Interested Article - Бои за остров Змеиный

jan
  • 2021-07-06
  • 1

Уточнение года

Коллега @ RenatUK , есть другая битва за остров Змеиный, см. . Не знаю, именуется ли оно так в русскоязычных источниках, проверить бы. Викизавр ( обс. ) 11:24, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

"Атрибуция"

@ Tempus если статьи в источнике написаны штатным журналистом или журналистами, то материал не нужно преписывать исключительно тому журналисту, который указан в качестве основного автора. Когда статья отражает мнение исключительно одного автора - в источнике так и пишут: "Мнение автора может не совпадать с мнением редакции". Renat ( обс. ) 12:22, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

  • Совершенно непонятно, откуда Вы взяли подобное толкование дисклеймера. В любом случае чёрным по белому написано, что у каждой из статей есть свой автор , а не безликая редакция. В первом случае это By Geoff Ziezulewicz , который, к слову, вообще не является штатным сотрудником NavyTimes, а Во втором — , который «is a senior editor at TheWeek.com, and has handled the editorial night shift since the website launched in 2008.» Поэтому атрибуция мнения необходима. Tempus /// ✉️ 12:36, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
    • Это не op-ed . Это статьи, написанные штатными (постоянными) журналистами. Редакция никогда не пустит статью, с которой она потенциально может быть несогласна, без дисклеймера или любого другого обозначения того, что мнение автора может не совпадать с мнением редакции. И не надо писать про некую "безликую редакцию". Тот факт, что некоторые источники не указывают полный список авторов или не указывают авторов вообще, не говорит ни о чём. Если не согласны - есть посредничество. Я очень хочу посмотреть как в посредничестве обяжут указывать всех авторов из источника. Особенно из какого-нибудь Reuters , где может быть по 6-7 авторов и 1-2 редактора в придачу. Параметр автор или имя и фамилия в сноске заполнен? Заполнен. Для чего Вы хотите продублировать автора ещё раз? И почему Вы решили написать авторов именно в этой части стать? Я только из соображений ВП:ПДН не буду писать причину, хотя прекрасно её знаю. Не вижу никакой причины дублирования информации. Атрибуция уже имеется. Жду ответ на вопрос зачем нужна атрибуция, когда она уже есть итак. Renat ( обс. ) 12:50, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
    • @ Tempus зачем Вы отменили отмену? Вы настроены на ведение войны правок? Потому что похоже на то, учитывая, что здесь прямо сейчас открыто обсуждение по этому поводу, которое я открыл, но Вы всё равно предпочли не дожидаясь конца обсуждения продавить свою "атрибуцию". Вы уверены, что Вы способны нейтрально править эту статью и вообще статьи данной тематики? Renat ( обс. ) 12:58, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
      • Никакой отмены отмены не было. Была лишь редакция текста. В остальном прошу воздерживаться от переходов на личности. Как гласит правило : «Обсуждай не авторов, а содержание статей». Tempus /// ✉️ 13:05, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
        • @ Tempus Покажите, где я перешёл на личности. Дайте цитату. Renat ( обс. ) 13:08, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
          • Вот эти Ваши обращения « Вы настроены на ведение войны правок? Потому что похоже на то, учитывая, что здесь прямо сейчас открыто обсуждение по этому поводу, которое я открыл, но Вы всё равно предпочли не дожидаясь конца обсуждения продавить свою "атрибуцию". Вы уверены, что Вы способны нейтрально править эту статью и вообще статьи данной тематики?» к кому были? Tempus /// ✉️ 13:10, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]
            • @ Tempus когда отменяют отмены - это повышает вероятность того, что редактор, который отменил отмену, настроен на ведение войны правок. Это общий подход, который с личностью ничего общего не имеет. Поведение редакторов прямо влияет на работу над статьёй. И если кто-то открывает обсуждение на странице обсуждения статьи - это конструктивный жест. На который ожидается такой же конструктивный ответ - прекращение работы над проблемным участком статьи и ответ на СО с целью достижения консенсуса. Renat ( обс. ) 13:15, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

Фейковая статья

На острове Змеиный (Чёрное море) 82 украинских военнослужащих добровольно сдались ВС России, написали "покаянное заявление" и будут отправлены по домам. Rubinspb ( обс. ) 15:32, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

  • И это правда, подтверждённая документальной съемкой (её легко можно найти в инете) где показаны эти "погибшие герои" сдавшиеся в плен и пишущие отказ от дальнейшего участия в боевых действиях против России. 109.252.115.149 22:32, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

Орфография

Правильное написание слова "нaxyй" - слитное. Исправьте, пожалуйста, в предложении "их ответом было «русский военный корабль, иди нa xyй!»". 95.105.125.47

Пропаганда РФ

Никто из защитников острова не был взят в плен. Все они погибли под обстрелом российских ВС 2A0D:6FC2:51A0:FD00:652F:9998:284:CDB4 19:51, 25 февраля 2022 (UTC) [ ]

Ну, 2A0D:6FC2:51A0:FD00:652F:9998:284:CDB4, теперь-то прекратите трёп? — Daphne mesereum ( обс. ) 12:30, 1 марта 2022 (UTC) [ ]

Война правок

Коллега @ Daphne mesereum , вы текст с той же самой проблемой, с лишними кавычками, при том что ВП:УКР#4. Войны правок запрещает делать «следующая правка, связанная со спорной информацией». Пожалуйста, отмените самостоятельно ваше нарушение регламента посредничества, а потом мы сможем обсудить эти избыточные кавычки здесь. Викизавр ( обс. ) 11:48, 26 февраля 2022 (UTC) [ ]

Коллега, Вы отменили мою правку с описанием «зачем оформлять цитатой вполне себе тривильное утверждение в три слова? это создаёт впечатление, что in the wiki voice преподносится ложность утверждаемого». Я расширил цитату, чтобы не было в три слова , и перенёс ссылку на РБК (первоклассный источник) в конец, чтобы не утверждать, что in the wiki voice преподносится ложность утверждаемого . Что Вам не нравится: цитата или кавычки? — Daphne mesereum ( обс. ) 12:01, 26 февраля 2022 (UTC) [ ]
  • Коллега @ Daphne mesereum , давайте вы сначала отмените в соответствии с регламентом, а потом будем обсуждать?
    Проблема в том, что кавычки в русском языке имеют два значения — для передачи буквальной формалировки и для создания условности. Здесь нет никаких причин использовать буквальную формулировку, так что лучше написать просто «В ночь на 25 февраля президент Украины Владимир Зеленский заявил о гибели защитников и посмертном присвоении им звания Героев Украины ». Викизавр ( обс. ) 12:14, 26 февраля 2022 (UTC) [ ]

Спутниковые снимки острова

Спутниковые снимки острова, сделанные 23 и 26 февраля Несмотря на низкое качество снимков, каких-либо повреждений, которые должны быть после арт- и авиа- ударов, не заметно. ( обс. ) 20:30, 26 февраля 2022 (UTC) [ ]

Задержание спасательного корабля Сапфир

при прибытии к острову Змеиный 26 февраля 2022 77.38.185.127 19:37, 28 февраля 2022 (UTC) [ ]

Герой Украины

А есть указ президента кому героя Украины присвоили? Возможно стоит опубликовать их ФИО . — 185.31.167.132 15:23, 1 марта 2022 (UTC) [ ]

Силы сторон 13 военнослужащих (по данным советника МВД Украины Геращенко). Потери сторон 82 пленных военнослужащих. Так может быть? Или кто-то из них пишет неправду?

  • украинская сторона говорила неправду с самого начала, и была вынуждена признать только после того, как МО РФ опубликовало кадры с живыми и пленёнными бойцами всу— NikolayLukas ( обс. ) 15:54, 11 марта 2022 (UTC) [ ]
  • 13 - это не верные данные Украинской стороны (первоначальные). Надо обязательно написать в статье об этом, что сперва у Украины не было точных данных о количестве военнослужащих на острове.

Название статьи

Предлагаю обсудить вопрос названия статьи. Здесь, а не на КПМ. Например предлагается название «Захват…». Потому что фактически нет никакой достоверной информации о том, что на острове был хоть какой-то бой или что дошло хотя бы до предупредительной стрельбы. По той картине которая есть (в том числе предвзятая информация от МО РФ) весь гарнизон сдался, погибших и раненых нет. Судя по всему, всё обошлось простой демонстрацией силы. И атакой или уж тем более боем добровольную сдачу гарнизона в плен назвать, имхо, сложно.— Kursant504 ( обс. ) 17:37, 6 марта 2022 (UTC) [ ]

  • Нет, пока мы имеем ряд СМИ с отсылкой к погранслужбе, что остров был атакован. Эти сведения пока не опровергались. Если будут опровергнуты самой Украиной или хотя бы независимыми АИ — тогда и пересмотрим. Pessimist ( обс. ) 18:00, 6 марта 2022 (UTC) [ ]
  • Коллеги, назвать добровольную сдачу в плен «захватом» тем более неуместно, а «атака» — это более нейтральный термин. Викизавр ( обс. ) 13:12, 9 марта 2022 (UTC) [ ]
  • Термин «атака» подразумевает лишь факт атаки. Т.е. она может быть отбита в дальнейшем. Захват же означает, что остров был захвачен ВС РФ (сдались военные в плен или нет, это большого значения не имеет — территория была фактически взята под контроль). «Захват» в данном случае — более полная формулировка. Cementium ( обс. ) 18:13, 12 марта 2022 (UTC) [ ]
    • Факт атаки подразумевает применение оружия. Если не было стрельбы, то какая ж это атака? У Вас есть АИ, что оружие было реально применено, а не попросту демонстрировалось? -- Wesha ( обс. ) 22:50, 1 апреля 2022 (UTC) [ ]
      • Кстати, тоже хороший аргумент. Поэтому моё предложение - переименовать в "Захват острова Змеиный". В таком случае не пришлось бы гадать, было ли применение оружия или нет. Cementium ( обс. ) 13:33, 2 апреля 2022 (UTC) [ ]

Из-за продолжающихся боевых действиях может переименовать статью на "Бои за остров Змеиный"?

Атака - это когда воюют?

ТО есть если статью назвать - Захват острова Змеиный - это будет ближе к истине но дальше от политической коньюктуры украины?

Дальнейшие события

Как мы знаем, бои на острове змеиный, удары с БПЛА и самолетов с уничтожением техники продолжились. Получается что боевые действия на змеином продолжаются. Если мы пишем что захват острова - то событие уже как имело быть место, если это продолжающиеся действия что значит бои еще идут. Предлагаю переименовать в Бои на острове Змеиный и дополнить дальнейшими событиями Pannet ( обс. ) 21:53, 9 мая 2022 (UTC) [ ]

  • Почему в статье есть украинские утверждения о российских потерях 7-10 мая и нет российских утверждений об украинских потерях за тот же период? Лесовик-2 ( обс. ) 01:11, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
    • это не украинские утверждения, это данные экспертов из АИ, украинские потери нужно описывать так же по профильной вторичке, есть решение посредников на этот счет ВП:УКР-СТОРОНЫ "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо" Pannet ( обс. ) 01:15, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
      • Каких-таких экспертов? Слепая вера в правдивость укр. источников и слепое неверие в российские источники. Позор. Лесовик-2 ( обс. ) 13:35, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
        • Я так понимаю, коллега, вы эти источники вообще не читали. Каких экспертов? Robert Farley, Jack Buckby, Brent M. Eastwood, Peter Suciu, David Axe, Steve Balestrier и другие. Опубликованы в АИ, признанные таковым на КОИ посредниками по УКР тематике Pannet ( обс. ) 17:05, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
          • Мне их читать не надо, поскольку я не обсуждаю проблему авторитетности АИ относительно украинских потерь. Я пишу о другом. Мне лично достаточно понимания того, что если украинские данные перепечатывают западные СМИ и при этом этими же СМИ игнорируются данные российской стороны (не анализируются, не опровергаются, не критически оцениваются - а просто тупо ИГНОРИРУЮТСЯ!), то мы имеем дело с информационной войной а проще говоря - с брехнёй. Ибо всё, что не правда - есть ложь, включая полуправду, так называемую "правильную правду" и т. д.). А Википедия утверждает, что брехня - это правильно со ссылкой на выдуманные ею же критерии. Ну и, спрашивается, стоило 15 лет создавать авторитет Википедии, чтобы так здорово макнуть его в известную субстанцию? Ведь можно же указать данные о потерях украинской стороны по российским данным с оговоркой, что они не подтверждаются западными СМИ, особенно с учетом того, что в другую сторону это правило работает уже в десятках статей о данном конфликте - но нет - низзззззяяяяя, тут мы вдруг становимся принципиальными и вики-правила для нас "вдруг" становятся святыми:)))))) А виноватым сейчас окажусь я, просто за то, что поднял эту проблему в обсуждении:(((((( Лесовик-2 ( обс. ) 01:18, 15 мая 2022 (UTC) [ ]
            • Нет, коллега, никто виноватым не окажется. Да и никакой перепечатки тоже нет. Почти все утверждения основаны на анализе видеоматериалов и спутниковых снимков. Я думаю что разобрали бы и российские данные, если бы они были, но дело в том что российская сторона их не предоставила никаких, а украинская сторона предоставила их в достаточном количестве, вот именно на их анализе и основаны выводы. Я не думаю, что если бы российская сторона предоставила видео с БПЛА или какие-нибудь еще доказательства уничтожения какой-либо техники то это видео источники обошли бы стороной. Но их попросту нет. Вот и получается, что на одной стороне у нас видео, анализ эксперта, а на другой - только слова, только первичка и ничего более Pannet ( обс. ) 01:25, 15 мая 2022 (UTC) [ ]
              • В условиях, когда информация от российских источников (первичка) просто тупо блокируется западными СМИ - Россия же оказывается и виноватой:)))) Это пять, нет, это шесть!!!! В-принципе, этого достаточно, засим удаляюсь и вопросов более не имею. Лесовик-2 ( обс. ) 06:49, 15 мая 2022 (UTC) [ ]
  • Какая-то непонятность. В статье написано, что были уничтожены 4 патрульных катера «Раптор», 1 десантный катер «Серна» с помощью Bayraktar. При этом, эти потери записаны в потери Украины. Байрактар по своим лупил?
    • Простите, сам написал, сам разобрался

Операция ВСУ по захвату острова Змеиный 7-8 мая

Прошу добавить

Заявления МО РФ и МО Украины неаи для Википедии. Мы пишем по вторичным источникам. У нас ист источников которые бы писали о некой операции по захвату острова. Во всех АИ пишется о нанесении ударов или атаке Pannet ( обс. ) 16:30, 11 мая 2022 (UTC) [ ]

Статью надо переименовывать в "Битва за остров Змеиный (2022) "

И соотвественно добавлять все последующие события на острове и в акватории вокруг него.

Есть такая версия

@ Коллега, не надо придумывать никаких версий, есть АИ, эту информацию мы и передаем Pannet ( обс. ) 22:55, 13 мая 2022 (UTC) [ ]

Почему бы не указать версию РФ?

Она хоть и не выглядит полностью достоверной, но является версией одной из сторон продолжающегося конфликта, так посему бы не указать ее? ( обс. ) 23:05, 13 мая 2022 (UTC) [ ]

  • Потому что мы пишем по вторичным источникам ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ "Информация об уничтожении, захвате и т. д. военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией." Кроме того, ВП:УКР-СТОРОНЫ Pannet ( обс. ) 23:07, 13 мая 2022 (UTC) [ ]

Но ведь большая часть из них просто цитирует Генштаб ВСУ. Таким образом я могу предоставить и турецкие статьи в пользу МО РФ.Я все же выступаю за расписывание двух версий ( обс. ) 23:33, 13 мая 2022 (UTC) [ ]

  • Нет, не цитирует, внимательно посмотрите, там эксперты описывают что происходит на видео. Или посмотрите последний добавленный источник: "Yesterday, for example, a drone sank that Serna-class landing craft off the coast of Snake Island. And on May 7th, a TB2 destroyed a Russian Mil Mi-8 transport helicopter, as passengers unloaded onto Snake Island. On May 2, TB2s destroyed two Russian Raptor-class patrol boats – again, near Snake Island." Где же тут цитирование? А данные МО РФ указаны в преамбуле, кстати Pannet ( обс. ) 23:42, 13 мая 2022 (UTC) [ ]

Атрибуция в разделе про дальнейшие события

  • @ Pannet : атрибуция очень даже требуется, если эти несколько источников так и пишу «по заявлениям такой-то стороны» а один, весьма авторитетный пишет «проверить это нельзя»:
    1. : May 2, Ukraine’s Ministry of Defense claimed to have used its Bayraktar TB2 drones to destroy two Russian Project 03160 «Raptor» Patrol craft.
    2. тут упоминания источников нет, и несмотря на то, что это Форбс, весь текст бравурно-пропагандистский (Bombed The Hell Out Of The Russian Troops) и утверждения, которые в других источниках атрибутируются как «по заявлению … Украины» тут подаются как факты. А эксперт — не авторитетен (журналист и фильммейкер).
    3. : according to a statement from the Ukrainian Operational Southern Command.
    4. : Украина сообщала также об уничтожении на острове… Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет … По данным британского минобороны , Россия пытается пополнить гарнизон острова и его запасы, но украинцы сумели нанести с «Байрактаров» точные удары по системам ПВО на Змеином и кораблям, которые везли пополнение.
    5. : The Ukrainians released a video on May 2 that shows an explosion engulfing a Russian naval vessel. … The Ukrainian military’s general staff reported that TB2 combat drones actually blew up two Russian fast-attack patrol ships on May 2.
    6. : Ukrainian Bayraktar Turkish-built TB2 drone early on Monday morning, the Ukrainian Ministry of Defense reported , citing the head of the Armed Forces General.
    7. тут я не знаю, что подтверждают этим источником, но там тоже везде: Ukraine’s southern military district announced it had destroyed a command post… Moscow indeed claims to have shot down three Bayraktars around Snake Island. … It’s unclear how effective Russian forces on Snake Island remain.
  • С учётом этого, и с учётом того, что из 7 источников 6 всегда пишут «по заявлению…», а 1 так и пишет «но проверить это всё сейчас нельзя», мои правки это ещё очень лёгкое возвращение НТЗ в статью, где всё это подаётся как факты.
  • Это дубль ответа с моей СО. — С уважением, ( обс. ) 18:13, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
    • Эксперт Дэвид Акс является авторитетным экспертом, данные которого используются в Википедии и уже не в первый раз. Это редактор военного раздела National Interest, о применении которого есть консенсус в Википедии, кроме того эксперт опубликован в надежном месте, как и предписывают правила
    • Теперь по источникам:
    • 1. "TB2 регулярно принимает участие в боях. TB2 потопил десантный корабль «Серна» у побережья острова Змеиный. 7 мая ТБ2 уничтожил российский Ми-8 при высадке на Змеиный"
    • 2. Эксперт анализирует видео "На видео видно: Су-27 совершают на малой высоте и высокой скорости бомбардировку русских"
    • 3. Вышеуказанный эксперт, редактор National Interest, в Forbes проводит детальный разбор видео и делает следующие выводы: ""Истребители Украины совершили дерзкий налет на остров, вывели из строя как минимум три ПВО, потопили четыре «Раптора» и Ми-8 с десантом"" Pannet ( обс. ) 20:45, 14 мая 2022 (UTC) [ ]
    • 4. Эксперт анализирует видеоматериал: "Недавно ВВС Украины использовали Bayraktar для успешного поражения и уничтожения двух российских быстроходных катеров Raptor в Черном море. На кадрах, опубликованных ВСУ, видно, как Bayraktar уничтожает командный пункт и склад боеприпасов на острове"
    • 5. Анализ видео "На ужасных кадрах Байрактар уничтожил вертолет Ми-8 на Змеином острове. На кадрах можно людей, покидающие вертолет мгновение до того, как он был взорван. Другой беспилотник подбил десантный корабль у острова Змеиный. На видео мы видим - одна из двух лодок плывет, пока украинские силы нацеливаются на нее. На втором кадре видно, как пожар уничтожил первый корабль"
    • 6. "Украина заявила, что Bayraktar для уничтожения двух российских Раптор». В поддержку этого утверждения, опубликованы кадры, на которых Bayraktar отслеживает и уничтожает маневрирующие суда."
    • 7. "Украинские военные опубликовали также видео, на котором беспилотник наносит удар по вертолету, высадившему войска на остров. Агентство Рейтер верифицировало эти кадры. По данным британского минобороны, Россия пытается пополнить гарнизон острова и его запасы, но украинцы сумели нанести с "Байрактаров" точные удары по системам ПВО на Змеином и кораблям, которые везли пополнение."
    • 8. "Украина продолжает доставлять Путину боль: два российских катера «Раптор» были потоплены у острова Змеиный. В твит Минобороны было включено видео, на котором запечатлены российские патрульные катера, пораженные и уничтоженные выпущенным по ним ракетами."
        1. Там нет подачи как фактов, всё предваряется словами «While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images ,». Что эквивалентно в просторечье «вилами по воде писано».
        2. Он просто пересказывает видео, особого анализа я не вижу, и опять — он ссылается на Video of the attack was first released and posted on Saturday evening by the Operational Command South of the Armed Forces of Ukraine .
        3. Опять, Footage released by the Ukrainian Armed Forces shows the Bayraktar TB2 destroying a command center and ammunition depot on the island. — то есть опять «по данным Украины».
        4. По своей теме и стилю источник выбивается из аналитики, это бравурное, ненейтральное частное мнение.
        5. Опять, видно, что источник ссылается на The video was published by the Operational Command South .
      • Ничего нового вы не привнесли, просто показали ещё раз, что во всех источниках ссылка на украинскую сторону. А учитывая, что BBC пишет, что подтвердить это нельзя, атрибуция ещё как нужна. — С уважением, ( обс. ) 21:14, 14 мая 2022 (UTC) [ ]

- я же показал выше, что во всех нормальных источниках ссылаются на Украину, и даже пишут, что проверить невозможно. Если это не данные Украины, то чьи? Вот ещё один источник пишет: : While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images , they appear to show the deadly results of another Baykar Bayraktar TB2 drone strike. — С уважением, ( обс. ) 20:21, 14 мая 2022 (UTC) [ ]

Перенесено в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Pannet Pannet ( обс. ) 22:42, 14 мая 2022 (UTC) [ ]

Примечания

Потери вертолётов ВСУ. Откат правки

  • Уважаемый участник Manyareasexpert , Вы откатили мою правку с пометкой « где там про потери и про неустановленного типа? ». Цитирую из : "9 мая украинские СМИ сообщили о гибели заместителя командующего ВМС ВСУ по авиации полковника Игоря Бедзая - его называют одним из лучших летчиков Украины. Он погиб во время выполнения боевого задания в составе экипажа морского вертолета-амфибии Ми-14 от ракеты российского истребителя, рассказал глава фонда "Вернись живым" Тарас Чмут. Примерно в то же время в украинской прессе появилась информация о гибели еще двух украинских летчиков - об одном из них, Василии Ильчуке, сказано, что он погиб в районе острова Змеиный." Информация о потерях приведена в Авторитетном СМИ, с отсылкой на СМИ страны, которая признала свои потери . Соответственно, просьба вернуть моё исправление в текущую статью, а также в статью про Ми-14 . С уважением, — ( обс. ) 14:38, 25 мая 2022 (UTC) [ ]
    • Здесь же не написано что Ми-14 у Змеиного сбили. Появятся источники - добавите.
      И Вы добавили про два вертолета а здесь один. Manyareasexpert ( обс. ) 14:42, 25 мая 2022 (UTC) [ ]
      • По потере вертолёта Ми-14. Статья в ВВС написана про остров Змеиный (1). Сбили вертолёт Военно-морских сил (2). Полагаю, этих двух факторов достаточно, чтобы описать потерю МИ-14 в боях (или поисковых операциях после боёв) за остров Змеиный.— ( обс. ) 05:23, 26 мая 2022 (UTC) [ ]
      • По "второму вертолёту" и погибшим лётчикам возможны четыре ситуации : это был МИ-14, на котором летел Игорь Бедзай (в1) - дополнительное подтверждение потери вертолёта Ми-14 в боях за остров Змеиный; это другой вертолёт, который также был сбит (в2); это другой самолёт, который также был сбит (в3); это другой самолёт/вертолёт, который был сбит, а Ми-14 под управлением Игоря Бедзая не был сбит (в4). Во всех четырёх вариантах подтверждена потеря как минимум одного пилотируемого летательного аппарата (самолёта или вертолёта). — ( обс. ) 05:23, 26 мая 2022 (UTC) [ ]

Несоответсвие цитирования источнику

"10 мая Минобороны Украины сообщило о гибели пилота вертолёта 10-й авиационной бригады ВМС Украины Василия Ильчука в районе острова Змеиный"[3]. источник[3] не содержит заявлений МО Украины, а лишь ссылается на неуказанную "украинскую прессу". 2.94.17.149 07:07, 18 июня 2022 (UTC) [ ]

romania.postsen.com как АИ

@ Pannet : коллега, вы ещё скажите, что процедуру забыли? Не нравится АИ - сначала обсуждение на КОИ, а потом уже удаление. Пока это выглядит как голословное заявление. — Kursant504 ( обс. ) 03:10, 22 июня 2022 (UTC) [ ]

Заявление Минобороны России

Что конкретно не так с этим добавлением ? Ссылки на телеканал «Аль-Арабия» не достаточно? Заявление получило достаточное освещение в СМИ, чтобы его привести. SashaT ( обс. ) 19:44, 22 июня 2022 (UTC) [ ]

Про заявление Минобороны написали:

  • : "The Russian Defense Ministry claimed that Russian air-defense systems repelled an attack against the island by more than 15 Ukrainian drones on June 20."
  • И куча других западных СМИ, всё легко гуглится по ключевым словам

Если это не значимо, то нужно сносить вообще весь текст статьи :-) SashaT ( обс. ) 20:05, 22 июня 2022 (UTC) [ ]

  • Вот по этим и пишите. АльАрабия с ее неясной авторитетностью не нужна. Manyareasexpert ( обс. ) 20:33, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
    • « Аль-Арабия » вполне АИ, один из самых известных в мире телеканалов. И к тому же она просто воспроизвела сообщение агентства « Франс-Пресс », о чём прямо там и указано. AFP часто не выкладывает сообщения на своём собственном сайте, приходится пользоваться копиями на других. SashaT ( обс. ) 20:42, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
      • зачем Вам новостные источники при наличии обзорных?
        и анализа авторитетности АльАрабия я не нашел. Manyareasexpert ( обс. ) 20:46, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
        • Если у вас есть обзорные источники, то добавляйте информацию из них, но не удаляйте заявление Минобороны, которое было воспроизведено во всех топовых СМИ и естественно значимо для этой темы. SashaT ( обс. ) 20:51, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
          • статьи же рекомендуется писать по обзорным АИ Manyareasexpert ( обс. ) 20:53, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
            • Новостные источники при этом не запрещаются, иначе статьи о современных событиях было бы сложно писать. Обзоры часто весьма посредственны по качеству и не учитывают все аспекты темы. Вообще этот разговор я не вижу смысла продолжать. SashaT ( обс. ) 20:58, 22 июня 2022 (UTC) [ ]
  • Я только за насчет писать по вторичке, да и вообще хорошо бы писать только по вторичным источника, таких достаточно. Я подраздел и начал писать только по вторичке, оффициальные лица много чего говорят и много какие издания различной авторитетности их транслируют. А вот разбор и данные экспертов это уже другой уровень и другая значимость и ставить данные экспертов с трансляцией первички это вещи разные, поэтому в посредничестве и указано ВП:УКР-ВТОР-АИ "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо" Pannet ( обс. ) 02:20, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
    • Ссылки, которые уже есть в статье (не знаю, кто их добавил, но подозреваю), как раз приводят заявление Минобороны:
      • "For its part, the Russian Ministry of Defense has also said that Ukrainian howitzers and rocket artillery, as well as drones, were involved in the recent strikes. Authorities in Russia also claimed to have intercepted all of the incoming rounds and shot down 13 drones, and then rebuffed an amphibious assault, but have provided no evidence to substantiate any of this. Russian officials have said on multiple occasions that the country's forces have thwarted Ukrainian attempts to recapture the island, all without providing any hard evidence, and the satellite imagery shows that at least some munitions hit the island in the past 24 hours."
      • "Минобороны России 21 июня утверждало, что атака на остров Змеиный была отбита, причём были уничтожены более 10 украинских беспилотников, а ни один из выпущенных по острову снарядов не достиг цели."
      • Единственное, что опровергнуто объективными данными из этого заявления - что в реальности попадания по острову всё-таки были. Остальное (про беспилотники, гаубицы, морской десант и т.п.) опровергнуто не было. SashaT ( обс. ) 02:51, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
      • Получается что попадания по острову были - это данные эксперта или вторичка. РФ что-то там уничтожало - это слова МО РФ, вторичкой не подтвержденные. Что авторитетнее для нас, первичка или вторичка, можно ли это ставить в один ряд? Pannet ( обс. ) 02:55, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
        • Если слова приводятся вторичными АИ, значит они уместны в статье. Если бы они противоречили фактам, Украина бы легко могла их опровергнуть (заявив, например, что в реальности все беспилотники остались целы и подобное), но не сделала это. SashaT ( обс. ) 03:00, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
          • В таком случае раздел разрастется до невиданных широт от сказочных реляций. Мы не ищем факты и истину мы переносим данные из проверенных и авторитетных источников, а лучше всего данных независимых экспертов, не согласны? Pannet ( обс. ) 03:04, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
            • Никакого разрастания раздела не будет, заявление Минобороны было передано вполне компактно и не утяжелит статью .
            • Если заявления "сказочные", Украина их легко могла опровергнуть в полном объёме, заявив, что никаких потерь не было и т.п. Но раз молчит, значит потери были.
            • Эксперты в данном случае никак не опровергают данные Минобороны (кроме факта попаданий по острову). Всё остальное не опровергнуто. Поскольку действия происходят вокруг острова в море, то естественно никаких обломков беспилотников и т.п. сейчас не найти, поэтому эксперты бессильны что-то анализировать. SashaT ( обс. ) 03:12, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
              • "раз молчит, значит потери были." это уже ваш личный ОРИСС, напомню, редакторы Википедии ничего от себя не придумывают и не ищут истин. И не нужно совершать логическую ошибку в суждении от обратного "никак не опровергают данные Минобороны" и "Всё остальное не опровергнуто". Нужен обратный процесс - есть первичка, есть вторичка. Есть данные - есть правка, нет данных - нет правок Pannet ( обс. ) 03:27, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                • Если вторичка описывает какую-то первичку, то она и в статье уместна. Давайте, к примеру, удалим все украинские официальные данные из статьи Потери сторон в период вторжения России на Украину , это же первичка, не подтверждённая никакими экспертами, все остальные источники называют меньшие потери. Вот такая логика получается.
                • И напомню: "При этом факт о мнении (что такой-то источник утверждает то-то) может быть включён в Википедию (при условии, что факт о мнении значим, см. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ)." Википедия:Достоверность . Заявление Минобороны получило достаточное освещение и в СМИ, и во вторичке, чтобы его включить. Оно опровергается только частично, а не полностью. SashaT ( обс. ) 03:36, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                  • Я только за удаление, но регламент не позволяет. Попробуем согласовать конс часть Pannet ( обс. ) 03:50, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                    • Так вы согласны на добавление заявления Минобороны или что вы имели ввиду? SashaT ( обс. ) 04:05, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                      • Предлагаю такой текст, основанный на вторичных АИ - радио свобода и драйв.
                      • "20 июня Украина вновь атаковала остров, МО РФ, 21 июня, заявило что что атака была отбита, при этом было уничтожены более 13 БПЛА и ни один из украинских снарядов не достиг цели, не представив никаких доказательств, подтверждающих это. Однако, украинские удары по острову были подтверждены спутниковыми снимками, сделанными 21 июня: на острове замечены недавние следы пожаров или взрывов, которые совпадают с расположением российских позиций, включая размещенные средства ПВО, обнаруженные ранее" Если вы и коллега @ Manyareasexpert не имеют возражений то это можно считать временным консенсуом Pannet ( обс. ) 04:33, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                        • Стоит, наверно, добавить данные, какие средства нападения участвовали в атаке, вряд ли они сильно расходятся с реальными. «20 июня Украина вновь атаковала остров. МО России 21 июня заявило, что атака была осуществлена ОТРК „Точка-У“, РСЗО „Ураган“, гаубицами М777, а в воздушном налёте было задействовано свыше 15 БПЛА; по данным МО России, в ходе отражения атаки были уничтожены более 13 БПЛА Украины и ни одно из украинских средств поражения не достигло целей; при этом МО не представило никаких доказательств, подтверждающих своё заявление. Однако, украинские удары по острову были подтверждены спутниковыми снимками, сделанными 21 июня: на острове замечены недавние следы пожаров или взрывов, которые совпадают с расположением российских позиций, включая размещенные средства ПВО, обнаруженные ранее. <Плюс добавить данные Украины, что она конкретно уничтожила>» SashaT ( обс. ) 05:02, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                          • Давайте подождем что скажет коллега Manyareasexpert по данной версии Pannet ( обс. ) 05:56, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                            • Зачем ждать? Вы же сами выше привели, в каких объемах и как передают и комментируют заявление обзорные источники
                              For its part, the Russian Ministry of Defense has also said that Ukrainian howitzers and rocket artillery, as well as drones, were involved in the recent strikes. Authorities in Russia also claimed to have intercepted all of the incoming rounds and shot down 13 drones, and then rebuffed an amphibious assault, but have provided no evidence to substantiate any of this. Russian officials have said on multiple occasions that the country's forces have thwarted Ukrainian attempts to recapture the island, all without providing any hard evidence, and the satellite imagery shows that at least some munitions hit the island in the past 24 hours.
                              The Russian Defense Ministry claimed that Russian air-defense systems repelled an attack against the island by more than 15 Ukrainian drones on June 20.[28] Russian officials also claimed that Ukrainian drones struck gas production platforms near Crimea after Russian forces defeated the Ukrainian attempt to capture Snake Island.
                              Yesterday, Russia claimed it had repelled a "mad attack" by Ukrainian forces that saw their forces "plan to carry out massive air and artillery fire... before landing and capturing" the island. "On June 20 at 5:00 am, the Kyiv regime undertook another mad attempt to take possession of Snake Island," Russia's defence ministry said in a briefing. The ministry said 15 Ukrainian attack and reconnaissance drones took part in the airstrike, while missile launchers and howitzers fired at the island, with 13 drones reportedly shot down. It also said that Russian radars had detected a US RQ-4 "Global Hawk" reconnaissance drone in the area.
                              вот по ним и можно писать Manyareasexpert ( обс. ) 07:50, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                              • Конкретно, что вас не устраивает в варианте, изложенном выше? SashaT ( обс. ) 08:19, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                • слишком много внимания уделено, более подробно чем в обзорных аи. зачем?
                                  пугающие или героические подробности для электората в виде точки-у и м777 в обзорных аи опущены. Manyareasexpert ( обс. ) 08:36, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                  • В английских текстах выше, которые вы привели, про это говорится ("missile launchers and howitzers" - "ракетные установки и гаубицы"). Мы просто указали конкретные наименования этих установок для точности. Если указать просто "гаубицы", а не "гаубицы M777", текст станет менее пугающим? :-) SashaT ( обс. ) 08:50, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                    • да.
                                      кстати какая там дальность у 777 и расстояние до острова? Manyareasexpert ( обс. ) 08:55, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                      • Мда, первый раз сталкиваюсь с такого рода аргументацией. Кстати, а это обзорный АИ или не очень обзорный? SashaT ( обс. ) 09:19, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                        • There is no consensus on the reliability of GlobalSecurity.org. Manyareasexpert ( обс. ) 09:30, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                          • Би-Би-Си, Рейтер, AP и прочие топовые СМИ на него ссылаются. В РуВики на этот ресурс стоит 1611 ссылок, в основном по военной тематике. Так что вполне является АИ и в теории, и на практике. SashaT ( обс. ) 09:50, 23 июня 2022 (UTC) [ ]
                                            • Зачем Вам источники с сомнительной авторитетностью, когда есть АИ? Сколько АИ сколько раз ссылаются на ISW, и сколько на globalsecurity ? по конкретной ссылке замечание - то что сразу бросается в глаза - недостаточная атрибуция. Источник атрибутирует высказывание, потом продолжает его, возможно даже в новом абзаце, но без атрибуции. Получается утверждение непонятно чье - или цитируемого лица, или собственно GlobalSecurity. В общем, давайте использовать более авторитетные источники. Manyareasexpert ( обс. ) 18:50, 24 июня 2022 (UTC) [ ]
                                              • Ладно, утомил этот спор ни о чём. Такой вариант сойдёт? - «20 июня Украина вновь атаковала остров. МО России 21 июня заявило, что атака была осуществлена ракетными установками и гаубицами, а в воздушном налёте было задействовано свыше 15 БПЛА; по данным МО России, в ходе отражения атаки были уничтожены более 13 БПЛА Украины и ни одно из украинских средств поражения не достигло целей; при этом МО не представило никаких доказательств, подтверждающих своё заявление. Однако, украинские удары по острову были подтверждены спутниковыми снимками, сделанными 21 июня: на острове замечены недавние следы пожаров или взрывов, которые совпадают с расположением российских позиций, включая размещенные средства ПВО, обнаруженные ранее. <Плюс добавить данные Украины, что она конкретно уничтожила>» SashaT ( обс. ) 19:02, 24 июня 2022 (UTC) [ ]
                                                • вариант соответствует источникам.
                                                  кстати тут новая информация появилась

                                                  Earlier this week, that Ukrainian intelligence source told The War Zone that multiple types of 155mm howitzers, 122mm BM-21 and 220mm BM-27 rocket artillery systems, Su-24 Fencer swing-wing combat jets, and Su-27 Flanker fighters had all taken part in recent operations targeting Snake Island, but this so far remains unconfirmed. It is worth pointing out that the very shortest distance between mainland Ukraine and the island is around 22 miles, which is beyond the range of even many extended-range 155mm shells and 122mm rockets. This can only raise questions about exactly how those weapons would have been employed in this instance, if they were at all.
                                                  вот это более интересно, чем эти ваши заявления МО. Manyareasexpert ( обс. ) 19:15, 24 июня 2022 (UTC) [ ]
                                          • @ Manyareasexpert : Напишите, остались ли у вас возражения, потому что из-за вас вопрос затягивается. SashaT ( обс. ) 04:08, 24 июня 2022 (UTC) [ ]

Почему Победа Украины?

По сути, битва закончилась ещё 24 февраля, а обстрелы острова Украиной не считаются за бои. Так что выход ВС РФ с острова не считается за победу Украины в боях, так как бои уже были закончены, а Россия ушла не из-за боёв с Украиной, а из-за Украинских обстрелов. 188.170.77.109 18:12, 30 июня 2022 (UTC)Borislavtk 188.170.77.109 18:12, 30 июня 2022 (UTC) [ ]

Если я правильно понимаю, на текущий момент никто не контролирует остров Змеиный, так что о победе Украины говорить рано

  • Украинские источники трактуют как несомненную победу. У Украины огневой контроль над островом. Официально, чтобы вернуться остров надо разминировать и восстановить разрушенную инфраструктуру. Да, Украине, на данный момент это не надо. С потерей острова Россия потеряла контроль над большим участком акватории моря, устьем Дуная, большой частью побережья и возможность высадки десанта (как минимум значительно усложнилась). Да и иностранные источники трактуют событие как однозначную победу . Так что все верно. Ibidem ( обс. ) 12:33, 1 июля 2022 (UTC) [ ]
    • Профильные авторитетные источники (как минимум 3) говорят что это победа Украины и поражение России. Значит мы так и пишем Pannet ( обс. ) 14:49, 1 июля 2022 (UTC) [ ]
      • Профильные АИ говорят о победе Украины в рамках ухода с этого острова ВС РФ, а не в рамках боёв за остров в целом. До 24 февраля 2022г. данный остров полностью контролировался Украиной и на нём находились солдаты ВСУ. На данный момент (04.07.2022) этот остров не контролируется ни кем, отсутствует информация о нахождении там ВСУ. Остров Змеиный сейчас находится в "серой" зоне. Соответственно, о какой победе, касаемо именно самого острова, тут может идти речь какой-либо из сторон?
        • Сегодня, если что, на острове установили флаг Украины тем самым формально утвердив свое присутствие. Еще вроде пошутили, что если на уничтожение флага за $20 израсходуют ракету за сотни тысяч-миллион долларов, то снова приплывут и установят. Ibidem ( обс. ) 11:38, 4 июля 2022 (UTC) [ ]
          • Установка флага, как и любого иного символа, не является фактом нахождения войск на острове и контроля данной территории. Предъявите, пожалуйста, АИ о факте полного, а не огневого, контроля Змеиного украинской стороной, дабы исключить этот остров из "серой зоны", и мои претензии будут сняты. У нас статья называется "Бои за остров Змеиный", а не "Захват острова Змеиный". Во втором случае поражение ВС РФ было бы очевидно. Однако, бои идут до сих. Удары по острову наносились и после ухода ВС РФ. Статус "Отступление ВС РФ с острова" не вызывает сомнений. Статус "Победа Украины" крайне спорный (если не будет предоставлен АИ, подтверждающий нахождение и контроль острова ВСУ).
            • " Предъявите, пожалуйста, АИ о факте полного, а не огневого, контроля Змеиного украинской стороной, дабы исключить этот остров из "серой зоны", и мои претензии будут сняты. " — "The Russian defeat on the Snake Island will alleviate some pressure off the Ukrainian coast by removing Russian air defense and anti-ship missile systems from the island." , "Russia Slinks Away From Snake Island: How Ukraine Won The Battle" . Siradan ( обс. ) 12:52, 4 июля 2022 (UTC) [ ]
              • Мне кажется, что мою претензию некорректно воспринимают. В связи с этим я хочу задать вопрос: Правильно ли я понимаю, что в статье под названием "Бои за остров Змеиный" Победой ВСУ в этих боях будет являться отсутствие ВС РФ на этом острове без необходимого нахождения на о. Змеиный ВСУ, но при продолжающихся боевых действиях как на самом острове, так и в его акватории?
                • Нет. По проблеме определения итога боёв в карточках мной ранее был подан запрос к посредникам . Очевидным решением на данный момент является указание окончания боёв, если АИ указывают бои как завершившиеся. Siradan ( обс. ) 13:23, 4 июля 2022 (UTC) [ ]
                  • В данном случае (при указании 30 июня 2022г. как окончания боёв по версии АИ) претензий более не имею.
          • Внезапно выяснилось, что флаг на острове никто не поднимал, а его сбросили на остров (см. интервью Гуменюк на канале CNN). Также не найдено ни одной свежей фотографии, подтверждающей наличие флага на острове. На текущий момент "факт поднятия флага" не подтверждён. — ( обс. ) 04:54, 5 июля 2022 (UTC) [ ]
        • "в рамках боёв за остров в целом" -- Ibidem ( обс. ) 12:00, 4 июля 2022 (UTC) [ ]
  • По древним понятиям, победа в битве за тем, за кем осталось поле битвы. Как минимум, российские войска вынуждено ушли с острова и находятся от него намного дальше, чем украинские войска. Bechamel ( обс. ) 08:49, 7 июля 2022 (UTC) [ ]

Вопрос о победе Украины на острове Змеиный

Вновь поднимаю вопрос насчёт данной темы. Учитывая, что сейчас на острове не находятся военнослужащие с обеих сторон конфликта, возможно ли считать это победой Украины в рамках боёв за остров в целом? Предлагаю изменить итоги данной темы, указав, что позиционные бои до сих пор продолжаются, а также учитывая отступление ВС РФ на предыдущие позиции. ( обс. ) 05:55, 13 июля 2022 (UTC) [ ]

  • Источники указывают победу в боях за Украиной. Предложенное изменение является ОРИСС. Siradan ( обс. ) 06:07, 13 июля 2022 (UTC) [ ]
    • На какие АИ вы ссылаетесь? ( обс. ) 06:33, 13 июля 2022 (UTC) [ ]
      • Ну, их достаточно легко найти самостоятельно: "Форбс", например, сообщает о том, что военные установили флаг Украины на острове.

Установили флаг, прям сильный аргумент 😂 ( обс. ) 12:20, 15 октября 2022 (UTC) [ ]

Источник —

jan
  • 2021-07-06
  • 1
  • Tags:

Same as Бои за остров Змеиный

The title for the last searches