соответствовала правилам и практике, и вся данная ситуация требует коррекции. В то же время, было бы неправильно сейчас недооценивать эту ситуацию и её беспрецедентность. На мой взгляд, тот факт, что Владимир Медейко попал в АК, вызвал достаточно серьезный кризис в нашем разделе. То, что мы сейчас видим — последствия этого кризиса. Я ожидал, что что-то подобное произойдет, но не думал, что так быстро. К сожалению, первые шаги 13-го состава в этой предкризисной ситуации оказались неудачными — заявку, которую можно было отклонить, приняли; отвод, который можно было так или иначе принять (вероятно, предприняв некоторые меры, чтобы не создавать дурных прецедентов), поспешно не приняли, недооценив последствия этого решения; это привело к ультимативной реакции NBS, и в конечном итоге его уходу (я не оставляю надежды, что временному) и т.д. В общем, как всегда, какие-то мелочи, которые вызвали лавинообразный процесс. Не думаю, что в этом есть большая вина состава — сейчас представляется, что можно было действовать аккуратнее, и вырулить из этой ситуации без больших потерь — но лишь до следующего похожего случая.

Очевидно, действия Wanderer являются «жестом отчаяния». Однако, было бы неправильно сейчас считать, что всё произошедшее — это просто результат пары «психологических срывов». Я полагаю, что крайне неудачным будет решение в стиле «Блокировку признать некорректной и отменить; Wanderer'а отпустить с миром/предупредить/отправить на конфирмацию/снять флаг/заблокировать», не рассматривающее вопрос об истинных причинах этой ситуации. Я также полагаю неудачной идею рассматривать эту ситуацию в парадигме «противостояния кластеров» — в первую очередь потому, что как раз люди, чьи уходы широко обсуждались в контексте действий Владимира (Евгений Генкин, Ярослав Блантер, и вот теперь NBS), равно как и сам Wanderer, всегда находились очень далеко от того, что можно было бы назвать «кластерами». Последних троих можно было бы назвать «крепкими нейтралами» (Женю Генкина, впрочем, тоже — его «охранограничный образ» — не более, чем распространенный стереотип).

На мой взгляд, текущий кризис связан с тем, что Владимир Медейко, несмотря на прохождение барьера в 2/3, не является консенсусным арбитром. Фактически, речь идёт о сбое процедуры голосования. Как показал анализ выборов АК10 (надо бы сделать такой же для выборов АК13), существенную часть электората Владимира Медейко составляют «нонконформисты» — участники, чьи предпочтения в среднем сильно отличаются от предпочтений «медианного избирателя». Можно сказать, что Владимир является «объединенным кандидатом от партии несогласных» — т.е. от участников, недовольных текущим положением вещей, причем недовольных по самым разным причинам (кто-то хочет видеть в Википедии больше справедливости, кто-то настроен деструктивно, и ему не нравится, что текущая система ему противодействует, кто-то недоволен переименованием своей статьи, кто-то еще чем-то недоволен — каждый своим). Плюс ко всему, многих новых участников может подкупать риторика Владимира, направленная на «справедливость» и «мирное» разрешение конфликтов. (Мы все хотим мира, готовы поддерживать мирные инициативы, не любим бессрочные блокировки и «репрессии», считаем нужным вести диалог с теми, с кем не согласны и т.д. По крайней мере, пока вандал или тролль не приходит в нашу любимую статью. Или пока кандидат в АК, не разделяющий наши взгляды, не оказывается точно на границе 2/3-порога.) Наоборот, среди наиболее опытных участников, хорошо знакомых с действиями Владимира в длительной перспективе, распространено чрезвычайно критическое отношение к нему. Проблема состоит в том, что эти самые «наиболее опытные участники» во многом составляют «первую инстанцию» механизма разрешения конфликтов — это активные администраторы, посредники и т.д. Очевидно, именно они а) хорошо разбираются в Википедии; б) больше других рискуют стать участником арбитражных разбирательств, поскольку именно их действия чаще всего оспариваются в АК. (Что в принципе нормально, АК во многом выполняет надзорные функции, а не занимается, например, разрешением конфликтов по содержанию статей и других low-level конфликтов.) И для них Владимир зачастую является абсолютно неприемлемым арбитром — по этическим и вполне практическим соображениям. Разумеется, это порождает противоречие и проблемы.

Мне кажется, это отчасти объясняет, в чем состоят причины текущего кризиса. Если АК его проигнорирует, то это приведет к тому, что «первая инстанция» еще более ослабнет, а проект будет продолжать терять людей с многолетним опытом, чья приверженность проекту не вызывает сомнений, а квалификация находится на высшем уровне — терять тех людей, которые несут в себе культуру той Википедии, которую мы знаем, и которая пока что делает наш проект успешным.

Честно говоря, я не знаю, каким будет правильное решение в этой ситуации. На текущий момент я даже не считаю, что отставка Владимира и его участие в довыборах (то, что я предлагал раньше) — это хорошая идея — вряд ли повторное прохождение Владимиром 2/3-порога (если оно состоится) позволит эту ситуацию полностью разрешить. Возможно, будет разумно действовать в духе предложения Дмитрия Рожкова на выборах АК10 (см. ) — принять решение, согласно которому Владимир может быть отведен (или его голос может стать «совещательным», или он может быть переведен в «резерв») по любой заявке по просьбе (не обязательно обоснованной) трёх других арбитров — при условии, что другие арбитры будут аккуратно учитывать все риски, принимая соответствующее решение. (В частности, сейчас понятно, что если бы такой режим был введен с самого начала, то по АК:756 решение о таком полудобровольном отводе принять было бы необходимо, чтобы избежать всей этой эскалации.) Более «жесткий» вариант — Владимир может быть отведен по запросу любой стороны заявки, не обязательно мотивированной.

(Моя личная позиция состоит в том, что необходимо вернуться к санкциям, наложенным по АК:628 , неудачно снятым непроработанным решением АК:705 и дополнительно неудачно скорректированным п. 4.2. АК:743 , но это тема отдельного разговора, который сейчас, видимо, будет несвоевременным.)

Благодарю за внимание. Ilya Voyager 22:17, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Очень качественный анализ. Подписываюсь под каждым словом. -- Ghirla ^-трёп- 14:41, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

У меня по Вашему заявлению есть 2 вопроса: 1) Почему Вы предлагаете меры только к Владимиру? Т.е. почему если есть участники, готовые ставить вопрос: "Или я, или Владимир?" - надо, что бы уступил именно Владимир? 2) Не могли бы вы сравнить ситуацию с голосом против Blacklake, который "выбросил" его из состава АК и голосом "за" вас на выборах в АК-9 за две минуты до конца голосования, благодаря которому Вы вошли в состав АК? В чем принципиальная разница и связано ли это как-то с тем, что Вы и Blacklake из одного "кластера"? Если не считаете нужным отвечать - я не настаиваю, хотя для меня эти два вопроса очень интересны. У меня есть по ним мнение, но я могу признать, что ошибаюсь. Dima io 22:52, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

По поводу второго вопроса всё достаточно ясно — участник Игорь Н. Иванов не претендует на роль арбитра. vvv ^t 23:02, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

А себя Вы не считали "менее легитимным арбитром" из-за подобного голоса? Dima io 23:22, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Думаю, Виктор себя вообще никогда не считал никаким арбитром — в АК его не избирали, а в умственных расстройствах он не замечен

Илья, а тебе не кажется, что либо в твоей логике есть серьёзный изъян, либо в Датском королевстве что-то очень давно и очень серьёзно прогнило? Вот смотри. Разве Владимир первый раз баллотируется в АК? Нет, далеко не первый и он всегда набирал около 2/3 голосов. Разница с нынешними выборами составляет всего несколько процентов, т. е. находится в пределах статистической погрешности. И кстати, на этих выборах он набрал далеко не рекордное для себя количество голосов. Таким образом согласно твоей логике (Владимир — объединённый кандидат от «протестного электората») в течение примерно 5 из 11 лет существования руВики ² / ₃ метапедически активных участников недовольны положением дел . Ты полагаешь, что это нормальное положение и оно может длиться вечно? Или всё же ты ошибся в своих оценках и не так страшен Баг, как его малюют? Дядя Фред 23:35, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я нигде не утверждал, что Владимира поддерживают только «несогласные». Однако, структура его электората явно отличается от структуры электората других проходных кандидатов, в эту самую сторону. Ilya Voyager 10:30, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Позанудствую: количество голосов как раз рекордное; вот процент был чуточку выше в 2007. altes 02:03, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Да, Илья, опытные участники безусловно имеют определенный взгляд на проект. Но вот только почему теперь эти взгляды необходимо проводить в жизнь особыми действиями, а не общедоступными? Почему падает поддержка таких взглядов?-- Jannikol 05:46, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я не совсем понимаю вопрос. Вообще говоря, я не говорил о том, что есть какая-то «группа опытных участников, имеющая определенный взгляд на проект», и уж тем более я не говорил, что есть какой-то единственно-верный взгляд, и его надо продвигать какими-то силовыми методами. Есть разные опытные участники, имеющие разные взгляды на проект. Скажем, я не был согласен со многими взглядами Ярослава Блантера. И я не понимаю тезиса о падении поддержки. Если вы выводите «падение поддержки» из того факта, что Владимир в этот раз прошёл в АК, тогда как раньше не проходил — ну, на то есть разные причины. Есть ряд гипотез, но чтобы утверждать что-то наверняка, нужно провести некоторую исследовательскую работу. Как минимум, вероятно, сыграла свою роль вынужденная неактивность Владимира в последнее время. Разумеется, изменилась и структура сообщества (опять же, нужно посчитать, как именно). В общем, это интересный вопрос, но не для этого обсуждения. Ilya Voyager 10:25, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вот, смотрите, Илья. Сергей Вульфсон - отличный администратор. И арбитром бы он был отличным. Всегда голосую за него. Но он на выборах в АК в последние годы не проходит. Почему?-- Jannikol 10:40, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

А правда, почему? Особенно если учесть (если уж мы хотим всё-таки говорить в терминах «мягкий/жесткий», «разрешители/запретители» и т.д.), что Сергей является одним из самых мягких администраторов из известных мне. А не почему — есть тысячи разных причин. (Кстати. Результат Вульфсона на выборах АК9 — 62.61%, а на выборах АК11 — 65.45%. При том, что ряд участников трактуют состав и политику АК11 в духе «сообщество устало от „репрессий”, наконец-то выбрало „либеральный АК”, а „запретители” проиграли». Но если Вульфсон у нас «запретитель», а его рейтинг со времен АК9 вырос — говорит ли это о прямо противоположной тенденции?) Другой пример. На выборах АК11 Blacklake набрал 65.29% голосов (меньше Вульфсона на тех же выборах, кстати), а на текущих 66.4% (и мог бы пройти). Что это значит? Да тоже ничего. Выборы в АК — случайный процесс. Не более и не менее. Ilya Voyager 11:38, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Илья! Все-таки о 80% в 2008 году забывать не стоит. -- Jannikol 12:20, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

(понимаю, что это фактически оффтопик, но не удержался, тем более, что, по-моему, на этой СО переходы на оффтопик не редкость) И Drbug мог бы попасть в АК-10, и Wulfson в АК-11, и Blacklake в АК-11 и АК-13… Да, случайный фактор есть. Чтобы его уменьшить, возможно, есть смысл вместо нынешнего комитета иметь широкую категорию из 20-30 арбитров (почти все активные из нынешних экс-арбитров могли бы в неё войти), переизбираемых, скажем, раз в 1-3 года. И, допустим, для принятия простого решения достаточно будет консенсуса 3 арбитров (каких именно — определять случайным образом при подаче заявки), для более сложного дела 5 или 7, а в исключительных случаях надо будет, чтобы все высказались и большинство поддержало решение. altes 13:33, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Кое в чём согласен с комментарием Ilya Voyager , особенно с указанием причин:
  1. «Тот факт, что Владимир Медейко попал в АК, вызвал достаточно серьезный кризис в нашем разделе» — да, шума много.
  2. «К сожалению, первые шаги 13-го состава в этой предкризисной ситуации оказались неудачными.» — не был бы столь категоричен.
  3. «Отвод, который можно было так или иначе принять (вероятно, предприняв некоторые меры, чтобы не создавать дурных прецедентов), поспешно не приняли» — как это соотносится с утверждением о «кризисе в разделе» и последующем утверждении, что дело не в «паре психологических срывов»? Кризис подразумевает масштабность. Какой же смысл в принятии отвода в виде исключения (не создавая дурных прецедентов), если с большой вероятностью, ситуация будет воспроизводиться и в будущем по отношению к другим участникам? Чем NBS лучше них?
  4. «Это привело к ультимативной реакции NBS» — у участников есть свобода воли или нет? А арбитры должны уметь предсказывать будущее?
  5. «Последних троих можно было бы назвать „крепкими нейтралами“» — NBS ни в коем случае. См. самую крайнюю его позицию по АК:530 и некоторым другим заявкам. Точно такое же крайнее отношение у него и к Владимиру.
  6. «несмотря на прохождение барьера в 2/3, не является консенсусным арбитром.» — а Blacklake, несмотря на непрохождение является? Тогда может быть, нам отказаться от голосований и избирать АК консенсусом?
  7. «Фактически, речь идёт о сбое процедуры голосования.» и далее «вряд ли повторное прохождение Владимиром 2/3-порога (если оно состоится) позволит эту ситуацию полностью разрешить» — то есть это всё же не совсем случайность, повторение вероятно даже после этого скандала? Тогда это системный сбой. Владимиру удалось хакнуть систему?
  8. «Среди наиболее опытных участников, хорошо знакомых с действиями Владимира в длительной перспективе, распространено чрезвычайно критическое отношение к нему» — среди этих участников распространено разное к нему отношение. Есть кластер, отрицательно к нему относящийся, участников 20-25. Среди остальных отношение разное, что и показывают итоги голосования.
  9. «По крайней мере, пока вандал или тролль не приходит в нашу любимую статью.» — таких историй я помню всего две: со статьями Калан и Сикким . К созданию ни одной из этих статей Владимир отношения не имеет.
  10. «Во многом составляют „первую инстанцию“ механизма разрешения конфликтов — это активные администраторы, посредники и т. д.» — составляют только часть этих групп, а некоторые давно на википенсии.
  11. «Очевидно, именно (выделение моё) они а) хорошо разбираются в Википедии» — а остальные разбираются плохо?
  12. «Плюс ко всему, многих новых участников может подкупать риторика Владимира» — у нас так много легковерных новичков? Эх, если бы. К тому же, избирательный ценз никто не отменял, участника допущенного к голосованию трудно назвать новичком.
  13. «Если АК его проигнорирует, то это приведет к тому, что „первая инстанция“ ещё более ослабнет» — есть пополнение и ротация, ничего страшного.
  14. «Можно сказать, что Владимир является „объединенным кандидатом от партии несогласных“ — то есть от участников, недовольных текущим положением вещей, причем недовольных по самым разным причинам (кто-то хочет видеть в Википедии больше справедливости, кто-то настроен деструктивно, и ему не нравится, что текущая система ему противодействует, кто-то недоволен переименованием своей статьи, кто-то ещё чем-то недоволен — каждый своим).» — ключевой тезис , который требует тщательнейшего обоснования. Получается, что партия несогласных у нас составляет 70 % сообщества. Или все-таки это обвинение Владимира в популизме? Много ли есть примеров успешных популистов? Я не верю, что голый популист может пройти в АК. Мое мнение о нашем сообществе гораздо выше. И в любом случае такое мнение нуждается в тщательном обосновании с диффами.
  15. «пока кандидат в АК, не разделяющий наши взгляды, не оказывается точно на границе 2/3-порога» — точнее, кандидат, явно выразивший отказ от совместной работы.
  16. «Возможно, будет разумно действовать в духе предложения Дмитрия Рожкова на выборах АК10» — в принципе, да, это вариант при одном условии. Нужно не обязывающее решение (так как претензий к Владимиру, как к арбитру, не было, работает он качественно), а его добровольное согласие, по аналогии с выборами в АК-10.
• А вообще, очень настораживает завуалированный посыл: есть группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу. Очень настораживает. -- Dmitry Rozhkov 23:45, 17 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • ИМХО п.14. объясняется легко. Одна группа участников выступает за строгое следование правилам и качество. Эта группа — злая и требовательная. Другая группа выступает за права участников. Она добрая и мягкая. За кого будет скорее голосовать избиратель, далекий от всех конфликтов и тихо себе пишущий статьи о бабочках? За доброго или злого? Очевидно, скорее за доброго. Отсюда и значительная часть голосов за DrBug. Вот только насколько эта ситуация совпадает с интересами проекта? А несогласных не 70 %, конечно. Их процентов 20-30. Но подавляющее большинство этих несогласных практически единодушно голосует за DrBug. Это тоже о чем-то да говорит.-- Abiyoyo 00:12, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • «Одна группа участников выступает за строгое следование правилам и качество.» — ага, именно по причине строгого следования правилам представителями этой группы мы тут и собрались.
    • «Вот только насколько эта ситуация совпадает с интересами проекта?» — а что такое интересы проекта? В них не входят интересы пишущих о бабочках? Или эти пишущие о бабочках сами не знают, в чём заключаются их интересы? -- Dmitry Rozhkov 01:04, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • «подавляющее большинство этих несогласных практически единодушно голосует за DrBug» — потому что DrBug по натуре лидер и DrBug другой , он прогрессивен, в отличие от лидеров консервативных. С ним связывают надежды на позитивные изменения в проекте. -- Dmitry Rozhkov 01:04, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  « А вообще, очень настораживает завуалированный посыл: есть группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу. Очень настораживает. » -- А что тут такого настораживающего? Почему бы такой группе и не быть на самом деле? Правильные идеи не сразу становятся общепризнанными, они всегда сначала рождаются в головах очень ограниченного круга людей, и их правильность большинству ещё долго может быть не очевидна, пока сама жизнь не приведёт большинство к осознанию этой правильности. Вполне логично, что в Википедии этот ограниченный круг людей составляют прежде всего наиболее опытные участники, занимающиеся разрешением конфликтов, значительную часть этих участников составляют администраторы. Им по роду деятельности, например, гораздо чаще, чем остальным участникам, приходится противодействовать ориссописателям. И поэтому и понимание необходимости новой редакции ВП:ОРИСС к ним пришло гораздо раньше, чем к большинству остальных участников. И большинство высказавшихся в обсуждении этой редакции правила администраторов поддержало её, в то время как большинство остальных участников -- нет. Вы сами тогда поддержали новую редакцию ВП:ОРИСС, так не является ли этот пример подтверждением того, что группа участников, которая лучше сообщества знает, что нужно сообществу , действительно есть ? -- Mankubus 01:08, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Что самое интересное: противники Владимира говорят, что как раз таки именно часто считает, что лучше знает, что хорошо для сообщества, а что нет. Бревно в своём глазу не видно... Dima io 01:10, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Тут, видимо, логика такая (суммируя сказанное выше). Есть подмножество участников, которые «лучше знают». А также являются носителями высокой викикультуры, и которым мы все обязаны. Если бы Владимир «лучше знал» вместе с ними, за тех, кто пишет о бабочках, это было бы полбеды. Но он дерзнул лучше знать за них самих. А вот это уже никуда не годится. -- Dmitry Rozhkov 01:40, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ну, если принять такую трактовку событий - то всё становится на свои места и вопросов не остаётся. И ПДН, в общем-то, не нарушен. Осталось только понять, как сообществу пояснить, что ему не нужна эта опека? Dima io 01:51, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  По поводу того, что есть группа участников, которая лучше сообщества понимает интересы сообщества, легко иронизировать, но ведь такая группа должна быть по объективным причинам. Те, кто занимается разрешением конфликтов, необходимость многих вещей будут понимать гораздо лучше тех, кто этим не занимается, пример с новой редакцией ВП:ОРИСС я привёл выше. По этой причине, кстати, представляются довольно наивными проскакивавшие как-то раньше надежды некоторых участников, что то, как голосуют на выборах в АК подводящие итоги, в будущем приведёт к какому-то сдвигу в средних взглядах администраторов. Не приведёт, потому что эти взгляды формируются самим родом деятельности администраторов, и если всех текущих администраторов заменить другими -- но добросовестными -- участниками, то взгляды новых администраторов со временем станут примерно такими же, как и у нынешних. А что касается Drbug, то тут как раз настораживает, что большинство администраторов, -- тех, кто логично должен лучше других понимать интересы сообщества, -- стабильно голосуют против Drbug на выборах арбитров. Тут одно из двух: либо Drbug обладает сверхспособностями, которые позволяют ему видеть дальше большинства администраторов, либо что-то в его позиции не так. -- Mankubus 02:35, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  «Такая группа должна быть по объективным причинам» — во-первых, это не должна быть группа. Во-вторых, пусть себе понимают. Однако своё понимание они могут растолковывать сообществу, но ни в коем случае не навязывать его, тем более силовыми методами. Наконец, эти тезисы подаются как бы в предположении, что Drbug какой-то неопытный и неумелый выскочка. Между прочим, он здесь почти с момента основания проекта, и конфликтов разрешил побольше прочих. Не разрешил только некоторые из тех, которые ему самому были навязаны. Сверхспособностями он не обладает. Просто способностями — да. Drbug всего лишь талантливый википедист. -- Dmitry Rozhkov 02:42, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  На реплику Mankubus. Действительно, группа "которая лучше знает" вполне может существовать. Однако у нас ситуация несколько иная. Эта группа на моей памяти занимала лидирующие позиции, а теперь постепенно утрачивает позиции. Причины этого легче найти в "неразумном" сообществе и Владимире, в себе - труднее. -- Jannikol 05:29, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  • • А вы имеете что-то против нормальных, неконфликтных участников, верой и правдой, ежедневным, пусть и скромным трудом улучшающих Википедию? Ну давайте создадим коллегию выборщиков, куда на пять лет будем избирать выборщиков из числа злых админов, а они будут сами себя избирать в АК, а что, хорошая идея. И бабочники, так сказать, не при делах... Wanwa 07:54, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • А почему вы думаете, что я что-то имею против этих участников? Наоборот, это самые лучшие участники — те, которым удается избегать конфликтов. Я был бы рад, если бы все были такими. Просто они мало сталкиваются с темной стороной Википедии. И слава Богу. Надо сделать так, чтобы сталкивались еще меньше. А для этого администраторам нужны эффективные механизмы борьбы с этой темной стороной.-- Abiyoyo 09:12, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Ну вот Вы администратор. Каких Вам конкретно эффективных механизмов борьбы с темной стороной не хватает? -- Jannikol 09:19, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

        Пока хватает. Но я боюсь правозащитников, которые в каждом мало-мальски спорном случае выступают на стороне нарушителей. Пока что они не победили. Но если будет сформирован АК, который будет защищать нарушителей (а некоторые тенденции ведут именно к такому развитию событий), то я буду бояться еще сильнее. И просто не буду вмешиваться в любые конфликты, потому что их разрешение требует иногда жестоких мер, за которые меня же потом и накажут.-- Abiyoyo 09:28, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

        • У вас есть пример нарушителя, которого бы "защитил АК"? Ну и во-вторых, в АК, в основном, администраторы, ваши коллеги. Думаете, они не в курсе проблемы? -- Dima io 09:49, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

          АК:663 , например, очень неприятное впечатление оставила.-- Abiyoyo 10:30, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

          Хорошо, Abiyoyo , давайте представим, что вы не боитесь. Какие жёсткие меры вы бы приняли? Тара-Амингу 09:54, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

          Пока меня все более-менее устраивает, потому что «либералы» пока не составляют большинства среди администраторов и арбитров. Да и вообще, это я только на словах такой злой. На самом деле я по сравнению с многими другими администраторами в части блокировок весьма мягкий. Иногда даже слишком. За 2 года администраторства я блокировал всего 120 раз. Причем опытных участников на срок в неделю только 3 раза, а в две недели всего 2 раза. Это очень даже либеральный подход.-- Abiyoyo 10:30, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  • Претензии как к арбитру были (на СО АК:753 , например). Насколько справедливые — другой вопрос. altes 13:33, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
• По прочтении обширного комментария Ilya Voyager вспомнились незабвенные фразы ЕБН « Не так сели! » и «Во всём виноват Чубайс ». Настолько предвзятый комментарий я не могу воспринимать всерьёз. Пользуясь случаем, хочу обратить внимание АК на эпизод с т.н. « деловым предложением » от Ilya Voyager. Эта провокационная реплика, написанная с позиции предположения злых намерений, внесла свою лепту в разрастание конфликта. Как минимум, wanderer вполне серьёзно при обсуждении разблокировки, и поэтому она должна получить оценку арбитражного комитета. -- А . К орзун ^(Kor!An) 09:29, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Нам представляется, что блокировка участника DrBug являлась абсолютно необоснованной. Администратор, который допускает такие действия, должен быть лишён права блокировать зарегистрированных участников а также должен быть лишен права бюрократа. -- 13:01, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Особую обеспокоенность вызывает тот факт, что был заблокирован уважаемый участник, пользующийся автортетом у большей части сообщества. Участник, который победил на выборах, где консенсусом сообщества ему было доверено право работы в АК. Необоснованные блокировки таких участников должны решительно и жёстко пресекаться. Сообщество не должно позволить отобрать у себя свои голоса на выборах и своё высказанное мнение. -- 13:10, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• "Нам" - это кому ? MaxBioHazard 15:23, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]
• И как минимум формально она ничего не нарушала. У деструктивной деятельности нет чёткого определения, под неё попадают действия, которые, по мнению блокирующего, наносят серьёзный ущерб проекту, но не описаны в других правилах. Насколько обосновано было мнение блокирующего, будет решать уже АК. Хотя я понимаю, что блокировкой вообще странно бороться с работой участника в АК (потому что работа АК происходит не в ВП, а в чатах арбитров, и там заблокированному ничего не мешает обсуждать решения и влиять на них, невозможность подписываться под решениями почти никакой роли не играет). MaxBioHazard 15:30, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Вынужден согласиться с комментарием Esp. Кроме того, в данном случае оцениваю ситуацию таким образом, что блокировка наносит проекту бОльший вред, чем возможный вред от действий, на пресечение которых она была направлена. NMK

• Коллеги, я позволю себе закрыть эту секцию. Муссирование разнообразных теорий не подкрепленных четкими доказательствами - совершенно непродуктивно. Если у вас есть обоснованные подозрения - обращайтесь в АК или к ЧЮ. -- Lev 16:16, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Наверное, я действительно зря поднял эту тему. По крайней мере, сейчас. Приношу извинения, если кого обидел. A ndy V olykhov ^↔ 21:17, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Даю слово, ни с кем не координировал голосование. Вообще ни с кем не общался в то время: не было времени. Прибежал за четыре часа до закрытия. Сознательно поставил DrBug на второе место по Шульце . Сегодня, возможно, существенно снизил бы оценку vvv (3 to 7) и повысил Blacklake (8 to 4). — Iurius (о , в ) 16:50, 18 декабря 2011 (UTC). Извините, не заметил, что уже закрыто. — Iurius (о , в ) 16:53, 18 декабря 2011 (UTC) . [ ]

когда будут избраны резервные арбитры, я буду меняться с ними местами в тех заявках, по которым поступит просьба (в том числе - неаргументированная) хотя бы трёх арбитров основного состава.

"Просьба трёх арбитров основного состава" называется отвод и является обязательной к исполнению. Каким образом следование правилам является "готов пойти навстречу"?-- Victoria 19:20, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Отвод, кажется, должен иметь обоснование, разве нет? А Владимир ведет речь и о неаргументированной просьбе. -- Mitas 57 19:27, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Невозражение ~= допуск. Нежелание отвечать ~= нежелание получить оценку. И на что отвечать то, что мне конкретно комментировать? В теле иска до исх пор нет вопросов / претензий к конкретным моим действиям. Поэтому я искренне надеюсь, что АК или стороны иска прервут для начала своего настойчивое молчание, чтобы дать мне возможность конкретного комментария, а не разглагольствования на тему неясного объёма. Alex Spade 09:00, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

(официальная позиция АК) При инициировании данной заявки АК планировал рассмотреть действия, связанные с блокировкой участника Drbug. К числу таких действий, несомненно, можно отнести разблокировку участника администратором Alex Spade, оценка которой входит в число требований, выдвинутых участником VasilievVV. Поскольку участник VasilievVV не участвовал непосредственно в расматриваемых событиях, АК не считает целесообразным его включение в число затронутых участников, но извещает участника Alex Spade о намерении рассмотреть озвученные им вопросы. -- Lev 19:48, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я до сих пор жду от АК или явнообозначенных им сторон иска конкретных вопросов или претензий к моим действиям. Спектр того, что я мог/должен прокомментировать достаточно большой - я должен выдать претензии к действиям (а) администратора/бюрократа Wanderer, (б) администратора Carn, (в) администратора/арбитра DrBug, (г) обосновать саму разблокировку (например, почему я выбрал полную, а не переблокировку на меньший срок), (д) расширенно обосновать те или иные позиции указанные при разблокировке, и т.д. и т.п. Alex Spade 09:00, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Претензии к вашим действиям фактически были ещё до подачи заявки — снятая вами блокировка была восстановлена администратором Carn , а войны администраторов у нас случаются не каждый день. На данный момент в заявке уже находятся требования самого администратора Carn оценить его действия по восстановлению блокировки, и совершенно очевидно, что дать оценку его действиям без оценивания ваших действий невозможно. -- D.bratchuk 09:15, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вопросы и претензии в тело иска, пожалуйста. Претензии в иске, и вне иска - две бООльшие разницы. Огромное количество (под)претензий/вопросов частично или полностью снимаются вне АК. Поэтому я не знаю (не понимаю, не имею представления) какие из их множество дошли до АК, если даже сам АК, в коем не смотря на кризис, аж 4 человека, не может (настойчиво отказывается) их сформулировать от имени АК в целом, или хотя бы от конкретного арбитра. Даже, например, что значит действиЯМ в ваших словах? Я произвёл ровно одно административное действиЕ (его обоснование я считаю продолжением действия, а не новым). Указанные вами проблемы носят обобщённый характер, я, например, не знаю, необходимо ли лично мне оценивать действия участника Carn (см. мой комментарий в секции ). Или иными словами, дайте мне понять, хотя бы, что мне не нужно комментировать. Alex Spade 09:33, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я так понял, что wanderer настаивает, что блокировка была единственной возможностью предотвратить вред проекту. Допустим, с учетом ПДН, можно предположить, что у него действительно честные такие мотивы - спасти Википедию от Бага. Но я так и не могу понять: почему нужна была именно немедленная блокировка без предупреждения, а не, скажем, подача заявки в АК с просьбой о снятии статуса арбитра? Какой такой вред наносил Владимир в момент блокировки или что такого он собирался сделать "прямо сейчас", что без этой блокировки был бы конец википедии? Может быть, мы чего-то не знаем? Потому, что мотив санкции понятен, не понятно, почему этой санкцией стала именно блокировка.-- Dima io 22:16, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Подписываюсь под каждым словом. -- Michgrig ( talk to me ) 07:26, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

+1. -- VAP+VYK 07:29, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Прямо сейчас Владимир собирался рассматривать АК:756 . И если предположить, что wanderer спасал не столько Википедию, сколько конкретного NBS, то многое становится понятней. Ведь последняя инстанция уже высказалась на этот счет, и у wanderer действительно не оставалось другого способа изменить ход событий. -- Dmitry Rozhkov 09:07, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Дмитрий, Вам нужно обязательно становиться резервным арбитром... для баланса.-- Dima io 09:12, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Мне кажется, в данный момент «баланс» как раз перевешивает в сторону, к которой близок Дмиртий. vvv ^t 10:39, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

А кто ещё в АК, кроме Владимира, относится к "либералам"? Но вообще я под балансом имел в виду, что если отведен арбитр с определенными взглядами, было бы правильно, что бы его место занимал арбитр с подобными взглядами. Что бы не было соблазна отводами делать подходящий состав АК. Dima io 10:42, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вы знаете, я во всей Википедии насчитаю от силы три-четыре администратора-либерала (реально либерала, а не либерал в смысле «оппозиция консерваторам»). vvv ^t 10:50, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

1. Голосование Drbug в последнюю минуту . Вообще говоря, на то и выборы, чтобы каждый мог голосовать как хочет и когда захочет. Наш механизм голосований предполагает возможность смены голоса и на каждых выборах ряд участников этой возможностью пользуются (не объясняя никому мотивы смены голоса). Скандала из-за чьей-то смены голоса раньше никто поднимал. Голосование в последние минуты может эффектно выглядеть, но по моему мнение, вовсе не эффективно, так как такой голос уже не повлияет на мнения других голосовавших («массовый эффект»). Если кому-то не нравятся наши правила голосований — меняйте правила, но вот существующие результаты — извольте принять.
   Вот комментарий к «голосовательной» правке — был уже грубой ошибкой. Понятно, что комментарий был сделан из лучших намерений, но именно комментарий в значительной степени усилил конфликтную ситуацию после выборов.
2. Эмоциональная реакция противников_Drbug_сторонников_Blacklake . Я не помню другой такой массовой психологической атаки на страницах Википедии, как та, что началось против Drbug после выборов (посмотрите, например, эти , и ). Фактически, группа участников посчитала возможным не признать результаты выборов, обвинив в таких итогах именно Drbug (хотя кроме него ещё 82 участника выступили против участия того же Blacklake в составе АК-13, не говоря уж о 193 участниках, которые посчитали необходимым участие Drbug в составе АК-13).
   Коллеги «противники_Drbug_сторонники_Blacklake» ! У вас было 2 недели обсуждения кандидатур для того, чтобы убедить в своей точке зрения других участников Википедии. Судя по результатам голосований, в этот раз это вам не удалось — так имейте мужество признать результаты, а не продолжайте борьбу после выборов.
3. Действия NBS . Данный администратор оказался главный борцом в начале с результатами выборов (иск АК:751 ), а потом и с нормальной деятельностью АК. Сделав отвод арбитру DrBug, NBS фактически попытался создать прецедент того, чтобы DrBug был исключён из рассмотрения всех исков, в которых фигурируют «противники_Drbug_сторонники_Blacklake». Как должен оцениваться такой отвод, была сказано на ВП:ФА рядом администраторов: « Суд разберется » (Abiyoyo), « Контроль за правками на страницах исков осуществляют члены действующего АК. Им и принимать решение о наличии конфликта и обоснованности данного отвода. » (DR), « АК в курсе проблемы и постарается её решить » (David.s.kats) . АК же принял решение этот отвод отклонить.
   Вопрос закрыт? Нет, NBS продолжает настаивать на отводе, одновременно сообщая об уходе в вики-отпуск до окончания работы АК-13. Это уже — вне-исковое давление на АК и попытка саботажа работы АК. АК признал наличие личной неприязни у NBS по отношению к Drbug, но опять фактически отказал в отводе арбитра Drbug. Замечу ещё, если бы Drbug добровольно согласился не участвовать в рассмотрение иска, то по этой же схеме ему бы пришлось добровольно отказываться от рассмотрения всех прочих исков с участием «противников_Drbug_сторонников_Blacklake» .
   Вопрос закрыт? Нет, потеряв прочие меры воздействия на АК, NBS продолжает вне-исковое воздействие — сообщает, что деятельность АК-13 привела к тому, чтобы он вынужден сдать флаг. Ожидал ли он что-то подобное или нет, но вся эта вне-исковая деятельность NBS принесла результаты — администратор-бюрократ Wanderer отреагировал на неё блокировкой Drbug с целью недопущения его работы в АК. Моё мнение, именно и исключительно деятельность NBS в отношении иска АК:756 спровоцировала и привела к тому конфликту, который обсуждается в данной иске. Wanderer же в некоторой степени оказался жертвой его провокационной деятельности.
   PS. Если подача иска АК:751 и требование отвода Drbug были в рамках этичности, то последующие действия NBS были уже недопустимы. Если он возражал ( АК:751 ) против данного состава АК и эти возражения были отклонены, то он обязан был либо полностью признать данный АК, либо подать иск в АК об изменении его состава (перевыборах), либо немедленно приостановить свою деятельность в качестве протеста. Если NBS обнаружил, что является фигурантом иска в АК-13, то он обязан был либо приостановить свою деятельность в качестве протеста против рассмотрения его работы данным составом АК-13, либо (предъявив условия рассмотрения иска с его участием) честно дождаться результатов рассмотрения иск. Позиция же «я принимаю деятельность АК-13, если он будет действовать так, как я считаю нужным» — конструктивной не является .
4. Действия Wanderer . Оценку его деятельности я уже дал в . Правильным же вариантом действий (если он действительно считал необходимым изменить состав АК-13), была бы только подача иска в АК-13. -- Alogrin 22:17, 18 декабря 2011 (UTC) [ ]

Очень здравое мнение. Полностью согласен. -- VAP+VYK 05:45, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Прошу арбитров (вроде бы за порядком на страницах исков следят только они) принять к участнику Alogrin меры в связи с нарушением ВП:ЭП (да, это я про слово "истерика" в подзаголовке). A ndy V olykhov ^↔ 06:21, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

По-моему пост Alogrin, а конкретно его message «сторонники Blacklake пытались натянуть голоса и пересмотреть результаты выборов любым образом» ( «Данный администратор оказался главный борцом в начале с результатами выборов (иск ВП:751)» и весь постскриптум) является грубым нарушением ПДН по отношению к NBS (см. и ). Я тоже прошу арбитров дать оценку происходящему. -- Blacklake 07:33, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Когда участник становится профессиональным трибуном и, кроме обсуждения голосований, ничем в проекте не занимается, такие перегибы неизбежны. То же самое относится еще к нескольким профессиональным вики-политикам, отметившимся на этой странице. Полезной метапедической я такую деятельность назвать не могу. -- Ghirla ^-трёп- 07:39, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Ой, да брось. Сначала NBS соглашается с тем, что «искусственные отводы не есть хорошо». Потом заявляет о существовании конфликта между ним и Drbug. После того, как арбитры не находят и «следов значимых взаимодействий» между этими участниками, NBS осведомляется, что ещё ему сделать, чтобы отвести арбитра, которому он не подаст руки. Если такое поведение конструктивно, то я не знаю что такое игра с правилами. -- Dmitry Rozhkov 08:27, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я разграничиваю подачу ВП:751 и ситуацию с отводом Drbug. Первое - абсолютно добросовестное действие, к которому вообще никаких претензий быть не может, независимо от того, влияло ли решение по заявке на прохождение в состав меня. А Alogrin пытается доказать, что она была троллингом и политическими игрищами, вот я с фактами на руках и показываю, что это передергивание и грубое ПЗН. Что касается отвода Drbug, то заявление об отводе, на мой взгляд, было в пределах допустимого, и считаю, что Drbug в своем комментарии был неискренен (и на своей СО я объяснял, почему, и у меня нет причин верить, что в решениях по больным для Drbug вопросам факты не будут подгоняться под итоговое решение), но я сам к отводам подхожу иначе, о чем тоже писал, и считаю, что вся эта ситуация является не столько основанием для отвода, сколько основанием для неизбрания/иных санкций, а раз уж избрание состоялось... -- Blacklake 09:05, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Вы хоть бы прочитали написанное? Я пишу: « Если подача иска АК:751 и требование отвода Drbug были в рамках этичности » — а вы мою точку зрения комментируете, как « Alogrin пытается доказать, что она ( подача иска ) была троллингом и политическими игрищами » и «заявление об отводе, на мой взгляд, было в пределах допустимого» . Претензии к NBS касаются того, как он повёл себя после отказа АК в отводе. Фраза «сторонники Blacklake пытались натянуть голоса и пересмотреть результаты выборов любым образом» — тоже на вашей совести. В частности, я говорил не о любых средствах, а о легальных. Вот, кстати, свежий пример путём вычёркивания голоса участника Negve. -- Alogrin 10:48, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Во-первых вы называете подачу 751 "борьбой с результатами выборов", претензии к этой реплике - вычёркивание голосов участников, по букве и духу правил не имеющих избирательных прав, это не "борьба с результатами", это их уточнение и очистка от искажений. И если бы зачёт/незачёт голоса Negve влиял бы на результат, его обязательно следовало бы вычеркнуть, по той простой причине, что оставивший его бывший участник не имеет права участвовать в выборах. MaxBioHazard 14:58, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Мнение Alogrin содержит ряд точных наблюдений и выводов; вообще ситуация стала чрезвычайно политизированной и взрывоопасной усердными стараниями некоторых т.н. «опытных участников», носителей, по определению Ilya Voyager, «культуры Википедии». То, что они действовали без оглядки на ВП:ПДН , ВП:ЭП и ВП:Консенсус , просто бросается в глаза. Хороша же культура базарного скандала. Полагаю, что ряду участников, которые красноречиво показали себя в ходе развития конфликта (Ilya Voyager, wulfson, NBS и другие) необходимо как минимум запретить комментировать действия Drbug. -- А . К орзун ^(Kor!An) 07:58, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Кто виноват : Участник Alogrin не зря называется математиком; отличный просчет ситуации. Конфликт между Wanderer и Drbug — гиперполезными участниками и людьми, которых я очень уважаю, я считаю чем-то запредельным; и мне претит даже задумываться на тему, кто тут прав, кто виноват. Я вижу корень проблемы отнюдь не в ком-то из них, а в действиях участника NBS, который даже не назван стороной конфликта, хотя именно он (во время своего не самого корректного ухода) всячески подначивал бюрократов совершить нечто подобное.

Что делать : Я, честно скажу, пребываю в шоке ибо впервые ситуация такова, что я не могу сказать кто прав, кто виноват так, чтобы это не шло в разрез с интересами Википедии. Я прочитал все мнения и у меня создалось, надеюсь ошибочное, мнение, что частью сообщества движет приверженность к неким группам (кланам, кругам- неважно), ибо зачастую в репликах участников обсуждения на этой странице можно увидеть однобокость подбора аргументов.

В своё время, я баллотируясь в АК говорил, что мог-бы стать хорошим арбитром, ибо мои решения будут не от личных предпочтений, а от буквы правил. Сейчас с этой буквой всё очень грустно. Согласно ей, блокировка была поспешной и необоснованной, она должна быть снята, а Владимир должен продолжить работу в АК . В этой части для меня всё просто и ясно как день.

Вторая часть решения сложнее. Блокировка охарактеризованная прилагательными приведенными абзацом выше, подразумевает меры к участнику её применившему. Мне вспоминается случай с Кондратьевым, когда его тоже спровоцировали на нарушение правил и АК обязал его пройти конфирмацию. Поскольку Александр сам на неё согласился, то можно сказать что это уже будет возможностью высказаться всем, по их видению (и я там проголосую за оставление ему флага руководствуясь принципом - за битого, двух не битых дают - об этом выше очень хорошо сказала Виктория). Далее, на мой взгляд, следует признать, что действие это было еще и результатом недодуманности правил. Следует срочно принять правило, согласно которому блокировка действующего арбитра может осуществляться только консенсусом бюрократов . Тогда эта ситуация навсегда станет историей и уже никогда не повторится.

Третье, как я уже говорил, виновником произошедшего я вижу третью фигуру. Здесь тоже ничего кровожадного делать не стоит - достаточно выполнить его просьбу и поставить на этом точку.-- S, AV 15:00, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

1. «Опасения, которые моя работа в АК вызывает у некоторых администраторов, удивительны. По-моему, многим должно быть известно, что я не выступаю за жёсткие санкции к администраторам-нарушителям - напротив, я за точечные эффективные решения - вне зависимости от того, является ли нарушителем администратор или обычный участник»

Вот этот тезис мне кажется весьма показательным. Кто-то считает, что NBS боялся , что участие Владимира в рассмотрении заявки приведет к наложению на него каких-то «жестких санкций»? И поэтому сдал флаг и ушёл из проекта?! У нас бывают какие-то санкции, более жесткие, чем снятие флага и блокировка? Какие же, простите? , , ? Или Wanderer кого-то боялся , заблокировав действующего арбитра на полгода?

Окститесь, коллеги! Тут никто не боится санкций и не держится за флаг. Просто тут есть люди, которые не считают, что Владимир имеет хоть какое-то моральное право их судить и оценивать их действия. Всё.

Признаться, меня также коробит подпись Владимира под отклонением АК:755 , где я, согласно всем принципам работы АК, должен был быть стороной (как активный администратор, чья блокировка оспаривается). И при этом меня совершенно не интересует роль Владимира в этом решении — пусть он тысячу раз поддерживает эту блокировку.

2. «когда будут избраны резервные арбитры, я буду меняться с ними местами в тех заявках, по которым поступит просьба (в том числе - неаргументированная) хотя бы трёх арбитров основного состава».

Я не считаю, что следует увязывать это решение с вопросом об избрании резервных арбитров.

3. «(Это не означает дополнительной по сравнению к п.4.2 743 возможности заинтересованным сторонам заявлять немотивированные отводы.)»

Я не понимаю этой формулировки. Если такое решение будет принято, и сторона в своём заявлении скажет, «Я считаю, что АК следует воспользоваться этим решением и отвести Владимира от рассмотрения данной заявки», будет ли это считаться «немотивированным отводом»? А если не сторона, а еще какой-то участник? Мне кажется, было бы странным это запрещать. Ilya Voyager 18:47, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Илья, Баг был избран в арбитры сообществом, именно сообщество решило доверить ему право судить и оценивать действия отдельных участников. Так как такое решение принимается большинством голосов, очевидно, что есть много участников, не считающих, что избранные арбитрами вправе их судить - вплоть до выхода из проекта. Но мне думается, что это личная проблема конкретных участников, а не сообщества. Ни на секунду не умаляя огромного вклада и Генкина, и Блантера, и NBS'а, и многих других участников - "противников" Бага, я считаю, что с их уходом Википедия не погибнет. Сама суть Вики именно в том, что она не зависит ни от кого конкретно, и даже если все существующие участники дружно встанут и уйдут (а последний погасит свет на заглавной странице), все равно через некоторое время придут другие участники, и Вики продолжит движение вперед, несмотря ни на что. По своему опыту могу сказать - в интересном мне проекте по Формуле-1 было много крупных авторов, кто-то поменял специализацию, кто-то ушел в енвики, кто-то вообще ушел, я почти неактивен по ряду причин - однако статьи пишутся, статистика обновляется, и мой список наблюдения меняется гораздо чаще френдленты в ЖЖ. Возвращаясь к сути вопроса - я считаю, что здесь, в Википедии, ни в коем случае нельзя нарушать букву и дух правил ради кого бы то ни было из участников, независимо от величины вклада.-- Mitas 57 19:38, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Да, лучшие участники - навоз, который нужно топтать. Слышали, знаем. В англовики вон затоптали прежних и наиболее преданных авторов, а новых так и не появилось. Доктора наук ушли, остались фанаты покемонов младшего школьного возраста. Джимбо в панике, но поезд ушёл. -- Ghirla ^-трёп- 08:20, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

  >>Джимбо в панике — ^{[ источник? ]} . -- А . К орзун ^(Kor!An) 08:34, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Ну почему "навоз", почему "топтать"? Зачем делить мир на черное и белое, на своих и чужих? Почему либо "лучшие участники навоз", либо "все остальные - навоз"? Я тут подумал, что если уж Баг, с его опытом и известностью и влиянием в проекте попал под раздачу, то если вдруг я, или кто-то из других рядовых участников вот так вот окажется неправильным , несоответствующим представлениям грандов - меня ж тогда не спасет даже Джимбо, вынесут вперед ногами. Вы считаете что так правильно? Что вместо верховенства правил должно быть верховенство группы опытных участников? -- Mitas 57 08:42, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Должен сказать, что меня удивило Ваше "не имеет морального права судить". А, может быть, многие из тех, кого "судили" Вы считали точно также? Только, почему-то, их мнение никого не интересовало. Может, тогда, не стоит обижаться, что сейчас Ваше мнение тоже не сильно влияет на ситуацию? Вы попали в ту "ловушку" годами строящейся системы - системы, где АК может всё. В такой "ловушке" сейчас США, где Верховный суд может почти всё - отменить закон, растолковать его как захочет. Все это понимают, но ничего не могут сделать. И у нас тоже самое. Просто раньше всемогущий АК, карающий "неподходящих" участников, которым некуда жаловаться, был выгоден. Но ведь никто не ожидал, что АК может занять другую позицию? И жаловаться тоже будет некуда. Пожалуйста, есть выборы - выдвигайте свою кандидатуру, проходите в АК, используйте своё видение проекта для принятия решений. Никто же не запрещает, никто не мешает... Сообщество развивается эволюционно. Я даже вижу момент, когда из проекта уйдут (или уйдут из метапедии) и Владимир, и поддерживающие его участники - потому, что в какой-то момент борьба прекратится. И, думается мне, что этот момент даже не за горами. Но если замораживать конфликты - это никогда не кончится. Конфликты нужно решать, и решать по сути. Dixi. Dima io 21:50, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Коллега, мне кажется, вы уже не в первый раз забываете, что находитесь в энциклопедии, а не на судебном заседании перед присяжными заседателями. Подобные словеса никак не способствуют созданию энциклопедии, а только накаляют страсти. -- Ghirla ^-трёп- 08:20, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

  На страницах обсуждения статей нужно говорить так, как говорите Вы. Однако, тут некие участники посчитали, что надо не писать энциклопедию, а блокировать тех, кто с ними не согласен. Потому и приходиться говорить именно так.-- Dima io 12:46, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Если у человека основная функция - быть несогласным, то какой вред, кроме пользы можно принести Википедии его блокировкой?· Carn 12:51, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Очевидно, это зависит от того, с чем именно он не согласен. altes 18:24, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

• >>Просто тут есть люди, которые не считают, что Владимир имеет хоть какое-то моральное право их судить и оценивать их действия. Всё. — Однако вопрос об этом делегировался на выборах сообществу, и сообщество решило иначе. Вообще, озвученная позиция находится в ощутимом диссонансе с ВП:ВСЕ — в части «разделения участников на первый сорт, второй и так далее» и ВП:Консенсус ( «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» ). Полагаю, что неконструктивно ставить себя перед выбором «мои моральные принципы» vs «правила ВП»; результатом такого очень может стать демотивация участия в Википедии. -- А . К орзун ^(Kor!An) 09:37, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

Есть два вопроса. Хотелось бы услышать комментарии АК.

• 1) В чем необходимость принятия промежуточного решения №3? Промежуточные решения №1 и №2 действительно требовали быстрых действий. Но в чем необходимость срочно снять флаг? Боле того, фактически получается что основной ответ на заявку дан - блокировка признана ошибочной и несовместимой с флагом бюрократа. Так почему тогда не оформить уже окончательное решение если остались только мелкие процедурные детали? -- Sas1975kr 20:09, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]
• 2) Почему подача запроса на мету произошла до того как решение подписано тремя арбитрами? Sas1975kr 20:09, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Странный вопрос. А какая собственно разница? Арбитры сперва принимают решение в чате, а последующие подписи — это формальность. — AlexSm 20:20, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Эта формальность - правило. Мне интересна чем вызвана такая поспешность, что даже три подписи не успели поставить. Если я чего не понимаю - поясните. Формально решение еще не принято. В ситуации когда обсуждается нарушение правил, самому идти на их формальное нарушение как-то странно выглядит. И поэтому хотелось бы услышать мнение арбитров. Sas1975kr 20:26, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Википедия - не бюрократия. Правильные по сути действия не могут быть отменены только потому, что они совершены с несущественными нарушениями процедуры, которые не могли никаки повлиять на результат. Dima io 21:51, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Вы в принципе-то правы, в ситуации общей накаленности ситуации хорошо было бы точно соблюдать процедуру, но это вот нарушение - это, согласитесь, незначительная мелочь. Тем более что три голоса теперь уже есть, да и запрос на мете никто еще не реализовал. Формально сейчас - по процедуре все в порядке. Давайте не будем придираться к арбитрам, им и так "из огня да в полымя" приходится принимать не самые простые решения. Вот уж действительно - чертов номер созыва начинает сказываться ;) -- Mitas 57 22:08, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Мы хотели принять решение по участнику Wanderer777 до истечения срока моратория, так как видели его готовность провести конфирмацию и хотели высказать своё мнение по поводу сроков её проведения. Есть ещё несколько вопросов, на которые мы собирались дать ответы в данной заявке; по-видимому, они войдут в следующее, окончательное решение. Путаница с подписями и запросом на мету — да, неприятна, но носила технический характер, и в равной степени могла возникнуть с выкладыванием любого другого решения. На момент выкладывания решения согласие с ним подтвердили все четыре арбитра. -- D.bratchuk 22:35, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

в чем необходимость срочно снять флаг? — Очевидно же — начались довыборы АК, их проводят бюрократы и вполне ясно, что участник, столь вольно обходящийся с их итогами, проводить их никак не должен. Дядя Фред 22:40, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Очевидно , что после комментария арбитра Ваша трактовка решения арбитров расходится с действительностью чуть менее, чем полностью. Это было ясно, впрочем, ещё до комментария арбитра, т. к. ни для кого не было секретом, что Wanderer хотел проводить конфирмацию до подведения итогов по довыборам. -- Mankubus 22:55, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Противоречия нет. Начало выборов мы тоже учитывали, это будет видно из лога дискуссии, но в своём комментарии выше я это не указал как раз потому, что до начала голосования всё же оставалось около недели, и мы были уверены, что окончательное решение будет принято к тому времени в любом случае; в то время как решение по флагам мы хотели вынести ещё раньше — до начала возможной конфирмации. -- D.bratchuk 23:07, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Наверное пока вы не выложите лог или окончательное решение, Денис, мне логика этого решения будет не понятна. Потому что пока получается что "сняли флаг бюрократа", "потому что не хотели чтобы конфирмация на статус администратора произошла раньше чем через месяц". Хотя по логике вещей должно было быть показано злоупотребление флагом бюрократа (а не администратора) и обоснованное подозрение что будет злоупотребление флагом в процессе довыборов (если окончательное решение будет, как вы говорите, до начала довыборов, то тогда тем более не понятно зачем принимать промежуточное решение) Sas1975kr 19:39, 21 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я так понимаю, что АК считает попытку вывести арбитра из АК единоличным решением именно несовместимым с флагом бюрократа, который уполномочен констатировать консенсус, но не подменять его. Блокировка же - это лишь метод, за такой случай может быть назначена конфирмация, но не больше. Dima io 20:32, 21 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я что-то не пойму почему даются на мету со ссылкой на решение(?) арбитров, под которым еще не стоит трех подписей? А потом и удовлетворяются. Правило о принятии решения тремя арбитрами уже отменили (я конечно понимаю, что вероятно этот вопрос был согласован(?) с другими арбитрами, но это все домыслы, хотелось бы увидеть третью подпись)? Извиняюсь за повтор вопроса в предыдущем разделе, но когда я редактировал, его еще не было .

По поводу участника DrBug. Мне кажется арбитрам стоит как-то защитить его от необоснованных (а порой смехотворных) обвинений, вроде "переголосовал за 4 минуты", "не хочет идти на довыборы", "не захотел взять самоотвод" (а фактически не создал опасный прецедент). Я думаю все это не только не конструктивно, но создает атмосферу, при котором уважаемый участник не может нормально работать. Я призываю арбитров дать оценку этим необоснованный обвинениям и создать эффективный механизм, чтобы они больше не появлялись. 20:11, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я поддерживаю в отношении DrBug . Очень прошу участников, отрицательно относящихся к DrBug, проявить уважение к квалифицированному большинству*, которое выбрало его арбитром, и к нему лично и прекратить перемывать его косточки. Считаю, что такого рода поведение может быть расценено как преследование участника. Прошу уважаемый Арбитражный комитет обратить на это внимание. Прошу участников, которые против DrBug, также отметить и оценить, что DrBug открыт к компромиссу, и подумать о компромиссе тоже. В конце концов, Википедия управляется консенсусом.

Также хочу поблагодарить АК за уже принятые решения по этому иску.

* — Гипотеза о том, что результаты голосования за DrBug могли бы быть существенно другими представляется необоснованной, я считаю её недоказуемой в данных обстоятельствах и неэтичной. В любом случае, процедура, в случае обоснованных претензий, опытным участникам должна быть известна: иск в АК. Почему-то никто этого не сделал, а у меня создаётся впечатление, что вместо этого имели место попытки недопустимого давления на арбитра неэтичными методами, среди которых конечно выделилось наложение блокировки на DrBug. -- Rodos 22:56, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

>>процедура, в случае обоснованных претензий, опытным участникам должна быть известна: иск в АК. Почему-то никто этого не сделал — как раз потому, что опытным участникам—оппонентам DrBug были очевидны нулевые перспективы подобных исков. У них попросту не оставалось в руках других сколь-нибудь действенных инструментов влияния на ситуацию, кроме игры не fair play, поступков на грани нарушения правил ВП. -- А . К орзун ^(Kor!An) 07:51, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

Закрыто. -- D.bratchuk 23:01, 19 декабря 2011 (UTC) [ ]

Раз уж здесь решили и меня процитировать, поддержу:

Коллега, хочу выразить Вам свою признательность за титанический вклад, внесенный Вами в работе по выдвижению статьи "Поход дроздовцев" на статус, полученный-таки на днях со второй попытки. Возможно, надо было просто начинать в день начала похода =). -- MPowerDrive 10:57, 9 апреля 2011 (UTC)
В ответ примите мои поздравления Вам как одному из основных авторов статьи и благодарность за сотрудничество, которое оказалось вполне конструктивным и плодотворным. Успехов! :) wulfson 11:20, 9 апреля 2011 (UTC)

Вот такая загогулина получилась. С коммунистическим приветом, wulfson 04:20, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

А причем тут эта загогулина , уважаемый Сергей?! Неужели Вы расцениваете наше с Вами конструктивное и продуктивное сотрудничество как индульгенцию от какой бы то ни было критики Ваших действий в будущем, к тому же по совершенно иным вопросам?! Мне не понятно Ваше заявление про "загогулину". Оно у меня вызывает одно лишь недоумение. С приветом монархическим. -- MPowerDrive 20:06, 30 декабря 2011 (UTC) [ ]

Лично я никоим образом не являюсь ни троллем, ни вандалом, ни деструктивным участником, ни любым похожим «электоратом» DrBug , который ему упорно присваивают, не задумываясь при этом, что далеко не всем представителям «электората» такая специфическая характеристика может понравиться. Но, при этом, я абсолютно сознательно поддерживаю его подход к администрированию. И делаю это совершенно не по причине того, что этот «социализатор троллей и вандалов», как его очень часто называют, когда-нибудь «вытащит» меня из какой-нибудь бессрочки или другой неприятности и т.п. Да я никогда не обращусь к нему по такому поводу. Во-первых, это даже гипотетически невозможно - не мой формат, а во-вторых, я не считаю подобную характеристику Бага близкой к реальности. На самом деле сам подход Бага, коллеги, он очень конструктивен. Точечное решение проблем, с минимальным применением баннхаммера, без наложения несимметричных либо непродуманных санкций и т.п. Также, если произойдет добровольная конфирмация Wanderer, я не считаю целесообразным голосовать за снятие второго, администраторского флага с этого участника, как правило, потому, что (по DrBug) точечное воздействие уже осуществлено предварительным решением № 3 АрбКома - снят флаг бюрократа. Таким образом, я хочу обратить внимание на следующее противоречие. То самое, против чего выступил Wanderer мотивируя это необходимостью спасения проекта, на самом деле способно защитить и его самого от риска остаться не в формате проекта после своих специфических действий, а также защитить проект от потери очевидно полезного администратора, коим Wanderer, несомненно, является. Я не знаю, как будет завтра, но сегодня спасти проект от потрясений более способен подход участника DrBug, нежели тех, кто подвергает его малосистемной, но достаточно агрессивной критике, дошедшей вот теперь до открытых репрессий.

Вообще, совершенно безрадостно наблюдать подобные «разборки», спускающиеся на сообщество откуда-то сверху, и не от троллей, вандалов и прочих «разбойников», а от уважаемых и результативных участников, облечённых высшим доверием сообщества. По моему мнению, администраторы - это наилучшие и наиболее трудоспособные представители проекта, облеченные доверием сообщества, а не политическая элита, или группа по интересам. И флаги Ваши существуют не для того, чтобы они скрещивались в поединках, либо являлись дубинкой, с которой не так страшно и более интересно передвигаться по проекту. Когда флаги перестают выполнять первоначальную задачу - не удивляйтесь результатам на голосованиях, неожиданным - в том числе. «Сущность работы администратора — техническое обслуживание проекта и соответствующая помощь другим участникам», гласит первая строка ВП:ПА . Как редактор с правом голоса, выбирать руководящий состав проекта во всех голосованиях буду исключительно по ней. N.N. 01:17, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

Коллег-арбитров прошу перечитать и исправить фразу:

AK считает, что задержка необходима, для того, чтобы процедура, невольно, не послужила эскалации конфликта, а также увеличивает шансы на то, что участники голосования будут в большей степени ориентировались на факты и аргументы, а не на эмоции.

С уважением, wulfson 03:42, 20 декабря 2011 (UTC) [ ]

Коллег-арбитров прошу перечитать и исправить фразу:

Несмотря на широкое обсуждение голоса участника Drbug (A,Ar) против кандидата в арбитры Blacklake (A,O)

С уважением, wulfson 08:13, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

Если не понятно, то поясню: никто голос Drbug не обсуждал (это не тема для обсуждения) - обсуждали тот факт, что за четыре минуты до конца голосования Drbug сменил свой голос , что привело к непрохождению Blacklake в резервные арбитры. Зачем пытаться своими формулировками отретушировать то, что имело место? wulfson 08:35, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Не думаю, что арбитры пытались что-то отретушировать, но с замечанием соглашусь: «Несмотря на широкое обсуждение смены голоса участника DrBug по кандидатуре Blacklake», так лучше. -- Dmitry Rozhkov 10:48, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  «участник ом » ещё лучше. — Артём Коржиманов 11:17, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Принято. -- Lev 12:14, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

Я считаю, что проект решения крайне плох. Наказали wanderer. Ни слова об истинном содержании конфликта нет. Никакого анализа ситуации, предшествовавшей конфликту, нет. АК фактически отказался рассматривать конфликт по существу.

В такой ситуации продолжать нормальную работу невозможно. Я предвижу массовые уходы конструктивных участников. Как это уже случилось с Блантером. Как это уже происходит с NBS и Wanderer. Решение АК не разрешает конфликт, а только усиливает его и открывает ящик Пандоры. В сложившихся условиях предлагаю всем участникам, несогласным с таким развитием событий, объявить забастовку и не совершать никаких полезных административных действий (не защищать страницы, не блокировать вандалов и т. п.), не писать статьи и шаблоны, не делать полезных правок в статьях, не исправлять ошибки, не патрулировать, не заниматься посредничеством, объявив об этом на своей ЛС. Надеюсь это заставит арбитров понять, что ситуация нездорова, и конфликт следует разрешать нормально, а не способствовать массовым уходам конструктивных участников.-- Abiyoyo 10:43, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Коллега, Вы в курсе такого термина как «подрыв функционирования проекта»? Ваш призыв вполне соответствует этому понятию. -- Dmitry Rozhkov 10:45, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Мирный отказ от правок и административных действий не является подрывом существования проекта. Я не предлагаю нарушать правила. Я предлагаю просто отказаться от полезных действий. Проект добровольный. Правилами это не запрещено.-- Abiyoyo 10:48, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Отказаться не запрещено, призывать к отказу, тем более массовому, запрещено. -- Dmitry Rozhkov 10:49, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Ну подайте на меня запрос куда-нибудь. Хотя правила не запрещают такие призывы. И я предлагаю меру, способную предотвратить уходы хороших редакторов и админов. Я призываю спасти проект от волны уходов. И мое предложение направлено именно на спасение проекта. А вот способствовать уходам — это, как раз, подрыв его существования. Лучше какое-то время не править статьи и не блокировать вандалов, чем потерять множество полезных участников. А если ничего не изменится, эти потери неизбежны.-- Abiyoyo 10:57, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • Abiyoyo , представления о полезных участниках у всех свои. Пользуясь вашей логикой, можно слету разблокировать всю АПЭ, они-то да, понапишут "полезных" статей про крышечки от кефира, ага. Или я вас неверно понимаю, и вы предлагаете тем кто недоволен пока приостановить участие в проекте, вместо того чтобы уходить? -- Mitas 57 11:47, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Пустить всё на самотёк - лучший подарок для "партии нарушителей". Конфликт таков, что его нельзя разрешить волевым решением одного или группы участников. Если приглядеться к последним голосованиям, то многие ведь действуют именно по такому принципу: я нарушаю правила/использую ВП как фотохостинг/озабочен продавливанием своих идей -> меня предупредил/заблокировал Abiyoyo -> буду везде голосовать ему назло. Увы, это так. Какое противоядие может избрести Арбком? -- Ghirla ^-трёп- 12:54, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
            • Я пока вижу только одно лекарство от описанного вами сценария — резко поднять избирательный ценз на всех голосованиях. Я это уже предлагал, но пока как-то массовой поддержки не вижу. Против часто выступают как сами нарушители, так и те, кто на выборах пользуется их поддержкой. Без твердой воли АК, такое ужесточение, боюсь, не пройдет.-- Abiyoyo 13:11, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
              • Abiyoyo, давайте все же без ярлыков про "нарушителей", это нехорошо. А на тему повышения избирательного ценза - я уже писал, что ограничение числа голосующих администраторами резко превратит флаг админа из технического в политический - "систематические нарушители", то есть люди пришедшие сюда не писать энциклопедию, а развлекаться, троллить и проверять систему на прочность, они же все равно пролезут. Создадут виртуалов с полезным вкладом, правильно ответят на вопросы, и так далее. А вот добросовестные участники, которым и должно принадлежать право голоса - голосовать не будут. Я знаю несколько участников с гигантским вкладом в статьях, некоторые даже на собственной странице обсуждения на замечания реагируют, но не отвечают - они что, второго сорта? А что голосование идет по принципу личной приязни/неприязни - так все так голосуют, и "партия нарушителей", и "партия операторов". Сам факт оценки ценности участника на голосовании ЗСА, АК и других - он сам по себе субъективен, иначе как на основании личных впечатлений и невозможно голосовать. -- Mitas 57 13:37, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                • «Сам факт оценки ценности участника на голосовании ЗСА, АК и других — он сам по себе субъективен, иначе как на основании личных впечатлений и невозможно голосовать.» — вы глубоко заблуждаетесь, но беда в том, что это заблуждение, по всей видимости, широко распространено среди участников. Большая часть голосующих плохо понимают, на что же надо обращать внимание при совершении своего выбора, какие качества требуются от избираемого, а потому голосуют по наитию сердца и общему впечатлению от заявки. На самом же деле проблемы многих участников, проявляющиеся, например, при выполнении ими административных функций, вполне можно предвидеть уже при обсуждении заявки на статус. В частности, важным является оценивание того, как участник ориентируется в правилах, однако вместо этого некоторые смотрят на то, как приятен участник в общении или как много статей он написал, — на те вещи, которые, на самом деле, имеют второстепенное значение. Abiyoyo же как раз и говорит о том, что опытные участники понимают эти вещи намного лучше неопытных, а потому их выбор теоретически является более обоснованным и надёжным. — Артём Коржиманов 13:51, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                  • Артем, я, положим, неплохо понимаю суть правил, и когда я смотрю, как кто-то из админов кого-то блокирует, я обычно согласен что да, таки надо было блокировать. Вот, например, в этом обсуждении совершенно верно заблокировали Ole Yves'а и Idot'а - ну, мне кажется что правильно. Следовательно, я и в самом деле по большей части верно понимаю правила. Но! Администратором я никогда не был и никогда не буду - потому что не хочу брать на себя ответственность, которой не смогу соответствовать. По вашей логике, я должен быть лишен права голоса? А администраторы которые теоретически должны выбирать правильно, но на практике являются людьми с их слабостями, должны априори иметь право голоса? Я вижу здесь абсолютный ПДН по отношению к админам и ПЗН по отношению ко всем остальным, я думаю, что это неправильно как-то. -- Mitas 57 14:13, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                    • Да никто не предлагает всех неадминов лишить права голоса. Некоторых надо. Но далеко не всех.-- Abiyoyo 14:15, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                    • Ну во-первых, это не моя логика, хотя я её понимаю, а во-вторых, если говорить о реализации и введении некого ценза, то для меня неясно, существует ли какой-либо действительно более-менее объективный параметр, определяющий «опытность» участника в указанном смысле. Abiyoyo как нулевое приближение предложил отсечь всех неадминов. Действительно, в группе админов в среднем процент разбирающихся в правилах участников значительно выше, поэтому это в некотором смысле срез интеллектуальной элиты нашего раздела. Столь же очевидно, что среди неадминов есть немало участников, которые значительно лучше разбираются в правилах, чем ряд администраторов. Как их не отсекать — это открытый вопрос, решение которого я не знаю. — Артём Коржиманов 14:26, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                      • Попросту не существует критериев формального отделения "тех кто понимает" от "тех кто не понимает". Хуже того, участники двух групп, упомянутых здесь, все являются хорошими добросовестными участниками - но считают своих понимающими, а чужих - непонимающими. И никак это не преодолеть - это принципиальные вещи. А вообще я не понимаю предмета обсуждения. Уход конструктивных участников из-за наличия в АК Бага - это плохо, очень, но это - не трагедия. Во-первых, Баг там не навечно :), во-вторых, можно отлично работать не контактируя с АК - у меня получается, это совсем несложно, и в третьих, суть Википедии не в отдельных участниках, и она и без Wanderer'а, и без NBS'а, и без Бага и без меня будет отлично работать. В статье про нашу вики вообще написано о слабой ротации администраторов - и я согласен с написанным, когда я в 2006 году сюда пришел, многие из нынешних админов уже были админами. Может быть даже, уход ряда конструктивных участников вызовет у доселе неактивных участников желание скомпенсировать потерю таких классных админов - и они сами станут админами, а там глядишь АК13 кончится, и ушедшие вернутся - и ситуация станет лучше. -- Mitas 57 14:34, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                        • Вашу позицию я тоже понимаю. Но замечу, что вы можете работать без контакта с АК только до поры до времени. Вы ведь и без администраторов можете работать, на самом деле. Просто, когда в написанную вами статью придёт вандал или ориссописатель, вам придётся самостоятельно ежедневно убирать из неё бред, или просто удалить из списка наблюдения, плюнув на свою работу. Что касается вашего тезиса о заменимости незаменимых, то, как хорошо известно 80 % работы выполняется 20 % участников, то есть из ста администраторов существует грубо говоря двадцать действительно сложно заменимых, уход которых сопровождается образованием дыры на том или ином направлении. Например, Wanderer выполнял немалый объём работы в посредничествах, а NBS занимался нетривиальными итогами на КУ. Так что я с вашей позицией не согласен. Что характерно, кстати, виновник ситуации, Drbug , тоже с вами несогласен, стараясь сохранить для проекта максимум возможных участников. Другое дело, что он неверно, на мой взгляд, расставляет акценты в этой работе — пытаясь сохранять людей из тех 80 %, которые делают только 20 % работы. — Артём Коржиманов 14:49, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                          • Он, как мне кажется, старается максимально сохранить суть самой википедии, которая как раз и организована так, чтобы закон Парето нарушался. Скажу по своей области - Формуле-1. У нас в проекте есть необходимость делать много и часто мелкие правки. И вносят их в основном кто? Анонимы и псевдоанонимы (зарегистрированные но молчащие). Крупных, постоянно пишущих участников у нас можно посчитать по пальцам одной руки, а сейчас и того меньше. Поэтому в википедии множество мелкодырчатых участников (80%) важнее, чем группа крупных и мощных участников (20%). Это, конечно, только ИМХО, ничего более. Но в любом случае, я считаю решение АК крайне адекватным ситуации, предотвратить такой уход wanderer'а не было никакой возможности. -- Mitas 57 15:03, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                            • Я думаю, что это скорее особенность конкретной области статей по Формуле-1. Если же говорить, например, о таких областях, как итальянская живопись Эпохи Возрождения, то мелкодырчатые участники здесь написали бы статьи о Леонардо, Рафаэле и Микеланджело, и только истинный специалист напишет о всей остальной сотне живописцев. — Артём Коржиманов 15:10, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                              • Да, причем не столько о живописцах, сколько о черепашках. А если серьезно - энциклопедия, полагающаяся на вклад специалистов, у нас уже была - и где она теперь? -- Mitas 57 15:17, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                                • Вот-вот. Вики-либерализм=ориентация на попсу и гибель качества в сложных и специальных темах, а также в конфликтных тематиках.-- Abiyoyo 15:22, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                                • На самом деле, я думаю, что Википедия по сравнению с тем проектом выиграла за счёт низкого барьера вхождения, а также большей терпимости к возможным искажениям. Но практика показывает, что большинство статей все равно пишется небольшим количеством участников. И каждый участник пишет в той области, где является если не специалистом, то интересующимся любителем. — Артём Коржиманов 15:26, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                • Оставить право голоса только админам — это радикальное предложение, которое принято не будет, и правильно. Но надо вводить высокий избирательный ценз, не ограничивая его только админами, конечно. Детали можно обсуждать. Важно, что сама необходимость отсечения ряда участников на выборах важна. Как это сделать — вопрос открытый.-- Abiyoyo 13:54, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
                  • Нарушителей в любом проекте всегда больше, чем админов. И первые всегда будут голосовать за того, кто отстаивает их интересы по минимизации организационной дисциплины. Ведь в мутной воде можно поймать рыбку. В сложившейся ситуации нетрудно заметить бенефициаров. Например, ГВР-участники, которых теперь вообще никто толком не модерирует. Игры в демократию должны иметь очерченные границы. Ведь в теории ВП всё-таки не демократия , и уж тем более не охлократия, каковой она становится в последнее время. -- Ghirla ^-трёп- 15:06, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Да, Mitas, именно так: не уходить, а приостановить полезное участие в проекте, не приостанавливая участия в обсуждении проблемы. Это позволит одновременно заявить протест, который участники и так выражают, но сделать это менее дорогой ценой и не отказываясь от попыток вести диалог и искать решение конфликта.-- Abiyoyo 13:11, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
            • Я искренне надеюсь, что ушедшие по результатам нынешней "разборки" участники потом вернутся. -- Mitas 57 13:37, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • «А вот способствовать уходам — это, как раз, подрыв его существования.» — продолжайте, пожалуйста. И кто же у нас способствует уходам? То есть если мы не будем блокировать вандалов и они будут резвиться в статьях добропорядочных участников, далеких от всех этих дрязг, это не повлечет их уход? Или под «уходами» вы понимаете только уходы администраторов?-- Dmitry Rozhkov 11:14, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • АК:756 поспособствовало полууходу NBS. А АК:763 — уходу wanderer. И это только за одну неделю. Боюсь, события могут начать развиваться лавинообразно. Потеря опытных участников — в долгосрочной перспективе урон для Википедии куда больший, чем временные неурядицы.-- Abiyoyo 11:34, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Я вовсе не рад призыву Abiyoyo и не хотел бы, чтобы кто-то ему последовал, но сомневаюсь, что это запрещено. altes 11:05, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • Я могу понять мотивацию формата "Не хочу, что бы Владимир оценивал мою админ.работу - не буду администрировать". Но я не могу понять как Владимир мешает править статьи. АК не вмешивается в споры в конкретном содержании конкретных статей, так при чем тут Владимир? Как по мне, то призывы к уходу именно редакторов - подрыв нормального функционрирования Dima io 11:28, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • Это предложение похоже на воплю отчаяния. Оно мне не нравится, но зато показывает серьёзность ситуации.-- Liberalismens 11:37, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Действительно, странное предложение. Не нужно принимать всё это так близко к сердцу. Всё это пройдёт: и АК с неприемлемым для кого-то арбитром, и ушедшие администраторы при желании смогут без особых проблем вернуть флаги, как это делали Putnik, Сайга20К и многие другие. Чего делать нельзя, так это объявлять забастовки, потому что этим вы только посодействуете той политике, которая вам не нравится, уменьшив число её оппонентов и количество критики в её адрес. MaxBioHazard 11:17, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• (личное мнение) С чего это вдруг лишение флага стало наказанием, у нас в проекте их что, в награду что-ли выдают? -- ShinePhantom ^(обс) 11:21, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Хороший проект. Есть только вопрос: не являлась ли блокировка Владимира явно необоснованной? Ведь даже её сторонники не отрицали особо, что на правилах она не основана. Dima io 11:28, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• + мне кажется, что нужно формально указать: "Признать блокировку необоснованной" Dima io 11:34, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• (личное мнение) Я абсолютно уверен, что предложенный способ решения конфликта не является конструктивным. Если симметричную позицию примут оппоненты, мы получим цугцванг , масштабы которого по сравнению с ситуацией в АК:756 покажутся детскими. Я не хочу сравнивать, что хуже — уход одних администраторов или уход других; и то, и то плохо. Я надеюсь на благоразумие коллег и желание приносить пользу проекту, а не играть в политические игры. Единственно возможный путь сейчас — идти навстречу друг другу и действовать в интересах проекта . NBS и Wanderer777 , да и Ярослав Блантер действительно уходили, но делали это самостоятельно, а не призывали к разрушению проекта («после нас хоть потоп»). И я надеюсь, что они вернутся; кто после окончания каденции АК-13, кто-то раньше. -- D.bratchuk 11:40, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • То что я написаол — это вообще не способ разрешения конфликта. Эта попытка остановить уходы, предложив взамен менее фатальную и разрушительную форму. Разрешением конфликтов должен заниматься АК. Но в данном случае проект решения конфликт не разрешает, а только усугубляет. Для разрешения конфликта надо предпринимать какие-то неординарные меры. Какие именно — надо обсуждать. Например: разрешить партии; ввести какой-то представительный орган для разрешения противоречий, какую-нибудь комиссию по разрешению конфликта с представителями сторон; принудить стороны сформулировать в явной форме свои разногласия по развитию проекта в форме конкретных предложений и вынести эти предложения на суд сообщества; и т. д. на усмотрение АК. Нужны меры по разрешению конфликта, а не формальная оценка частного эпизода. Вот я о чем. А пока все выглядит как явная уступка одной стороне. Конечно, эта сторона была пострадавшей и в некоторой мере справедливо принять решение в ее пользу. Однако в интересах будущего разрешения конфликта следовало wanderera простить, предложив взамен кар небесных действенные механизмы по разрешению проблему в ее сути.-- Abiyoyo 12:16, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • « следовало wanderera простить, предложив взамен кар небесных » -- ИМХО, конечно, но, по-моему, арбитрами двигало стремление сохранить для проекта очень полезного администратора, сняв с него необходимость проводить конфирмацию в ближайшее время (в результате чего он мог лишиться обоих флагов), а не назначить ему « кары небесные ».-- Mankubus 13:59, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Не вижу ничего странного в том, что к отказу от написания статей призывает участник, который сам свою последнюю статью написал более полугода назад. INSAR ^{о - в} 11:53, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Вы ошибаетесь.-- Abiyoyo 12:07, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Как же «ошибаетесь», если последняя статья, которую действительно можно считать статьей, написана Вами 3 июля сего года? 12:15, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Гнозис написана в октябре, например. Кроме того я часто пишу из-под анонима ( пример ). А вообще, я не веду счет своим статьям. Чего и вам желаю.-- Abiyoyo 12:18, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Тимур, мне видится в твоей фразе нарушение ВП:ЭП . Я, конечно, понимаю, что на это странице и не такие фразы мелькали, но слышать подобные выпады от арбитра не хотелось бы. — Артём Коржиманов 12:23, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Пожалуй, у меня появились серьёзные основания раскаиваться в том, что я проголосовал за вас. A ndy V olykhov ^↔ 12:53, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

Комментарий участника Андрей Романенко

• Поскольку АК неправомочен устанавливать новые правила и вводить "какие-то неординарные меры" - в процедурном отношении предложения коллеги Abiyoyo нереализуемы, хотя по существу он прав: от принятия данного конкретного решения конфликт, который вызвал обсуждаемые в иске события, никуда не денется. Трудно себе представить, чтобы этот конфликт мог быть разрешён каким бы то ни было решением АК, независимо от его состава. Однако я настаиваю на том, что эскалация этого конфликта, вылившаяся в рассмотренные в иске события, целиком и полностью лежит на совести самих арбитров в связи с их решениями в ВП:756, где из каких-то невнятных опасений "создания опасного прецедента" арбитры сознательно пошли на то, чтобы Википедия потеряла одного из наиболее полезных и авторитетных участников. Рассуждения про "опасный прецедент" - высосанная из пальца ерунда: арбитров, находящихся под санкциями вроде ВП:705/ВП:743, у нас не более одного (и вряд ли когда будет другой), администраторов, которые могли бы этим прецедентом воспользоваться, независимо от степени обоснованности подобных требований, - ну, десяток, ну, полтора, и арбитры не могут не понимать, что масштаб личной неприязни и свойства темперамента во всех этих случаях различаются, так что фатальных последствий в большинстве случаев ожидать не приходится. Таким образом, ради несущественной абстракции арбитры принесли в жертву живого человека и ту огромную работу, которая за ним стояла (и которая, в некоторой своей части, без него и не делается: в частности, мишаринская история так и повисла). Именно то решение арбитров было порочным по самой своей сути - и спровоцировало данный кризис. И именно то решение следовало бы теперь (убедившись в его последствиях) отменить и принести участнику NBS извинения. В противном случае, несомненно, арбитрам ещё предстоит увидеть дальнейшие эпизоды в этом же роде. Андрей Романенко 14:28, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Кризис может и есть, но у вас. Я лично его влияния на свою деятельность не чувствую. Хотя нет. Есть одна эмоция. Жуткое чувство несправедливости, что столько полезных, опытных и умнейших участников уже вторую неделю подряд занимаются разборками. Wanwa 14:41, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  А ваши бесконечные переголосования в ходе выборов у вас никаких эмоций не вызывают? У меня вызывают, и вполне определённые. -- Ghirla ^-трёп- 14:53, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  По сравнению с блокировкой бюрократом арбитра мои переголосования — это мелочи, не стоящие, право, и щелчка. Но вообще я говорил о другом. Советую перечитать мою реплику. Wanwa 15:03, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Лично я занимаюсь доработкой статей с ВП:КУЛ. Но вообще ситуация, когда бюрократ блокирует арбитра и после этого "столько полезных, опытных и умнейших участников уже вторую неделю подряд занимаются разборками", называется кризисом. Андрей Романенко 14:49, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Андрей, вы занимаетесь чрезвычайно полезным делом, это заслуживает уважения, нет сомнений. Однако мешает ли вам улучшать статьи сложившаяся ситуация? Я честно не понимаю ажиотажа вокруг этого пустякового конфликта. Wanwa 15:03, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Просто некоторые участники предвидят развитие ситуации. Если текущие «либеральные» тенденции будут реализованы в полной мере, это приведет к необратимым последствиям. Например, разблокируют и снимут ограничения с фигурантов 256-ой заявки. А вот это будет уже конец Википедии. Это уже будет смерть всем нам.-- Abiyoyo 15:16, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ой, прям-таки разблокируют. А ещё разблокируют всех бессрочников. А ещё предоставят свободный доступ всем, кто хочет повандалить - даже объявления в ЖЖ и Фейсбуке выставят, "Хотите повандалить? Тогда идите к нам!" И т. д. Вам не кажется, что подобными заявлениями вы, как бы это сказать, перегибаете палку? Потому что по вашей логике можно кого угодно обвинить в чём угодно. -- VAP+VYK 17:19, 24 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Учитывая промежуточную позицию, занятую некоторыми нынешними лидерами вики-либералов на СО 256-й заявки (типа, виноваты обе стороны, то есть в равной степени и тролли, и те, кто эмоционально реагируют на троллинг); общий курс на «перевоспитание троллей и вандалов»; а также явное многократное выражение троллями симпатий к лидерам вики-либералов, можно предположить все что угодно, в том числе и возможное будущее восстановление в правах некоторых одиозных бессрочников. Спасибо, нам такого не надо. Я предпочитаю больше доверять ответственные посты участникам, которые явно и недвусмысленно осудили и отмежевались от системных нарушителей. Впрочем и лидеры вики-либералов могут недвусмысленно дать понять, что они решительно отказываются от поддержки зла и осуждают политику умиротворения агрессора. Но пока этого не сделано. Возможно, я излишне подозрителен, но в ситуации, когда есть участники, позиция которых очевидна и бескомпромиссна в отношении врагов Википедии (а иначе назвать людей, которые каждые день в ЖЖ пишут, что в ВП все сплошь клоуны, маразматики, быдло, вики-фашисты и т.п. я не могу), я предпочитаю поддерживать их, а не тех, чья позиция какая-то неясная и двусмысленная.-- Abiyoyo 18:04, 24 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Да не разблокируют их. Часть их уже неактивна ни в каких проектах, а остальные уже давно и сами не заинтересованы в разблокировке: у них есть свои подконтрольные проекты, на которых они могут писать то, что им запрещали в ВП, и писать гадости про самих участников ВП. Их уже не разблокирует ни один АК, к тому же даже разблокированные, они обычно возвращаются обратно ( Afinogenoff , , Stoljaroff - Suomen Joutsen , из примеров обратного могу вспомнить только - ). MaxBioHazard 18:42, 24 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Abiyoyo , извините, что вмешиваюсь. Вы же взрослый человек, вы же понимаете что не существует абсолютного зла и абсолютного добра - с какой бы то ни было точки зрения. Среди бессрочно заблокированных есть как "безнадежные", так и тот кто просто оказался жертвой собственной неразумности в действиях и несдержанности. Первых никто и не собирается разблокировать, приписывание тому же Багу будущей разблокировки, скажем, Смартасса, это чистой воды ПЗН, на это никто не пойдет, это же очевидно. Вторых можно и нужно принять обратно в случае изменения поведения - у нас есть как минимум один бывший бессрочно заблокированный вандал, которого разблокировали и он спокойно работает без нареканий. А если хорошенько копнуть - можно накопать компромата абсолютно на всех участников Вики, в особенности - на самых активных, просто потому что не ошибается только тот кто ничего не делает, в особенности если действовать приходится в сложных условиях. Что ж теперь, всех блокировать? -- Mitas 57 18:59, 24 декабря 2011 (UTC) [ ]

• "Принесли в жертву" - это если бы Wanderer'а заблокировали, а этого никто не делал. Более того, с него сняли только флаг бюрократа, которому он уж точно перестал соответствовать после своих действий - потому что бюрократ отвечает за поддержание мнения сообщества, а он пошел резко против этого мнения. Флаг админа ему оставили, более того, порекомендовали отложить конфирмацию, если он таки соберется ее проводить, чтобы все остыли. Фактически было сказано что конфирмация не нужна, но раз он хотел ее проводитья, то лучше не сейчас. То что он самозаблокировался и ушел - это вслед за NBS попытка давления на АК, фактически действие в духе "назло маме отморожу уши". А еще следует учитывать, что блокировка на полгода Бага, подтвержденная АК, вызовет, я полагаю, уход других, пока помалкивающих участников. Сколько их будет? Ценны ли они? Я лично в такой ситуации уйду. Это значит что, Wanderer ценен, а я нет? -- Mitas 57 14:46, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  "Принесли в жертву" - участника NBS. В ситуации, когда на другой чаше весов не лежало ничего существенного: ни чей бы то ни было уход, ни какая бы то ни было осязаемая реальность. Только малоинтересные абстракции. В знак ли протеста, в порядке ли давления на арбитров или ещё как-либо иначе были совершены те или иные действия - по факту мы имеем на выходе ущерб проекту, нанесённый решением арбитров. Арбитров выбирают не для того, чтобы они наносили ущерб проекту. Андрей Романенко 14:52, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Насколько я понимаю его логику, целью Wanderer не была блокировка Drbug на полгода. Это было средство для ускорения процесса разрешения кризиса. Средство паршивое, чего уж там, но в общем-то эффективное. К сожалению, кризис, фактически, никак не разрешился, арбитры ограничились разбором эпизода, который и так всем понятен. С другой стороны, наверное, сложно было ожидать от них чего-то большего, здесь я согласен с Романенко. — Артём Коржиманов 14:55, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Артем, первопричина кризиса - раскол в сообществе вокруг личности Drbug, нынешнее обсотрение вызвано тем, что голосование - это, в отличие от поиска консенсуса, процедура в которой мнение меньшинства игнорируется, и в этот раз а)меньшинство весьма многочисленно и б)в меньшинстве оказались активные, заслуженные и уважаемые участники. АК очень трудно сделать что-либо в этой ситуации, и лично я буду рад любым идеям. К соажалению то, что пока было озвучено или далеко выходит за рамки наших возможностей, или на мой взгляд приведет к эффекту противоположному. -- Lev 15:15, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Совершенно с тобой согласен. Поэтому и написал, что вряд ли вы могли что-то сделать. С другой стороны, если вести логическую цепь от указанной тобой первопричины, то, может, и выводы можно было сделать другие, и меры применить другие. В этом разрезе интересно будет взглянуть на ваш лог. — Артём Коржиманов 15:29, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Мне наши опасения вовсе не кажутся "пустой абстракцией", и хотя я, верите или нет, чрезвычайно сожалею об уходе NBS (сожалею вдвойне, поскольку вина за этот уход-в том числе и на мне лично), я тем не менее, не представляю, как можно было принять иное решение. Никакой практической связи между 705/743 и требованием отвода нет, все дело в том, и все прекрасно это знают и понимают, что NBS считает Drbug-a крайне непорядочным человеком и не желает иметь с ним ничего общего, а тем более позволить ему судить себя. Возможность отвода арбитра исключительно на основе этической оценки, без всякой фактической основы, создало бы прецедент, опасность которого вовсе не кажется мне (и остальным арбитрам) иллюзорной. При чем здесь администраторы, я не очень понимаю, поскольку АК рассматривает дела не только, и даже не столько администраторов, и к подобной мотивировке может пробегнуть любой участник затронутый в какой-либо заявке. -- Lev 14:56, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Любому участнику, затронутому в какой-либо заявке, и по отношению к любому другому арбитру - правила Википедии не предоставляют такого права (и данный прецедент - тоже не предоставил бы). А админстратору по отношению к этому и только этому арбитру такое право предоставлено предыдущими решениями АК. Которые не с неба упали, а вызваны конкретными обстоятельствами - теми же самыми, которыми вызвано и отношение NBS к этому арбитру (поэтому связь между этими решениями и требованием отвода - самая что ни на есть прямая). Поэтому прецедентным такой отвод был бы исключительно для ещё некоторого количества администраторов со стажем, вовлечённых в те же обстоятельства. Всё остальное — ваши домыслы. Андрей Романенко 15:02, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ваши утверждения основываются на ложной посылке, которая, возможно, вызвана непониманием или недостаточным знакомством с решением по АК:743 , которое (п.4.2) требует от администратора доказательств существования такого конфликта, а суждение о его наличии оставляет прерогативой АК. -- Lev 15:13, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Да, вообще интересно, что когда наш самый либеральный АК11 принимал решение о коррекции санкций, наложенных на Drbug, право «заявления о конфликте» было предоставлено «в одностороннем порядке» всем заинтересованным администраторам. Почему-то же это было сделано? Поправка, запретившая «немотивированные отводы», внесенная АК12, была сделана как раз «под выборы», когда было уже понятно, что Drbug проходит в АК. Иными словами, вместо того, чтобы отвечать на вопрос «как нам уменьшить ущерб от действий Drbug», арбитры попытались ответить на вопрос «как же нам сделать так, чтобы Drbug смог работать в АК?». И тот смый п. 4.2 АК:743 был ключевой ошибкой, потому что никаких оснований для такого пересмотра вообще-то не было. Наоборот, именно с попадением в АК возможный ущерб возрос на порядке, а необходимость в ограничении действий Drbug, как мы видим, проявилась в полный рост (судя по имеющимся эффектам). Ilya Voyager 15:18, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Илья, я не читал дискуссии арбитров по 743 и не знаю деталей, как было принято это решение, тем не мение мне кажется, что оно отвечает сложившейся ситуации. Дело в том, что я считаю, что пресловутая "воля сообщества" существует, в последнем голосовании она была выражена - квалифицированное большинство желает видеть Владимира арбитром, и это нужно уважать. Мне такая ситуация кажется очень непростой и конфликтогенной, и как из нее выходить, кроме как идти на компромисс, возможно болезненный и неприятный, для обеих сторон - я не знаю. -- Lev 15:29, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Я тоже не читал. Никакой «воли сообщества» не существует в природе. Сообщество — не человек, чтобы у него была воля. Существуют механизмы принятия решений, в которых участвуют разные участники. Один из таких механизмов — выборы в АК путем голосования с заданными параметрами. Плохой, негодный механизм. К сожалению, лучше у нас нет, и поэтому мы пользуемся этим. Но уж точно не нужно из этого механизма делать «оракул», который знает «волю сообщества». Ilya Voyager 15:33, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Это тема на которую можно дискутировать до бесконечности и мы с тобой уже дискутировали. Я же не зря написал "я считаю", а "волю сообщества" взял в кавычки :). Называй это как угодно. Я считаю необходимым подчиняться результатам голосований и способствовать выполнению принятых на них решений, в особенности если в голосовании приняли участие свыше двухсот активных участников. Такая формулировка лучше? -- Lev 15:42, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ну, я что, против? Владимир долго хотел в попасть в АК, ну и наконец прошёл. Я не против. Можно подумать, я требую немедленного выведения Владимира из состава АК. Пусть работает арбитром — там, где его участие может разрешить конфликты, а не создавать их. Сообщество голосовало вопрос о том, должен ли Владимир разбирать конфликты с участием NBS? Не голосовало. Такое решение «сообществом» принято не было. Это ваше решение, и решение самого Владимира. А идея 5-го столпа состоит в том, чтобы принимая разумные ситуационные решения демпфировать неудачные в конкретной ситуации глобальные решения. Именно это — то, чем может и должен заниматься АК. На текущий момент я вижу прямо обратное — в лучших традициях АК11 ваш состав совершает героические усилия по разгребанию проблем, созданных им самим. Причем разгребает их таким образом, что есть все основания считать, что они продолжатся. Ilya Voyager 21:26, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Это прости меня, казуистика. Сообщество проголосовало за то чтобы Владимир разбирал любые заявки, кроме случаев предусмотренных правилами или решениями АК. Данный случай, с нашей точки зрения не попадает ни в одну из этих категорий. -- Lev 21:45, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Сообщество, может быть, проголосовало за арбитра, который ратовал за «АК национального единства», а не арбитра, который выкидывает оппонента решающим голосом за 4 минуты до окончания выборов? Сообщество, может быть, проголосовало за арбитра, который призывал других арбитров брать самоотвод «в тех случаях, когда ваше участие может уменьшить ощущение справедливости решения у заинтересованных сторон», а не за того, который откажется от своего самоотвода даже под угрозой потери заведомо добросовестного участника с огромным вкладом? Может быть, сообщество было введено в заблуждение? Ах да, я знаю, вводить в заблуждение у нас тоже «правилами не запрещено», а значит вы сделать ничего не могли и не можете. Ой, а это вообще морально-этический вопрос, и вы его не рассматриваете. В решении нет ни одного неодобрительного слова в адрес Drbug — всё хорошо, продолжаем в том же духе. То-то и оно, что с вашей точки зрения не попадает. Ну да и Андрей ниже очень подробно расписал проблемы такого подхода, не буду повторяться. Ilya Voyager 00:34, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  (1) Да, сообщество проголосовало за арбитра, который голосует в последний момент. Не вижу в этом ничего странного. Голосовать (в частности, менять голос) в последний момент не запрещено правилами. Я бы и сам проголосовал в последний момент против. (2) Не было никаких нормально обоснованных причин брать самоотвод в том случае. DrBug поступил совершенно правильно, рузумный арбитр должен был отказаться от странного требования брать самоотвод. Если кто рассердился или обиделся за отказ DrBug и ушел из проекта, то это проблемы участника. Это не проблемы проекта, не проблемы сообщества, не проблемы АК, не проблемы DrBug. Это сугубо личные проблемы покинувшего проект. Сообщество не может всем угождать, оно должно следовать правилам и процедурам. -- 14:58, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Скажу честно, Илья. Я как арбитр, принимавший АК:743 , даже не предполагал тогда, что к Drbug некоторые участники испытывают столь сильное этическое отторжение, не проявившееся нигде в ВП в виде открытого конфликта. Оказалось, что я ошибался. — Артём Коржиманов 15:34, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Это, Артём, простительно. Непростительно то, что АК13 мог бы исправить эту ошибку. Но предпочитает прятаться за формалистикой и «волей сообщества». Ilya Voyager 15:41, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Вы, Лев, определитесь, пожалуйста, из какой позиции Вы ведёте дискуссию после того, как обнаружилось (как в русской народной сказке), что взятый взаймы горшок разбит: из позиции "я этого горшка не брал" или из позиции "горшок уже был разбитым". Обе несостоятельны - но они ещё и не стыкуются. Репликой выше Вы объяснили опасения АК тем, что "к подобной мотивировке может пробегнуть любой участник затронутый в какой-либо заявке". Это неправда : любой - не может, может только администратор, и явно не любой администратор, а кто-то из наиболее активных участников проекта, давно задействованных в разного рода внутренней борьбе. Теперь Вы мне возражаете с другой стороны: дескать, ВП:743 "требует от администратора доказательств существования такого конфликта" в пункте 4.2. Это неправда : пункт 4.2 полностью выглядит так:

АК обращает внимание на то, что с момента принятия решения по заявке ВП:705 со стороны других администраторов не было зафиксировано случаев злоупотребления санкциями, наложенными на участника Drbug, такими как объявление о наличии несуществующего конфликта с целью избежать комментирования участником Drbug действий конкретного администратора. Тем не менее, АК напоминает, что в случае попытки отвода участника Drbug от рассмотрения заявок на арбитраж, окончательное решение о необходимости отвода должно быть принято оставшимися членами действующего состава Арбитражного комитета. АК также полагает, что в случае отсутствия признаков наличия конфликта с участником Drbug, попытка администратора воспользоваться п. 6.1.2 решения по заявке ВП:705 может быть рассмотрена на форуме администраторов на предмет наличия игры с правилами.

• Здесь не сказано, что администратор должен что бы то ни было доказывать. Здесь сказано, что в обязанности арбитров входит рассмотреть вопрос, действительно ли конфликт есть (а не принимать заявление администратора за истину автоматически). Какие объяснения даёт при этом участник, заявивший о конфликте, и насколько вы полагаетесь на эти объяснения - это ваше внутреннее дело. Вы рассмотрели этот вопрос - и приняли решение, что конфликта нет. Это ваше решение привело к уходу одного из ключевых участников и последующему нагнетанию конфликтной атмосферы. До тех пор, пока вы не признаете это решение своей ошибкой и не предпримете меры по исправлению этой ошибки, - уровень доверия к вам будет соответствовать мере вашей ответственности за ваши действия. Андрей Романенко 19:30, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Я, Андрей, признаться, не понимаю ни о каких горшках идет речь, ни речитатива болдом "это не правда". Я, и другие арбитры (в числе которых один из принимавших 743) понимаем этот пункт именно так. Нельзя заявлять о конфликте, нужно предоставить доказательства его существования. Мы взвесили доказательства которые предоставил NBS и сочли их неубедительными, принимать в этой ситуации решение об отводе, вопреки правилам и решениям АК - неправильным, по изложенным мной причинам. Меня вы в обратном не убедили, мнения остальных арбитров я пока не знаю, замечания к проекту мы будем разбирать завтра, обещаю, что к вашим мы отнесемся со всей серьезностью. "Уровень доверия", к сожалению, понизился бы при любом возможном решении. -- Lev 20:02, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ткните, пожалуйста, пальцем в то место в приведённом мною пункте 4.2., где сказано, что это участник NBS должен был вам предоставлять какие-либо доказательства. Этот пункт возлагает на арбитров обязанность исследовать вопрос о наличии конфликта. Вы его исследовали и конфликта не обнаружили. После этого участник покинул проект. По моим понятиям, этот факт сам по себе свидетельствует о наличии конфликта, уровень принципиальности которого для данного участника - критический. Но вы и теперь настаиваете на том, что конфликта не было? Может быть, уход NBS и все последовавшие за ним события нам всем приснились? Или речь только о том, что NBS не предоставил гору диффов трёхлетней давности? И ведь это не было неожиданностью: твёрдое решение NBS было известно заранее, вы рассматривали вопрос повторно - и сознательно пожертвовали этим участником, уже зная, насколько это для него принципиально. Что вы при этом имели на другой чаше весов? Некий "опасный прецедент". В чём состоит опасность этого прецедента - вы объяснить не можете: ваши объяснения ("к подобной мотивировке может пробегнуть любой участник затронутый в какой-либо заявке") заведомо противоречат имеющимся решениям АК (не любой, а только администратор, и всё равно это ничего не даёт автоматически, а ведёт к дальнейшему рассмотрению этой мотивировки арбитрами, - причём это в любом случае так и есть, независимо от решения по NBS, потому что решения 705 и 743 продолжают действовать). Я нахожу этот модус операнди преемственным по отношению к деятельности АК11 - и результаты соответственными. Андрей Романенко 20:56, 22 декабря

  Резон о том, что случай ограничен "Багом и админами" действителен до тех пор пока решения об отводе Бага принимаются в соответствии с правилами и/или резолюциями АК, с того момента как такое решение принято вопреки им, только исходя из соображений целесообразности - оно становится прецедентом открытым для всех. Содействовать приему "уберите этого из заявки, иначе я уйду" мне кажется крайне неправильным и опасным. Мне все это кажется настолько очевидным, что я признаться просто не понимал, что же вы имеете ввиду, простите за несообразительность. Остальное - "участник должен предоставить" или "арбитры исследовать" - чистой воды семантика, я не вижу никакой практической разницы, пусть так, если угодно. -- Lev 21:37, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Откуда берётся вот это "оно становится прецедентом открытым для всех", если существуют совершенно однозначные решения АК 705/743, которые предоставляют возможность заявлять о конфликте строго определённой категории участников по отношению к строго определённому участнику - на основании многолетних наблюдений за действиями именно этого участника ? Никаким другим участникам по отношению ни к каким другим арбитрам эти решения не позволяют ничего нового - при том, что в практике АК постоянно встречаются попытки отводов на основании вовлечённости арбитров в конфликты, эти отводы рассматриваются и ничего страшного не происходит. Практическая разница между "участник должен предоставить" и "арбитры должны исследовать" именно в том, что в обычном случае на участнике, заявляющем отвод, лежит бремя доказывания . Но предыдущие составы арбитров сочли характер конфликтности участника DrBug таким, что освободили группу участников от бремени доказательства в подобных ситуациях - на основании развёрнутого анализа предыдущих конфликтов с его участием. И разница между решениями 705 и 743 только в том, что по 705 администратору было бы достаточно просто заявить о конфликте - и конфликт автоматически считался бы имеющим место, а по уточнению 743 арбитры должны либо согласиться и признать конфликт имеющим место, либо отвергнуть заявление администратора на основании собственного анализа (для которого администратор может им предоставлять какие-то дополнительные материалы, а арбитры могут их запрашивать - но то и другое решениями АК не предписано). Поэтому принятие заявленного NBS отвода лежало бы полностью в рамках правил и резолюций АК - вне зависимости от того, какие доказательства он представлял или не представлял. Андрей Романенко 22:15, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Мы поступили в точности так, как вы описали - получили доказательства от NBS и отвергли его заявление, признав их неубедительным. Прочая логика, про прецеденты и т.п. относится к гипотетическому варианту "АК счел доказательства неубедительными, но все равно принял решение об отводе Бага, чтобы не жертвовать NBS-ом". То, что оценка АК разошлась с вашей, я понимаю, но горшок как мне кажется в целости и сохранности -- Lev 22:27, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Нет, вы поступили не так. И это видно из текста повторного решения о неотводе (курсив мой):

Арбитражный комитет рассмотрел дополнительную аргументацию , полученную от участника NBS в ходе переписки по википочте, и принял следующее решение:

1. Представленная информация не содержит каких-либо доказательств предвзятого отношения участника Drbug к участнику NBS или даже веских причин, позволяющих предположить такую возможность. Аргументация апеллирует к общей морально-этической оценке участником NBS деятельности Drbug в проекте.
2. АК отмечает, что дополнительная аргументация также не содержит отсылок ни к делу т. н. «скайпочата», ни к деятельности участника NBS в предыдущих созывах Арбитражного комитета. Таким образом, АК не видит оснований для отнесения NBS к числу участников или групп участников , с которыми Drbug находится в конфликте и чьи административные действия он не имеет права обсуждать согласно п. 4.2. решения по заявке ВП:743.

3. С учётом сказанного выше, АК посчитал, что объективных причин для отвода арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки нет.

• Таким образом, ваше решение перекладывает ответственность на NBS: это он-де в своём письме арбитрам не апеллировал к тому и этому, а вместо этого апеллировал к тому и этому - и вы с его аргументацией несогласны. Между тем в этом конкретном случае (в отличие от обычного отвода, не завязанного на ВП705/743) это не имеет решающего значения. Это вы - арбитры. Это вы обязаны соотнести морально-этические претензии NBS с предыдущими составами АК, скайпочатом и всей прочей историей вопроса - и решить: принадлежит ли NBS к той группе администраторов, которую имели в виду предыдущие составы АК , накладывая на DrBug это более или менее беспрецедентное ограничение, - или в тех решениях имелись в виду какие-то другие администраторы, сферические в вакууме. Ах, DrBug не признаёт такого конфликта? Так он и вообще не признаёт справедливости этих ограничений - почему он должен вдруг сделать исключение и признать их в данном частном случае? Решения АК по предыдущим заявкам постулировали предвзятость DrBug - прерогативой арбитров является только определение людей, на которых она распространятеся. ОК, вы приняли решение, и ваша оценка разошлась, например, с моей. С тех пор прошло некоторое время. Участник NBS, как и обещал, покинул проект. Участник Wanderer, расценив случившееся как начало катастрофы, сделал то, что сделал. И Вы после этого продолжаете объяснять, что не было никакого конфликта, что NBS всё выдумал на пустом месте? Если человек, убивший на Википедию несколько лет жизни, уходит из проекта ради того, чтобы в рассмотрении совершенно пустячного вопроса, в котором он (более или менее очевидно) ни сном ни духом не виноват, не участвовал другой человек, от мнения которого в этом вопросе, вполне возможно, ничего и зависеть не будет, - может, всё-таки, конфликт был? Я реально не понимаю, каким образом вам удаётся теперь, задним числом, по-прежнему отстаивать правильность принятого вами решения. Тут вот ниже кое-кто предлагает не раскачивать лодку и сплотиться вокруг арбитров. Мудрено же это сделать, если для начала сами арбитры раскачали лодку по самое некуда. Андрей Романенко 23:54, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Сделав полный оборот мы вернулись в исходную точку, к нашим первым репликам. Я постараюсь, еще одни, последний раз пояснить свою позицию, если я не прав, наш диалог будут оценивать и остальные арбитры, возможно им ваши доводы покажутся более убедительными. То что NBS (к великому сожалению) покинул проект не является и не может с моей точки зрения являться свидетельством того, что Баг предвзят, а уж тем более не являются таким доказательством действия Wanderer. Все остальное, на мой взгляд - это эквилибристика, попытка обойти 743, которое требует наличия реального конфликта, отменяя режим "одностороннего" провозглашения конфликтов установленный в 628/705. Этим я заниматься не хочу, предложение Ильи озвученное в этой же ветке, что ситуацию следовало использовать для пересмотра 743, представляется мне приемлемым по крайней мере с этической точки зрения, советы как его обойти, так чтобы комар носа не подточил - нет. -- Lev 06:33, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Лев, мне кажется, что мы с Андреем на самом деле говорим об одном и том же. Я не очень хочу глубоко пускаться в формалистику — какие решения нужно пересматривать, какие иначе трактовать — это не очень важно. Я хочу еще раз озвучить проблему. Проблема состоит в том, что Владимир Медейко всё-таки — очень необычный арбитр. Арбитр, находящийся под широкими коммуникационными санкциями с рядом активных администраторов. Арбитр, на которого те или иные санкции накладывались чуть ли не каждым составом АК начиная с 6-го. Арбитр, в связи с действиями которого проект покинуло несколько более чем авторитетных участников. (То, что Женя Генкин покинул проект из-за действий Владимира, зафиксировано в одном из решений АК; в том, что Ярослав Блантер покинул проект во многом из-за Владимира, у меня нет больших сомнений.) У всего этого есть некоторые объективные причины, которые кроются, очевидно, в характере действий Владимира. Да, эти причины во многом лежат в морально-этической плоскости, но они существуют объективно, и на них нельзя закрывать глаза. Они никуда не денутся из-за того, что 2/3 участников проголосовало за Владимира. И было бы некорректно сводить ситуацию к тезису «вот есть, условно, 10 администраторов, которых можно назвать поименно, которые почему-то оказались в конфликте с Владимиром, и вот именно от заявок с их участием Владимира можно отводить». Где 10 администраторов, там и 11. Нужно смотреть на причины, и нужно оценивать вероятность эскалации конфликтов, вероятность предвзятого отношения (или «снижения ощущения справедливости принятого решения»), вероятность возникновения тех или иных проблем, даже если их не видно сейчас «на поверхности». Даже если на поверхности, как вы написали, нет «значимой истории коммуникаций». Это не означает , что причины, которые вызывают конфликты с другими администраторами, не вызовут конфликт в данном случае. (Как только что показала практика, вызывают.) Если вы не согласитесь с этим сейчас, текущая ситуация может принести значительный вред проекту. И нужно действовать очень и очень аккуратно, чтобы этого не происходило. Пожалуйста. Ilya Voyager 00:46, 26 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Если группа участников освобождена от бремени доказательств, это ещё не значит, что кто-то из них имеет право просто выдумать конфликт. Арбитры, как вы и требуете, взяли поиск этих доказательств на себя — и не нашли их. Не нашли даже значимой истории коммуникаций между этими участниками. -- Dmitry Rozhkov 22:30, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Дима, я тебя очень прошу от себя лично и от всего АК, не комментировать реплики Андрея на СО заявок. -- Lev 22:34, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Хорошо, как скажешь. -- Dmitry Rozhkov 22:37, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Андрей, я не понимаю в чем проблема. NBS заявил о наличии конфликта, АК конфликта не усмотрел, несмотря на добровольно предоставленные аргументы в пользу наличия конфликта. При этом нельзя сказать, что АК состоит из сторонников Бага - голосовал за него только INSAR, D.Bratchuk ShinePhantom голосовал против, а еще двое ни за ни против (так что АК в этом смысле вообще нейтрален). Соответственно, решение не отводить Бага полностью соответствует ВП:743. В чем претензии? В том что NBS фактически не согласился с ВП:743 и ушел из вики? Почему это является проблемой АК, а не лично NBS? -- Mitas 57 19:59, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Я не голосовал против Бага, если уж на то пошло. -- D.bratchuk 20:41, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Ой. Извините, пожалуйста, я запутался в четырех арбитрах :( Исправил. -- Mitas 57 20:50, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Это, как и любая потеря участника с таким вкладом и такой мерой ответственности, является проблемой русского раздела. А арбитров выбирают решать проблемы, а не создавать их. Андрей Романенко 20:56, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Вы упускаете два фактора: а) действия NBS в отношения иска АК:751 были не совсем конструктивными, а посеяв ветер можно ведь и бурю пожнать; б) оценка администратора NBS сообществом не столь уж однозначно-положительная — на прошлых выборах он получил 61,5 % поддержки. -- Alogrin 21:27, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  О, да. Если потеря участника с поддержкой 61,5% — мелочь, потому что «оценка не столь уж однозначно-положительна» то участников с поддержкой 25.7% можно, наверное, блокировать бессрочно в промышленных масштабах — никто и не заметит, да? Ilya Voyager 00:47, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Я немного не о том. Когда Yaroslav Blanter, имевший очень высокий уровень поддержки, во время рассмотрения АК:526 предъявил уход-ультиматум остальным членам АК, то возможно, он ещё имел на это право. И это кажется был единственный случай, как такого рода ультиматум был принят. Сейчас же, я уже даже не знаю кто имеет настолько высокий уровень поддержки (авторитета), чтобы он имел моральное право оказывать такого рода уход-ультимативное давление на АК. -- Alogrin 01:12, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Почему не совсем конструктивными? altes 09:14, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Я согласен с оценкой этого решения, данной Abiyoyo — формально к решению трудно придраться, но оно полностью игнорирует реальную ситуацию и те риски, о которых мы говорили выше. К сожалению, в нашем сообществе всё меньше и меньше участников, готовых анализировать ситуацию по существу и принимать на себя ответственность за разумные решения — спрятаться за формальностями и развести руками «ну мы же ничего не могли сделать, такие правила», как всегда, куда проще. Более того: эти действия приводят к тому, что как раз участники, готовые принимать на себя ответственность, получают по рукам, что как минимум негативно сказывается на их мотивации. Более того, в решении есть и совсем явные ошибки, свидетельствующие о недостаточно глубоком анализе. Пункт 2.2. на мой взгляд является ключевым. Во-первых, следует отметить, что АК была нарушена процедура, в соответствии с которой арбитр, которому заявлен отвод, сначала принимает решение о самоотводе, публично о нём объявляет , и лишь затем (в случае отрицательного решения) этот вопрос выносится на суд других арбитров. (Кажется, еще не разу другие арбитры никого не отводили, но это к слову.) Насколько я понимаю ситуацию, вопрос о самоотводе (с самого начала) был на самом деле рассмотрен, и Drbug дал отрицательный ответ (но этот ответ не был опубликован). Далее, распределение ответственности при этом на других арбитров не является полностью корректным. Это элементарная задача по теории игр в развернутой форме : принимая решение о самоотводе, Drbug не мог не знать о том, что именно в этих условиях у АК гораздо меньше формальных оснований отвести его, чем ему самоотвестись, и связанные с этим риски для проекта в этом случае будут гораздо больше, и АК, понимая эти риски, не примет решение о принудительном отводе. Тем самым, принимая решение о несамоотводе, Drbug фактически «запрограммировал» всё будущее развитие ситуации, и бо́льшая часть ответственности, конечно, лежит на нём. Симметрично раскидывать её между всеми арбитрами неверно. Наконец, полностью проигнорировано изменение позиции Drbug по вопросу об отводах. В общем, плохо.
• Тем не менее, предложение Abiyoyo по поводу «забастовки» я не могу поддержать — это наверное худшее, что мы можем сделать для проекта сейчас. Напротив, я считаю, что участники, готовые принимать на себя ответственность за проект, должны увеличивать активность, чтобы компенсировать уходы других участников. Следует активнее участвовать в дискуссиях, активнее объяснять, почему то или иное решение является удачным или неудачным и т.д. Следует активнее принимать разумные решения, не взирая на лица тех, кто находится в АК. Это единственный путь к тому, чтобы поддерживать развитие проекта в этот кризисный период и попытаться как-то переломить складывающийся негативный тренд. Благодарю за внимание. Ilya Voyager 15:07, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  принимая решение о несамоотводе, Drbug фактически «запрограммировал» всё будущее развитие ситуации, и бо́льшая часть ответственности, конечно, лежит на нём — теория заговора DrBug в чистом виде. :-) Вопрос. Каким образом DrBug "запрограммировал" свою полугодовую блокировку от Wanderer, а потом его самоблокировку? Извините, но что-то тут с "программированием" весьма мудрёно получается. С уважением -- Юрий 23:45, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Под будущим развитием ситуации я подразумеваю в первую очередь тот факт, что он не был отведен. И в свою очередь NBS сделал то, что обещал сделать. Про блокировку Wanderer я не говорил не подразумевал этого. Причем здесь теория заговора? Заговора кого с кем? Ilya Voyager 00:53, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Илья, в таком случае будущее развитие ситуации запрограммировал вовсе не Баг, а NBS , поставивший ультиматум АК. Ибо очевидно, что ни АК, ни отдельно взятые арбитры на давление со стороны кого бы то ни было вестись не должны, так что ни у АК, ни у Бага выбора не было. А вот у NBS вполне себе был. Дядя Фред 14:51, 24 декабря 2011 (UTC) [ ]

  "Будущее развитие событий" включает в себя также самоблокировку Wanderer`а. Возможно либо Вы не чётко выразились, либо я Вас не полностью понял (скорее всего и то и другое). С уважением -- Юрий 10:38, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Илья, если вы намерены заменять ушедших участников, то выше указано, как именно это можно сделать: работать в посредничествах вместо Wanderer777 и подводить сложные итоги на КУ вместо NBS (а также ударными темпами патрулировать статьи вместо Ярослава). Чего уж точно не надо сейчас, так это «активнее участвовать в дискуссиях , активнее объяснять, почему то или иное решение является удачным или неудачным », а уж тем более воевать с АК, как вы это предлагаете. Это и так делают слишком активно обе стороны, что поставило проект на грань развала. -- Deinocheirus 16:12, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Не надо перегибать палку. У англовики проблемы в сто крат большие, и она пока не развалилась. Просто наступает период анархии, как энное количество лет назад. Нейтральные участники, забредя случайно в ГВР-статьи и увидев, что там творится, в ужасе убегают из проекта. Это прообраз того, что может быть всюду. Но и во время анархии можно и нужно продуктивно писать статьи, как наиболее стойкие индивиды и поступали в то время. Просто порядка будет куда меньше. -- Ghirla ^-трёп- 16:46, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Вы, вероятно, не так меня поняли. Я нигде не говорил, что нужно «воевать с АК». Я говорил о необходимости принимать и отстаивать разумные решения, подразумевая весь спектр — администрирование, итоги, общие обсуждения, правила, арбитраж, whatever. Ведь подавляющая часть метапедической работы состоит в принятии разумных, консенсусных решений в результате обсуждений — не так ли? Ilya Voyager 21:15, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

  Хорошее предложение. Надеюсь, Вы покажете всем участникам пример, заменив выбывших участников. -- 14:43, 23 декабря 2011 (UTC) Зачёркнуто. -- 15:09, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Abiyoyo, вы сейчас делаете примерно тоже самое, что — раскачиваете лодку дальше. Может быть, уже пора начинать искать компромиссыне варианты и договариваться? Для стабилизации ситуации в первую очередь нужен «центр», представителями которого являются все арбитры, разбирающие данную заявку. Собственно, альтернатива такая — либо «центр» получает максимум поддержки и доброжелательного отношения от всех конструктивных участников, либо мы всё сильнее будет разваливаться на соперничающие группы. -- Alogrin 18:57, 22 декабря 2011 (UTC) [ ]

В связи с сложившейся остро-конфликтной ситуацией в Википедии у меня есть предложение дополнить проект решения пунктами примерно следующего содержания:

• В связи с сложившейся беспрецедентной ситуацией в Википедии АК обращается к арбитру Drbug с просьбой ещё раз взвесить все "за" и "против" и подтвердить или пересмотреть своё решение не брать самоотвод по заявке АК:756 . В случае взятия указанного самоотвода, АК обращается с просьбой к участнику NBS вернуться в проект.
• АК считает данный пункт решения беспрецедентным, вызванным сложившейся остро-конфликтной ситуацией в Википедии, и предупреждает всех участников, что в будущем попытки давать подобные немотивированные отводы арбитру Drbug, или другим арбитрам, будут пресекаться блокировкой, невзирая на лица.

Я понимаю, что это всего лишь частный случай, "спусковой крючок" в некоем неведомом мне глубинном конфликте между администраторами - но такое добавление в решение АК может снять текущую остроту конфликта и перейти к спокойному и взвешенному обсуждению его внутренних причин и способов его преодоления. -- Александр Устименко 07:42, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• (1) DrBug не обязан брать какие-то отводы, требования NBS ничем не обоснованы. При упорном повторении таких требований надо накладывать на таких просителей топик-баны или ограничивать их иным образом. (2) DrBug никак не мешает другим участникам писать статьи (цель википедии) и подводить итоги на КУ. Если участник покидает проект, значит, он просто устал, а DrBug это лишь предлог. Наша цель это написание статей, а не бесконечное участие в обсуждениях. Метапедисты могут создать себе метапедию и там сколько угодно обсуждать свои проблемы. -- 14:43, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Почету-то я не вижу, как Ваше предложение повлияет на ситуацию, точнее, как оно вернёт NBS. Он так и не прокомментировал исключение мной его из списка заинтересованных сторон в АК:756 в связи со снятием требований о рассмотрении его действий. Пользуясь случаем, спрашиваю у арбитров: имеются ли у Вас какие-либо комментарии от NBS по этому поводу? KPu3uC B Poccuu 07:55, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Оно поможет прояснить позицию NBS. Если его уход связан с частным случаем отказа Drbug взять самоотвод - в связи с чем вина за уход NBS некоторыми участниками возлагается на Drbug - тогда NBS в проект вернётся. Если же его уход связан с принципиальным несогласием с решением сообщества о выборе Drbug в АК - тогда это личные проблемы и личное решение NBS, в котором других людей винить не стоит. Разве что, несовершенство избирательных правил Википедии. С другой стороны, это предложение даёт прекрасную возможность этим двум участникам (и стоящим за ними администраторам) показать свою готовность идти на компромисс и искать взаимоприемлемое решение. -- Александр Устименко 08:23, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • DrBug отказался выполнять странное требование с сомнительным обоснованием взять отвод, он постпуил правильно. Так поступает ответственный арбитр, который хочет эффективно решаить проекту, который не уступает центрам влияния, действует независимо и согласно установленным правилам. Повторные попытки давления на арабитров следует решительно пресекать, несмотря на возможные «угрозы» ухода. Да и не факт, что википедия много потеряет от таких уходов. Незаменимых участников (даже пишущих статьи) нет, а тем более нет незаменимых среди тех, кто любит много дискутировать. -- 14:49, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Если кто-то не желает улучшать наш проект и писать статьи, то он может покинуть проект. Участие в википедии является сугубо добровольным. Шантаж крайне не приветствуется правилами. Если кому-то не нравится деятельность конструктивного участника (например, деятельность DrBug), то надо представить диффы с нарушениями. Если нарушений нет, то речь идёт лишь о личном неприятии и эмоциях. В таком случае надо лишь добровольно покинуть проект, шантаж недопустим. -- 14:17, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Что касается предложения Abiyoyo, то ему следует сделать замечание за нецелевое использование страниц иска и призывы к не вполне конструктивным действиям. В любом случае, википедия никого не держит. Если какой-то участник чувствует, что он не может вести себя вежливо и конструктивно, не может ужиться с другими конструктивными участниками, то ему следует покинуть проект. -- 14:17, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• В целом оценка ситуации как экстраординарной представляется неверной. Напоминаю, что основная цель википедии — это написание качественной энциклопедии. Абсолютно все действия сообщества должны быть подчинены этой цели. Очевидно, данный инцидент не сказался сколь-либо серьёзно на написании статей. В конфликт вовлечена сравнительно небольшая группа лиц, многие из которых ранее неоднократно были участниками других конфликтов. -- 15:31, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

Ни к чему это здесь. Только отвлекает от важных вопросов. -- ShinePhantom ^(обс) 06:19, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

Голосование, в отличие от обсуждения или поиска консенсуса, изначально является процедурой, в результате которой мнение меньшинства может быть не учтено, вне зависимости от того, насколько значимо это меньшинство и насколько весомы его аргументы. Пассаж из п. 1.4 решения. Я бы предложил эти размышления на тему того, чем является голосование, убрать. Хотя, с другой стороны, эта фраза, видимо, хорошо отражает образ мысли текущего состава АК. -- Badger M. 12:03, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Этот пассаж отражает текущие правила выборов арбитров . Если вы с этим не согласны — пожалуйста, присоединяйтесь к обсуджению поправок к правилам на соответствующем форуме или инициируйте там же другие изменения, которые вам кажутся более правильными и соответствующими целям проекта. Арбитражный комитет не может вносить изменения в правила. -- D.bratchuk 13:04, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • Про "значимость меньшинства" в приведенном правиле ничего не сказано. Поэтому с Вашим тезисом ( Этот пассаж отражает текущие правила выборов арбитров ) также позволю себе не согласиться. -- Badger M. 13:14, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
    • Вы не могли бы чуть более развёрнуто объяснить, в чём именно недостаток данной фразы? Не согласны ли вы с ней по существу (если так — то почему), или же вам кажется неприемлемой формулировка «значимость» применительно к участникам проекта? -- D.bratchuk 13:41, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
      • И первое, и второе. Нигде в правилах, насколько я понимаю, не сказано, что голосование -- это способ проигнорировать мнение меньшинства. Применение формулировки "значимости" по отношению к участникам также мне кажется неуместным (эта некорректность просто сильнее бросается в глаза). -- Badger M. 13:56, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
        • В правилах выборов арбитра не сказано, что мнение меньшинства учитывается при голосовании на выборах. Арбитражный комитет лишь фиксирует этот очевидный факт. Для аналогии: если какой-то нарушитель потребует учитывать мнение на внешних ресурсах при выборе арбитров, то Арбитражный коммитет может ему сказать: «мнения на внешних ресурсах не учитывается». В этом случае спорить с Комитетом, что, мол, «так ведь правилах не говорится про внешние ресурсы!» выглядит странно. -- 14:09, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
          • Во-первых, Вы не различаете "мнения" и "голоса". Во-вторых, я не предлагал и не ссылался на формулировку "мнение меньшинства учитывается при голосовании на выборах". Мое предложение заключалось в удалении последней фразы в п. 1.4 решения. -- Badger M. 14:22, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
            • (1) Я прекрасно различаю мнения и голоса. (2) Нет никаких весомых причин удалять последнюю фразу в п. 1.4 решения. -- 14:29, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
              • Прекрасно. На этом предлагаю зафиксировать наши разногласия. -- Badger M. 14:31, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
  • В правиле не сказано, что мнение меньшинства учитывается при выборе победителей. Голосование не является обсуждением, таковы правила. Если Вы хотите, чтобы мнение меньшинства учитывалось при выборе победителя, то предлагайте это в соответствующих местах, а не здесь. -- 13:47, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]
• Арбитры выбираются в результате голосования . Победителями становятся пять из тех, кто получил более двух третей голосов (т.е. большинство ). Таким образом, мнение меньшинства (т.е. мнее одной трети) при выборе победителя не учитывается. Рекомендуется более внимательно читать правило ВП:ВАК :

Кандидаты, набравшие менее 2/3 голосов «За» от общего числа голосов «За» и «Против» них, а также кандидаты, набравшие менее 20 голосов «За», дисквалифицируются. Из оставшихся кандидатов составляется список, который сортируется по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания). В случае равенства количества голосов «За» у нескольких кандидатов они сортируются по количеству голосов «против» (в порядке возрастания). В случае равенства количества голосов «за» и «против» у нескольких кандидатов решение о порядке расположения этих кандидатов в списке принимается консенсусом бюрократов на основании обсуждения этих кандидатов сообществом. Первые пять кандидатов в списке становятся избранными арбитрами, следующие два кандидата — резервными арбитрами. Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов.

Поэтому формулировка Акбитражного комитета неизбежно вытекает из текста действующих правил. Более того, на наш взгляд, следует сделать более точную формулировку, а именно: Голосование, в отличие от обсуждения или поиска консенсуса, изначально является процедурой, в результате которой мнение меньшинства НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УЧТЕНО, вне зависимости от того, насколько значимо это меньшинство и насколько весомы его аргументы. -- 13:47, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

Проект решения довольно грамотный, однако следовало более чётко прописать ответственность тех, кто пытается давить на Арбитражный комитет угрозами «своего ухода». Считаю, что надо оценить такое поведение как близкое к деструктиву, чтобы у будущих нарушителей не было соблазна дестабилизировать обстановку подобными действиями. -- 14:04, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

Кроме того, представляется разумным ввести топик-бан для некоторых участников, которые регулярно позволяют себе допускать неэтичные и малосвязанные реплики на страницах обсуждения исков. Таким участникам следует ограничить редактирование страниц исков, чтобы избежать с их стороны ненужного флуда, шантажа, давления и угроз. Подобным участникам можно рекомендовать уделить большее внимание к редактированию статей. -- 14:04, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

Хотел написать своё мнение, но вижу, что те же самые тезисы уже выразил здесь . Поэтому поддерживаю практически все его тезисы. Добавлю.

Можно иметь конфликт, заключающийся, например, в том, что некоторому участнику не нравится некий арбитр. Так вот, свои интересы в этом конфликте можно отстаивать этично, а возможно, к сожалению, переводить конфликт в скандал.

Мы имеем ситуацию, когда некоторым участникам не нравится некоторый арбитр. Это нормально. Такое уже издавна бывало и видимо всегда будет. Печально, что некоторые участники довели эту ситуацию до скандала. Печально, что некоторые другие участники оказали при этом им моральную поддержку. И никакие движущие ими мотивы не могут оправдать скандала.

В интересах Википедии, безусловно, чтобы конфликты решались этично, и чтобы скандалов не было. Поэтому обращаюсь ко всем участникам с призывом не поддерживать попытки делать скандал не только сейчас, но и во всех ситуациях (в будущем) - если все участники будут действительно негативно относиться к скандалам, это принесёт только пользу проекту, культура нашего проекта повысится.

Суть же иска проста: мы имеем легитимного арбитра (почему-то среди нескольких участников, ставивших под вопрос легитимность, часть имела с этим участником конфликт N лет назад, с тех пор тлевший), которого абсолютно нелегитимным методом пытался исключить из Арбкома один админ **, причём сознательно пошёл против консенсуса в голосовании, итоги которого сам же и подводил. Он не разобрался должным образом в ситуации; и грубейшим образом нарушил правила, управляющие проектом. Видимо можно сказать, что нынешний АК отнёсся к нему очень по-доброму, оставив админский флаг (и вероятно такой подход достоин поддержки).

Совершенно непонятны отдельные претензии высказанные к проекту решения. Видимо отдельным участникам хотелось бы видеть некоторые санкции к Владимиру, хотя для них нет никаких уважительных оснований.

Полностью поддерживаю проект решения АК. Аплодирую Арбкому: с ходу, без раскачки, этот состав принимает качественные решения.

Считаю, что с одной стороны пора уже начать предупреждать (а не применять санкции) некоторых участников о нежелательности высказываний, драматизирующих/раздувающих конфликт, а с другой стороны, учитывая ситуацию в сообществе, и реальное положение дел, даже с такими предупреждениями нужно руководствоваться в первую очередь принципом не навреди , ибо много шума по мелочам мы и так уже имеем.

Давайте жить дружнее!

** - в скобках замечу, что очень ценю прекрасный вклад этого участника в проект, сделанный ранее.

-- Rodos 19:10, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

• Эта страница предназначена для обсуждения самой заявки а не для мнений о ходе обсуждения. -- Lev 14:33, 23 декабря 2011 (UTC) [ ]

«Арбитры не спросили мнения Drbug, так как на момент принятия решения казалось очевидным, что с такой аргументацией отвод не являлся целесообразным»

И совершили при этом грубую ошибку. Процедура не зря предписывает, что сначала решение об отводе принимает отводимый арбитр. И при этом он может принять отвод (взять самоотвод) по самым разным соображениям, сохранив лицо и не создавая никаких «нехороших прецедентов» — того самого, ради чего арбитры потом были готовы пожертвовать одним из наиболее опытных администраторов. Ilya Voyager 15:47, 29 декабря 2011 (UTC) [ ]

Это не совсем так, к сожалению ответ Wanderer-у просто крайне неудачно сформулирован, это наша общая вина, поскольку Денис говорил от имени всего АК. На момент принятия первого решения о "неотводе" мы разумеется знали мнение Drbug но не попросили его высказаться на СЗ, поскольку сочли это несущественным и из опасения, что его ответная реплика только накалит страсти. Это разумеется тоже ошибка, но не столь фатальная, и получив замечания на эту тему, мы постарались ее исправить как можно скорее попросив Владимира изложить свою позицию на СЗ. Вот в подтверждение фрагментики из лога с таймстампами (время - UTC+2, полный лог будет опубликован в ближайшее время):

[12/6/2011 3:39:44 PM] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Если меня не подводит память, то с NBS я пересекался только при обсуждении категорий о ныне живущих.

[12/6/2011 3:40:08 PM] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Причём там было абсолютно рабочее пересечение - ему не понравилось, как я подвёл итог.

[12/6/2011 3:40:16 PM] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Никаких личностных столкновений не было. Я лично не вижу никаких признаков конфликта между ним и мной.

[12/6/2011 3:41:07 PM | Edited 3:41:21 PM] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Выдержка из п. 4.3. решения № 743:

"АК напоминает, что в случае попытки отвода участника Drbug (A,Ar) от рассмотрения заявок на арбитраж, окончательное решение о необходимости отвода должно быть принято оставшимися членами действующего состава Арбитражного комитета. АК также полагает, что в случае отсутствия признаков наличия конфликта с участником Drbug (A,Ar), попытка администратора воспользоваться п. 6.1.2 решения по заявке ВП:705 может быть рассмотрена на форуме администраторов на предмет наличия игры с правилами."

• -- Lev 18:49, 30 декабря 2011 (UTC) [ ]