Эта страница была условно оставлена до 22 августа 2023. Условие: выход за НЕНОВОСТИ . Итог подведён согласно обсуждению от 22 мая 2023 . Для успешного удаления нужны новые веские аргументы , иначе это может рассматриваться как хождение по кругу или обход консенсуса .

Первый абзац можно подкрепить источником

Можно добавить источники.

Про бои в Белгородской области уже пишут Русская служба Би-Би-Си ( ), Медуза ( , , ), Важные истории

( ), Инсайдер ( ). 46.42.9.218 17:56, 22 мая 2023 (UTC) [ ]

Еще источники : (не знаю, АИ ли, но упомянуты потери (захвачены противником) - 1 машина M1224 MaxxPro у легионеров, и 1 БТР-82A у ВС РФ) 46.42.9.218 20:05, 22 мая 2023 (UTC) И еще уже Гардиан: , а также Аль-Джазира: , и Рейтерс Про имена некоторых бойцов, участников рейда пишет Радио Свобода: И про сами бои - Уже по состоянию на утро 23 мая пишут Важные истории: [ ]

Медуза передает что Минобороны РФ таки признало факт боев на Белгородчине и отрапортовало о "победе" - "диверсанты вытеснены, 70 человек со стороны нападавших убито". 46.228.105.46 11:48, 23 мая 2023 (UTC) И еще: . В общем по сведениям Новой Газеты.Европа. в Белгородскую область стягивают войска: около 3200 бойцов мотопехоты и 20 единиц техники и армейского спецназа (около 1 тысячи человек и 40 единиц техники). В регион направлены сотрудники Альфы и Вымпела ЦСН ФСБ. Операция не завершена. [ ]

Коллега Oleg Yunakov , касаемо Вашего : информация о сбитом беспилотнике уже есть чуть выше, в разделе «Ход событий». НеКакВсе ( обс. ) 12:05, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега Siradan , подскажите, пожалуйста, чем Вас не устраивает официальная позиция Минобороны РФ, которую Вы сразу после того, как я привёл текст в соответствие с источником ("Медузу" сложно назвать неавторитетной, да и слова Конашенкова там приводят в кавычках, о ходе боёв он не говорил). НеКакВсе ( обс. ) 16:11, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

• Как раз готовил тему, копирую заготовку.
  Коллега НеКакВсе, то, что , не значит, что нам тоже необходимо её приводить ( ВП:УКР-СТОРОНЫ : "Не следует добавлять все цитаты официальных лиц"). , коллега Roman Kubanskiy , не говоря уже о том, что добавленная вами информация уже была представлена в разделе "Пострадавшие и жертвы". Siradan ( обс. ) 16:13, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Противоречия правилу я тут не вижу, это официальная позиция Минобороны, а не цитата некого второсортного чиновника. Фрагмент соответствует ВП:ВЕС. НеКакВсе ( обс. ) 16:20, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Не соответствует, так как касается описания совершенно других боевых действий. Данная цитата не является необходимой для передачи сути заявления, заключающейся в мнении МО РФ о том, что между боями за Бахмут и операцией в Белгородской области имеется связь. Siradan ( обс. ) 16:21, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
      • Так суть заявления в удалённом Вами фрагменте и не была в виде цитаты. Можно согласовать и в другой формулировке, если не против. Но не меняя смысл. НеКакВсе ( обс. ) 16:28, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
        • " Так суть заявления в удалённом Вами фрагменте и не была в виде цитаты. " — Подождите, разночтения у нас именно из-за . Siradan ( обс. ) 16:35, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
          • Так это официальная позиция Минобороны, я ее в виде цитаты и не оформлял. Привёл в соответствие с АИ. НеКакВсе ( обс. ) 16:37, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
            • Позиция МО РФ о боях за Бахмут не имеет отношения к описанию боёв в Белгородской области, и не требуется для корректной передачи смысла заявления в целом. Siradan ( обс. ) 16:45, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
              • Позиция МО РФ - то, что операция была следствием падения Бахмута. И если вторичные независимые АИ это ретранслируют, то и для статьи это значимо. НеКакВсе ( обс. ) 16:57, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
                • Ниже я привёл вариант формулировки, прошу ознакомиться. Siradan ( обс. ) 16:58, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

  А почему сомнительное заявление Юсова про ядерное оружие тоже не удалется по вп:вес? Как раз тут идет нарушение вп:вес и нтз. Получается, информация, подкрепленная вторичным аи, но где атрибутируют российское МО убирается, а украинское мнение представлено во всей красе. — ( обс. ) 16:43, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

  • Заявление Юсова подано по источнику, соответствующему ВП:УКР-СТОРОНЫ , касается боёв в Белгороде непосредственно, и подано с соответствующей атрибуцией. Заявление Конашенкова меня полностью устраивает в , раз нет консенсуса — будем вырабатывать. Siradan ( обс. ) 16:47, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Если вас устраивает данная версия, то ее, как минимум, можно вернуть. А дальше выработать консенсус об отдельных фразах. ( обс. ) 16:51, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
      • Я не могу, потому что отсутствует консенсусная формулировка. Возвращать к версии коллеги НеКакВсе я не буду, а к своей версии я не могу вернуть из-за его возражений. Единственный выход в данной ситуации, позволяющий избежать войн правок — отложить внесение в статью неконсенсусного текста до выработки консенсусной формулировки. Siradan ( обс. ) 18:45, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
        • Коллега, пардон, мы одновременно опубликовали по реплике и Ваше предложение я пропустил. С данной формулировкой согласен, оформлю итогом. НеКакВсе ( обс. ) 19:43, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Все же есть искажение мысли Конашенкова, не вполне понятно что он хотел сказать. Будто на путинском новоязе она пересказана. Грустный кофеин ( обс. ) 16:51, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
      • Хорошо, тогда следующий вариант:

        ... операция организована украинскими властями в связи с ходом боёв за Бахмут, в которых, по утверждению Конашенкова, Украина «потерпела поражение»

        Нужно отдельно акцентировать внимание на том, что оценка хода боёв за Бахмут является лишь мнением МО РФ, потому что данная статья описывает другие события, и подробно описывать ситуацию в Бахмуте нельзя. В такой формулировке статью можно дорабатывать дальше, к примеру, добавив аналогичное заявление Пескова. Siradan ( обс. ) 16:57, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
        • Подробного описания боёв за Бахмут в правке и не было. НеКакВсе ( обс. ) 16:59, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
          • Вот именно, а оно в вашей редакции требуется, так как из контекста данной статьи невозможно определить, что это такое — "поражение в Бахмуте". В любом случае, с предложенной формулировкой вы согласны? Siradan ( обс. ) 17:00, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
            • Нет, не согласен. Процитирую , доступный благодаря Web-Archive: "Официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков также объявил, что власти Украины решились на «вторжение» в Белгородскую область, «потерпев поражение в городе Артемовск».". В Вашей версии совсем иной смысл. Возможно, нужна дополнительная атрибуция. Но Ваш вариант никуда не годится. НеКакВсе ( обс. ) 17:14, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
            • И в моей редакции видно, что "поражение в Бахмуте" - по мнению Минобороны. Предлагайте другой вариант, коллега. НеКакВсе ( обс. ) 17:18, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
              • Нет, в вашей редакции на этом никакого акцента нет при том, что речь о совершенно другом от описываемого в статье предмете.
                " В Вашей версии совсем иной смысл. " — Честно — не вижу другого смысла. Объясните, пожалуйста, вашу точку зрения.
                Вот ещё вариант, устраняющий потенциальное разночтение: "... в связи с боями за Бахмут и, как утверждает Конашенков, «поражением» Украины в них". Без дополнительных объяснений с вашей стороны это, однако, последний вариант. Siradan ( обс. ) 18:33, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Данная версия имеет признаки подлога источника, в Медузе написано иначе. НеКакВсе ( обс. ) 16:58, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

• Я бы эту цитату не удалял. Грустный кофеин ( обс. ) 16:47, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
• Реакция РДК: "Мы не знаем какие колонны техники уничтожил в своих сводках господин Конашенков, но у Русского Добровольческого Корпуса потерь нет. P.S. Касательно гуляющих по сети фото убитых «диверсантов» - наши бойцы носят мультикам , а не пиксель. Это на заметку." Alex long ( обс. ) 20:03, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Итог

Консенсус достигнут, спасибо коллеге Siradan. — НеКакВсе ( обс. ) 19:46, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега , вы удалили текст, сославшись на УКР-СТОРОНЫ, однако данное заявление было приведено в полном соответствии с данным правилом. Вы можете подробнее объяснить ? Siradan ( обс. ) 17:11, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

• Описание правки вижу некорректным, тут нарушение ВП:ВЕС по причине того, что уровень личности для цитирования в статье о громком событии мелковат. Неспроста сабж уже три года на КУ, НеКакВсе ( обс. ) 17:25, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
• Согласен, что мое удаление по укр-стороны не совсем корректно. Как выше отметил коллега тут есть нарушение по вп:вес. Также вп:нтз, т.к. есть дисбаланс в пользу реакции украинской стороны. ( обс. ) 17:30, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
  • То есть вопрос лишь во временно удалённом фрагменте Конашенкова? Siradan ( обс. ) 17:37, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

На видео мною замечен Илья Богданов . Лично с ним знаком, узнал сразу. Alex long ( обс. ) 17:14, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега Siradan , касаемо Вашей правки: оценки МО РФ и ВВС — разные вещи для разных разделов. «По мнению издания, операция в Белгородской области отвлекает общественное внимание от ситуации в Бахмуте, о захвате которого 20 мая официально заявила Россия, что отрицает Украина» и "Официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что операция организована украинскими властями в связи с ходом боёв за Бахмут, в которых, по утверждению Конашенкова, Украина «потерпела поражение» — оценки, имеющие разные смысл. К тому же оценки СМИ и официальная реакция МО РФ — не одно и то же.

Пожалуйста, верните согласованный фрагмент в статью. НеКакВсе ( обс. ) 21:22, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

• Нет, я не вижу смысла в нахождении подобного заявления в условиях, когда эта же информация подана надёжным источником. Расформирование разделов "Реакции" в меру обновления статьи по обзорным источникам является консенсусной практикой и соответствует ВП:УКР-СТОРОНЫ по части описания боевых действий. Я не против того, чтобы в разделе "Оценки" было дописано уточнение о том, что аналогичную версию выдвигали российские представители. Siradan ( обс. ) 21:45, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Повторюсь, официальная реакция Минобороны и оценка ВВС - не одно и то же. НеКакВсе ( обс. ) 21:48, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • ВП:УКР-СТОРОНЫ : "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Например, пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях можно брать из официальных заявлений сторон, изложенных в высококачественных СМИ, отличных от российских, украинских и белорусских, и излагать в соответствующем контексте. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписывать всё по ним. " Такие АИ сейчас представлены в статье. Siradan ( обс. ) 21:49, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
      • Ок, соглашусь, допишу по Медузе. НеКакВсе ( обс. ) 21:54, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Итог

Консенсус достигнут — НеКакВсе ( обс. ) 21:59, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега Siradan , возвращая комментарии Юсова, пусть и с новым источником, Вы начинаете войну правок, к которой по правилам посредничества ВП:УКР нулевая толерантность. Хронология: , , . Текст правки я проверил, это один и тот же текст. НеКакВсе ( обс. ) 21:31, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

• Это качественно новая правка, исправляющая поставленную ранее проблему. Более того, внесена уже новая правка, в которой текст был переработан ещё больше. Вопрос войны правок здесь неуместен. Siradan ( обс. ) 21:39, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Коллега, я привёл ссылки, Вы вернули тот же текст. К тому же мой аргумент, высказанный двумя темами выше, был проигнорирован. НеКакВсе ( обс. ) 21:41, 23 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, был вопрос к ВП:ВЕС — он был решён тем, что несколько источников явно акцентировали внимание на данном заявлении. Вы, наверное, не заметили, но текст не тот же: был добавлен новый источник. Я не вижу смысла спорить об этом сейчас, когда данный фрагмент существенно переработан, и изначальная претензия явно неактуальная. Siradan ( обс. ) 21:43, 23 мая 2023 (UTC) [ ]

Итог

Вопрос исчерпан. — НеКакВсе ( обс. ) 06:12, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега Siradan , касаемо , процитирую Reuters: "Earlier on Tuesday, he had said security forces were still mopping up. He said an elderly woman had died while being evacuated and three people had been injured. Later he added, without providing detail, that a civilian had been killed". Из контекста понятно, что Гладков имел ввиду разных людей. Пожалуйста, верните правку. НеКакВсе ( обс. ) 06:35, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

• Коллега, в начале раздела речь не о "погибшей в эвакуации женщине", а как раз о жителе Козина, погибшего из-за боёв. Перечитайте текст, ваша правка буквально дублирует ту же информацию. Siradan ( обс. ) 06:38, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Точно! НеКакВсе ( обс. ) 06:40, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега , пожалуйста, подскажите, зачем Вы фрагмент об обстреле детского сада? Также отмечу, что удаление фрагмента с формулировкой «исправление» — типичный пример игры с правилами . НеКакВсе ( обс. ) 08:08, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллега НеКакВсе , несостоятельная, так как его оценка приведена в указанном АИ как экспертная оценка и в принципе не может быть просто " незначимой ". Прошу либо дополнительно объяснить причину отмены, либо вернуть текст. Siradan ( обс. ) 08:34, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

• Я возвращаю текст с дополнениями, так как аналогичные тезисы высказывались другими экспертами. Претензии об авторитетности Селезнева, если таковые будут, следует рассматривать отдельно. Siradan ( обс. ) 08:49, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
• Мнение отставного полковника, к тому же относящегося к одной из сторон конфликта, приведённое СМИ второго-третьего эшелона, значимости не имеет. Судя по его биографии, на статус эксперта по глобальной военной тематике он претендовать не может. Закончил военно-строительное училище, во время службы в армии известен тем, что руководил различными пресс-службами. Это что-то вроде отставного Конашенкова, только рангом гораздо ниже. НеКакВсе ( обс. ) 08:54, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
  • " СМИ второго-третьего эшелона " — Что это значит? "Настоящее время" — несомненно качественный источник. Siradan ( обс. ) 08:56, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
    • При всём уважении в «Настоящему времени», это не Times и не Washington Post. Это небольшое СМИ, сотрудники которого просто дозвонились до отставного сотрудника пресс-службы военного ведомства, который им комментарий и дал. Об экспертности Селезнёва это событие никак не свидетельствует. НеКакВсе ( обс. ) 09:09, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
      • "Настоящее время" — это телеканал Радио Свобода и Голоса Америки, его никак нельзя назвать " небольшим СМИ " и как-либо принижать на этой почве его авторитетность. Siradan ( обс. ) 09:12, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
        • "Настоящее время" - это Радио Свобода и Голос Америки, а их "дочка". Не говоря уже о том, что и РС, и ГА - пропагандистские, спонсируемые государством ресурсы, что, очевидно, понижает уровень их авторитетности. НеКакВсе ( обс. ) 10:22, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
  • Внёс текст с другими экспертами, оригинальную теорию Селезнева о целях операции не возвращаю до окончательного решения вопроса по степени его авторитетности. Siradan ( обс. ) 09:06, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

По какой причине удалено опровержение?

( обс. ) 10:10, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

• Причина указана в комментарии к отмене: это не АИ. Siradan ( обс. ) 10:20, 24 мая 2023 (UTC) [ ]
• Телеграм-канал "РДК" не является авторитетным источником . Если эту информацию опубликуют независисые источники (не украинские, российские и белорусские), то с атрибуцией эту информацию можно будет и дать. НеКакВсе ( обс. ) 10:20, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

Я это давно думаю что этот рейд развалится или у них просто были другие намерения 2600:6C50:1B00:3B6B:48EA:D3FD:FB0C:11BE 16:32, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

• • Рота или две против дивизии - воевать сложновато. Против РДК Путин собрал около 9 тысяч личного состава... Alex long ( обс. ) 16:33, 24 мая 2023 (UTC) [ ]

смена информационной повестки в СМИ с новостей о Бахмуте вы это серьезно ? хоть АИ какой-то добавьте. Zacharpolis ( обс. ) 08:35, 25 мая 2023 (UTC) [ ]

• Убрал, это непонятно откуда взявшаяся формулировка. Siradan ( обс. ) 08:37, 25 мая 2023 (UTC) [ ]

Коллеги, я не уверен, что даже в случае появления подходящих АИ бои 1 июня стоит описывать как часть боёв 22-23 мая, так как в статье сейчас имеется весьма конкретная аналитика. Мне кажется, что лучше создать отдельную статью. Siradan ( обс. ) 09:06, 1 июня 2023 (UTC) [ ]

• Я считаю оптимальными два шага:
  1. Создать отдельную статью "Бои за Шебекино" (“Бои в районе Шебекино” возможно точнее) и в ней описывать все боевые действия вокруг этого города. Есть вероятность, что это долгая история и на каждый рейд статью не напишешь.
  2. Из общей статьи Военные инциденты на территории России во время вторжения России на Украину (с 2022) , которая представляет собой солянку из всех таких инцидентов от падения самолета в Иркутске до Подмосковья и других регионов, я думаю было бы хорошо выделить конкретно . И если позволяют обзорные источники, то описать ситуацию в именно в приграничных регионах РФ. Грустный кофеин ( обс. ) 19:35, 1 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Судя по охвату операции под Белгородом называть это "инцидентом" некорректно. Пока что всё переносим в эту статью, т.к. не понятно сколько ещё будет подобных рейдов FieldNuke ( обс. ) 08:36, 2 июня 2023 (UTC) [ ]
    • Это превратит статью в свалку уровня ВП:НЕНОВОСТИ . Лучше действительно переименовать по предложению коллеги, и ждать соответствующих обзорных источников, а для сводок статей уже в избытке. Siradan ( обс. ) 08:40, 2 июня 2023 (UTC) [ ]
      • Я предполагаю, что рейд 22 - 23 мая 2023 года имеет самостоятельную значимость. То есть эту статью стоит переименовать в Рейд в Белгородскую область (май 2023) . А все последующие события описать в общей статье « Бои в Белгородской области (2023) ». Грустный кофеин ( обс. ) 09:08, 2 июня 2023 (UTC) [ ]
        • Сделал. Siradan ( обс. ) 09:54, 2 июня 2023 (UTC) [ ]
• Тогда статью надо переименовывать в "Бои в Грайворонском районе (2023)" — Ibidem ( обс. ) 21:03, 1 июня 2023 (UTC) [ ]
• На данный момент есть смысл переписать статью как "Бои в Белгородской области" с учётом июньских событий, т.к. события, которые произошли и происходят после мая, не менее обширно освещаются в АИ— Artemis Dread ( обс. ) 19:43, 4 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Проблема в том, что эти события сейчас описываются в АИ отдельно, соответственно и статьи у них должны быть отдельные, потому что иначе это будет свалка. Siradan ( обс. ) 20:09, 4 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Первый рейд имеет самостоятельную значимость. По остальным боям уже есть Обстрелы Шебекина и вероятно через какое-то время стоит будет создать общую "Бои в Белгородской области". Однако я бы пока не спешил, потому что в потоке идущей оттуда инфы будет жуткая свалка, а обзоров ещё нет - но они будут. Грустный кофеин ( обс. ) 20:14, 4 июня 2023 (UTC) [ ]
    • @ Грустный кофеин , @ Siradan . Начинают появлятя обобщающие АИ: — Международное французское радио — Artemis Dread ( обс. ) 15:29, 8 июня 2023 (UTC) [ ]

Сейчас РДК и легион свободы России ведут наступательные действия в районе города Шебекино 81.187.18.249 19:34, 4 июня 2023 (UTC) [ ]

Предлагаю добавить информацию о сооружении и стоимости оборонительных сооружений - С осени 2022 года Россия у северных границ Украины провела большой объем работ по созданию укрепрайонов и оборонительных сооружений, потратив не менее 10 млрд. рублей только в Белгородской области . Manyareasexpert ( обс. ) 08:53, 20 июня 2023 (UTC) [ ]

• Это лучше добавить в статье про сами сооружения. Во время рейда до них не дошли, даже Шебекино за чертой. ( обс. ) 08:58, 20 июня 2023 (UTC) [ ]
  • Что, ничего из такой большой статьи нельзя взять сюда? Manyareasexpert ( обс. ) 19:48, 20 июня 2023 (UTC) [ ]

1. (рус.) . The Insider . Дата обращения: 19 июня 2023.