Interested Article - Соответствие участника Samal статусу администратора

jacinda
  • 2020-06-08
  • 1

Короткая ссылка-перенаправление

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Причиной заявки послужила деятельность администратора Samal, как с использованием флага администратора, так и в дискуссиях на СО статей и в служебных пространствах.

Администатор Samal заблокировал меня за без возможности правки СО и отправки википочты. Считаю, что флаг использован для целей, отличных от целей проекта. Блокировка не поддержана на Форуме администраторов , скрыта из лога блокировок.

Далее я не буду ставить «имхо» после каждого утверждения, понятно, что за моей подписью, значит, это я так считаю.

Samal открывает обсуждение на ФА и ставит невыполнимое (как ему кажется) условие «что в обсуждении выскажется не менее 10 администраторов и будет консенсус администраторов за снятие блокировки и ее сокрытие. --Samal (A) 22:01, 20 октября 2013 (UTC)»

на абсурдность такого условия ему указывает NBS (А): «И ещё: При условии, что в обсуждении выскажется не менее 10 администраторов… — странное понимание консенсуса — получается, если выскажутся, скажем, 8 администраторов, а ещё несколько просто прочитают тему, посчитают, что все основные аргументы уже упомянуты и не станут оставлять реплики в стиле „+1“, то это уже с точки зрения Samal’а „недоконсенсус“? NBS (A) 08:49, 21 октября 2013 (UTC)» Реакции участника нет.

В обсуждении на ФА участник Samal выдвигает разные оправдывающие его действия версии, обвиняя администраторов в том, что они, якобы, то не читали, это не поняли и отправляя их самих искать обоснования его блокировке. На комментарии администраторов внимания практически не обращает. Версию о том, что блокировка наложена ни за что, Samal не принимает в рассмотрение вообще , как будто «желаемых» 10 администраторов он не получил. Мало того, он пытается обосновывать блокировку Argumentum ad populum , который опровергнут репликой, за которую он меня заблокировал. Указания на некорректность таких построений игнорирует (идентично, как и в теме про блокировку Фила Вечеровского). Мало того, он не приводит обсуждения, из которых взяты цитаты (а там ситуации те еще, ). В конце концов, я как КО объясняю то, что и так очевидно другим администраторам: . Участник больше не показывается ни на ФА, ни у меня на СО.

В 9:58 21 октября 2013 Samal пишет мне на СО , я утверждаю, что само обоснование упущено намеренно — . Участник отметился на ФА репликой в 09:19, 21 октября 2013 (UTC). Samal формально реагирует на претензии об отсутствии обоснования и уведомления, напр. «Хотелось бы увидеть причину блокировки на странице обсуждения, в том числе зачем нужен запрет на правку самой страницы обсуждения.// Vlsergey (A,Ar) 05:34, 21 октября 2013 (UTC)»; «почему за 12 часов, прошедших с момента блокировки, у Самала нашлось время написать на ФА, нашлось время пофлудить в чате, но не нашлось времени написать не только обоснование, но и банальное уведомление уведомление на СО участника? Фил Вечеровский (I,K) 09:39, 21 октября 2013 (UTC)»

Мне видится, что это post hoc ergo propter hoc: возможность написания «обоснования» без обоснования ему открыла именно реплика Фила Вечеровского, что Samal не удосужился ни обоснования, ни даже уведомления написать. Вот, написал уведомление в стиле «ну, ты сам понял, да?», теперь все, якобы, «оk». Возможность правки СО Samal не открыл, хотя на ФА указано и на это странное решение.

Отдельная история с итогом, который подвел David.s.kats после , после того, как я атаковал его обоснование блокировки Фила Вечеровского, напомнил ему о необходимости следовать публично данным обещаниям (по скрытию блокировки Фила Вечеровского при отсутствии консенсуса админов), и с его , буквально зацикливающими все обсуждение в НЕВЕРБЛЮД, и уж вот это , хоть и откачено позднее. Его итог на ФА мною оспорен, администраторы указали на проблемы в итоге, в результате сами получили обвинения с некорректных посылок (непроверенных и оказавшихся ложными) — видно из текста ниже итога, Melirius может уточнить.

Прошу суммировать к ситуации с блокировкой и последовавшими действиями Samal более ранние события:

  • признанную некорректной скрытую из лога блокировку участником Samal участника Melirius;
  • сомнительную блокировку на 1 час участника Markandeya с «Подробности и мое видение ситуации направил Вики-почтой. --Samal (A) 10:25, 25 июня 2012 (UTC)» — нарушение принципа открытости, обострение ситуации при кажущемся ее выравнивании (в теме выше я предупреждаю Samal, что напишу ему предупреждение за бездоказательную поддержку реплик Liberalismens и троллинга Markandeya (19:06, 25 июня 2012 (UTC)), Samal защитил страницу обсуждения), действия по защите ЛСО вызвали недоумение невовлеченных участников ;
  • странный откат и защита статьи: — откат на версию с неопределенным и предельно сомнительным выражением «нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность» с удалением источника и защита статьи на таковой версии ([первый откат — ныне бессрочно заблокированным участником на базе аргумента вида «мои волосы птица»];
  • а также систематичное поведение по вводу в дискуссиях прямых и имплицитных обвинений группы участников, нашедшее отражение и указанное в диффах запросов к посредникам от меня и других участников: Википедия:ППП#Samal Википедия:ППП#Samal 2

(см. кроме диффов в обосновании запросов реплику «За/Support/Pro Я присоединяюсь к запросу, эти бесконечные наезды на вполне определенную группу участников уже надоели. Доколе? --ptQa 19:07, 27 июля 2013 (UTC)» )

Системность поведения констатирована АК:840 : «В ходе более ранних обсуждений АК счёл нужным вывести участника Samal (A) из коллегии посредников по ППП, в частности, по той причине, что он неоднократно противопоставлял себя одной из сторон конфликта и давал участникам этой стороны общие и частные негативные оценки (например, [20], [21]). В ходе дискуссии на СО заявки участник Samal (A) продемонстрировал достаточно предвзятое отношение к участнику Q Valda ([22], [23]) С учётом вышеизложенного, АК считает, что участник Samal (A) может считаться одной из сторон данного конфликта.» Я считаю, что ввод участником обвинений и негативных характеристик других участников при наличии у него флага администратора может восприниматься читающими их участниками как обоснованное, взвешенное мнение и дезориентировать их.

Констатирую отсутствие движений от участника (ни валидных пояснений, ни извинений, ничего) — вплоть до времени публикации этой заявки. Выводы по этичности описанного поведения оставляю делать АК. В обсуждении заявки АК:722 Samal не прореагировал на требования привести доказательства обвинениям, вел себя, на мой взгляд, настолько недобросовестно, что я задекларировал вотум недоверия ему, как администратору, с требованием никогда не совершать в отношении меня административных действий в связи с произошедшим ( моя реплика 10:29, 2 января 2012 (UTC): ) «После таких реплик флаг админа нужно сдавать, Samal. Вы вылетели с обвинениями . На , включая специально созданную для вас страницу , вы ничего привести не смогли, зато были обширные . И продолжаете так, как будто ничего не было. По крайней мере, получите требование в мой адрес никаких административных действий не совершать в связи с полной утратой доверия. -- Van Helsing 10:29, 2 января 2012 (UTC) » [ ]

Примеры бросания участником Samal обвинений в тонком троллинге и поливаний «утренним коньяком» через 10 месяцев после истории с АК:722 на ВАРБ : «// У участницы периодически наблюдаются нарушения коммуникации, тонкий троллинг, провокации, часто не нейтральна.. Когда посмотрел ее заявку на ЗСА, то увидел, что за год почти ничего не изменилось и пожелания к участнице остались те же, что звучали год назад. В плюсы могу сказать, что участница умна, наблюдательна. Если она свои навыки будет использовать для созидания, то в будущем может получиться отличнейший администратор, а м.б. даже арбитр. Но сейчас пока считаю, что рано. Samal (A) 20:14, 20 ноября 2012 (UTC)»

Особенно характерен оборот «Если она свои навыки будет использовать для созидания, то в будущем..», то есть на момент реплики оскорбляемый участник, якобы, использует ум и наблюдательность для разрушения.

В общем, стиль специфичен и, к несчастью, все чаще встречаем на страницах ВП. В Психолого-психиатрическом посредничестве участник, как мне и PtQa представляется, использовал тактику НЕВЕРБЛЮД для срыва обсуждений по существу или перевода в русло, уводящее от основной темы.

Как комментарий: участнику я многократно указывал на недопустимость поведения с указанием фактов и в чем оно заключается, упоминая несоответствие таких действий статусу администратора. Samal это демонстративно игнорировал, причем как по сути (не перестал вливать обвинения и негативные оценки), так и в ответных репликах, как и не потрудился на хоть какие-то объяснения (пусть неверные) при блокировке меня, ожидая, как мне очевидно, что «был бы участник, а под блокировку хоть что-нибудь, да найдется». Я считаю, что участник использует формулировку «тонкий троллинг» для описания моих требований нести ответственность за обвинения и негативные характеристики, требований отвечать за свои действия (на что указывают его сетования на процессы НЕАК-конфликтах «этот невидимый ультрафиолет» — с аллюзией на мой ник, видимо). Кроме того, выдвигались описывающие действия Samal версии в диапазоне от простой некомпетентности до «некомпетентности на грани недобросовестности». Мне пришлось отвергнуть их вследствие критической массы действий и бездействий, которая говорит о том, что во всех ситуациях участник действует намеренно и вразрез с моими представлениями о добросовестности, а некомпетентностью объясняется только объем создаваемых параллельно процедурных ошибок.

Доарбитражное урегулирование

По вопросу снятия флага вряд ли требуется, по вопросу обвинений не раз обращался к участнику и участвовал в обращениях других участников, напр. Обсуждение участника:Samal/Архив/2013/02 (извините, забыл упомянуть — мне после этого Levg (B) запретил у Samal появляться, наверно, правильно, а то бы я ему всю СО исписал).

Требования

Снять флаг администратора с участника Samal ввиду систематичных сомнительных действий с флагом. Оценить действия Samal на предмет нарушения правил ВП:БЛОК, ВП:ПДН, ВП:НИП п.2.1.5. «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;» ВП:НИП 2.1.8. — активное засорение дискуссий (репликами обвинительного характера) с целью помешать выработке консенсуса или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии. -- Van Helsing 17:32, 29 октября 2013 (UTC) [ ]

Заявление от Samal

Основное замечание, которое было высказано при блокировке участника Van Helsing — нарушение процедуры, которое было устранено, и слабое обоснование блокировки, которое не было раскрыто достаточно развернуто. Кроме того была просьба обосновать «почему вы считаете указанную фразу нарушением ЭП/НО/ПДН или троллингом» .

История вопроса

Участник Van Helsing имеет санкции от двух разных составов арбитражного комитета: АК:631 п.4.1. (решение от 7 ноября 2010) и АК:779 п.5.2. (решение 18 мая 2012). В решении АК:779 подтверждены нарушения, выявленные в АК:631. То есть за 1,5 года между этими решениями поведение участника не изменилось.

В решении АК:631 указано, что

4.1.2. Несмотря на то что каждое из нарушений правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН само по себе незначительно, их систематичность и многократное применение в обсуждении провоцирует оппонентов участника на нарушение правил. В целом, стиль поведения участника Van Helsing (P,s) в обсуждении следует классифицировать как тонкий троллинг, в результате которого мелкими провокационными фразами собеседники провоцировались на нарушения.

То есть для оценки действий участника нельзя применять оценку одного конкретного шага, а надо оценивать всю совокупность действий, поскольку «каждое из нарушений правил .. само по себе незначительно , их систематичность и многократное применение в обсуждении провоцирует оппонентов участника на нарушение правил … следует классифицировать как тонкий троллинг , в результате которого мелкими провокационными фразами собеседники провоцировались на нарушения ».

События после решения АК:779 (май 2012) по настоящее время (ноябрь 2013).

Предупреждения, блокировки и реакция на критику

Участник неоднократно блокировался за нарушения, указанные в решении АК:631 , неоднократно предупреждался. Однако свои нарушения признавал очень редко, а блокировки, не смотря на решения АК, старался оспаривать. На предупреждения реагировал аналогичным образом, например:

Обсуждение участника:Van Helsing#Предупреждение от 13 сентября 2013
Напоминаю вам, что согласно решению АК:631 за ВП:ЭП , ВП:НО и ВП:ПДН на вас может быть наложена блокировка по прогрессивной шкале начиная с 3 дней. На ВП:ЗКА был подан запрос , в котором вас обвиняют в троллинге в данных постах: , , , . На мой взгляд указанные реплики находятся на грани нарушения правил, а по совокупности их можно трактовать как троллинг, поскольку ваши действия могут спровоцировать конфликт. Поэтому я предупреждаю вас, что в случае продолжения действий в подобном стиле к вам будут применены санкции согласно решению АК.-- Vladimir Solovjev обс 11:00, 13 сентября 2013 (UTC)

  • В отношении вас продолжаю идентичный троллинг : пожалуйста, обоснуйте надлежащим образом вводимые тезисы . Возможно, вам поможет только что написанный комментарий на ЗКА . Со своей стороны отмечаю, что время, прошедшее от публикации запроса Divot 10:31, 13 сентября 2013 (UTC) до предупреждения 11:00 и Итога Vladimir Solovjev (B,O) обс 11:02, 13 сентября 2013 (UTC) не позволяет разобраться в ситуации. Уверяю вас, не позволяет. -- Van Helsing 11:05, 13 сентября 2013 (UTC)
(В совокупности с приведенной ниже «инструкцией по троллингу» — это действительно является « продолжением идентичного троллинга ». Работа администраторов в таких условиях становится невозможной и невыполнимой.)

Однако, работая над этой заявкой, как мне кажется, выявились более серьезные нарушения.

Квест , Шутер , RPG vs ВП:НЕПОЛЕБОЯ

В сравнении с «инструкцией по троллингу» эта часть мне показалась тоже достаточно важной.

.. поскольку мой дифф атакован … . --Van Helsing 13:33, 24 мая 2013 (UTC)
.. Первая атака на фрагмент .. --Van Helsing (P,s) 06:58, 8 сентября 2012 (UTC)
.. атакуется именно данный фрагмент … --Van Helsing 15:41, 10 сентября 2012 (UTC)
.. перестаем атаковать фрагмент .. --Van Helsing (P,s) 16:36, 10 сентября 2012 (UTC)
.. в атаках источников… --Van Helsing 13:57, 13 августа 2012 (UTC)
.. источник атакуется .. --Van Helsing 06:32, 4 июня 2013 (UTC)
.. еле выпилил после 2-х лет атак на позицию автора пассажа. --Van Helsing 06:58, 22 мая 2013 (UTC)
.. Атакуемая формулировка … --Van Helsing (P,s) 20:45, 20 октября 2012 (UTC)
.. Атакована нейтральность … Предъявлена претензия .. --Van Helsing 08:46, 27 июля 2012 (UTC)

Но в этом бою Van Helsing не одинок.

.. Q Valda, Педаченко, Центурион , …. Силы Добра и Света несут огромные потери , ну не время сейчас. --Van Helsing 09:09, 27 сентября 2012 (UTC) ..

Чтобы было проще разбираться, кто какие тезисы вводит и какие отклоняет, сторону Добра и Света представляем я, Vulpes, Morihėi . --Van Helsing 21:20, 20 сентября 2013 (UTC) ..

Случайно или нет Van Helsing взял себе ник, идентичный герою Ван Хельсинг (фильм) или Абрахам Ван Хельсинг . Но борьба идет не шуточная.

Атакуются не только тезисы, но и учетные записи, что прямо нарушает множество правил Википедии.

.. с моей т.з. атаковать именно учетную запись можно только если есть четкие доказательства недобросовестности ее действий или идёт игра процедурами. Тогда вы можете апеллировать к тому, что добросовестность неотделима от вежливости , а в отсутствие ее нахождение консенсуса и конструктивное совместное редактирование невозможно. .. --Van Helsing (P,s) 17:23, 28 октября 2012 (UTC)

.. если выцеплять неверных , админов не останется — слишком мозгоемко. Поэтому сейчас пока режим «валите всех , Джимбо отличит своих!». .. --Van Helsing 22:00, 5 августа 2013 (UTC)

Участнику пытались донести мысль, что Википедия не для этого. Вот один из эпизодов и имхо весьма характерный ответ:

  • Я могу повторить ещё раз — вы не тем занимаетесь. До тех пор пока вы ищете способ «победить» оппонента (в том числе путём поиска поддержки у других участников) — ваш спор бесперспективен и, по моему глубокому убеждению, противоречит правилам Википедии . Я сдал админ-флаг, и по этому могу с чистой совестью вас игнорировать. Вам же могу предложить перечитать Гиппенрейтор про активное слушание — может помочь. --Kovani 06:36, 6 июня 2013 (UTC)
    • Вы исходите из предположения добросовестности обеих сторон . --Van Helsing (P,s) 06:53, 6 июня 2013 (UTC)

То есть не смотря на то, что еще АК:631 констатировал «нарушения правил ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН » — действия участника Van Helsing за эти годы не изменились.

Инструкция по троллингу

Во время подготовки к ответу по заявке нашел вот такой пост:

перетроллить оппонента .. — вообще раз плюнуть. Просто требуете с него надлежащего качества доказательства его утверждениям. Нудно и вежливо . Вам и так понятно, что утверждения ни о чем — но вам надо продемонстрировать это стороннему наблюдателю. И когда оппонент съедет в 3 или 4 раз, попытается сменить тему, введет новую порцию утверждений вместо доказательства старых, когда начнет утверждать, что черное это белое вопреки очевидным фактам — только тогда есть смысл поднять вопрос, и то в формулировке вида « На основе имеющихся данных невозможно игнорировать сомнения в добросовестности оппонента. Предлагаю устранить его от участия в проекте с использованием ветоши, находящейся в состоянии, не удовлетворяющем ГОСТ 4643-75 и санитарно-эпидемиологическим требованиям». И все. Тихо-спокойно. … -- Van Helsing 21:36, 5 августа 2013 (UTC)

Это уже не просто ВП:НЕСЛЫШУ . Это уже и . То есть создается видимость корректной дискуссии, но истинная цель — пустить дискуссию ПОКРУГУ, «Нудно и вежливо» , с тем, чтобы, если получится, «устранить оппонента от участия в проекте» .

На мой взгляд одно это не только нарушает и впрямую противоречит принципам, изложенным в ВП:КОНС , но и, не считая нарушений других правил ВП, впрямую попадает под ВП:ДЕСТ , что влечет наложение санкций вплоть до бессрочной блокировки. Не говоря уже даже о том, что такое отношения к коллегам нарушает ВП:ЭП и множество других правил Википедии, в частности, ВП:ПДН , о чем участнику много раз говорили даже помимо указанных исков АК:631 и АК:779.

Примеры использования этой стратегии со стороны участника Van Helsing будут показаны ниже.

В свете этой «инструкции» совершенно иначе начинают видеться (звучать) другие посты участника Van Helsing :

Я веду себя плохо, я знаю. Но .. первые два круга я всегда веду себя хорошо . «Не будете ли любезны показать источник», «Было бы замечательно получить подтверждения вашим утверждениям» и пр. … --Van Helsing 20:50, 1 сентября 2012 (UTC)

… я обращаю его внимание, что первые несколько эпизодов в каждой истории я всегда стараюсь наладить конструктивный диалог , а также повторяю попытки по указанию посредника…. -- Van Helsing 06:54, 4 сентября 2012 (UTC)

В чём заключается троллинг? --Van Helsing (P,s) 09:07, 15 ноября 2012 (UTC)
Врочем, не нужно. Мне тогда нужны были объяснения, а сейчас я уже сам все понял. «Троллинг» заключается в запросе источников к утверждениям и обоснований обвинениям . Мы виноваты в систематическом запросе источников, валидных аргументов и запросе обоснований , вот такое вот реформирование мышления произошло. На этом завершу, достаточно. --Van Helsing (P,s) 09:24, 15 ноября 2012 (UTC)

Мои действия в АК:631 характеризуются как тонкий троллинг с целью провокации оппонентов на нарушения. С тех пор утекло много мегабайт и уже «найден» другой способ общаться с деструктивными и альтернативно-добросовестными участниками — аргументировать свою позицию с приведением АИ и требовать того же от оппонентов . … --Van Helsing (P,s) 13:06, 10 декабря 2012 (UTC)

Как говорит Van Helsing (В этом же дифе Van Helsing приводит на мой взгляд крайне полезную ссылку , особенно пункты 1, 3 и 4) То есть «методы троллинга» Van Helsing отлично знает. Делится ими с другими участниками. И сам их применяет.

Например, за этот эпизод Van Helsing получил Предупреждение от 13 сентября 2013 . В предупреждении было указано, что «в случае продолжения действий в подобном стиле к вам будут применены санкции согласно решению АК» .

[80] — «а под блокировкой что имеется ввиду? Где испрошенное обоснование?», при том что в блокировке явно написано «в связи с войной правок», диффы также приведены.
[81] — продолжает троллинг — «в обосновании блокировки содержится объяснение, якобы, по существу, но при минимальном рассмотрении оно само требует доказательств». Диффы на неконсенсусные откаты в блокировке приведены.
(В данном запросе на ЗКА показаны шаги, точно указанные в инструкции. «Просто требуете с него надлежащего качества доказательства его утверждениям. Нудно и вежливо.» Запуск НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ.)

Вы выше смотрели мои пояснения? В обосновании блокировки за войну правок приведены диффы неконсенсусных откатов. Тем не менее коллега Van Helsing требует ещё каких-то обоснований. Что именно вам непонятно? Правило ВП:КОНСЕНСУС, дефиниция отката, или как надо смотреть диффы? Divot (P) 10:45, 13 сентября 2013 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2013/09#Van Helsing

После того, как в неком вопросе Van Helsing’у «все очевидно» и после запуска ПОКРУГУ ситуация с некоторыми вариациями может развиваться по одному из следующих сценариев:

  • Van Helsing' просит аргументы,
  • Если (на повторяющиеся вопросы) участник повторяет свои аргументы, то Van Helsing обвиняет оппонента в том, что тот «повторяется» или «не может внятно выразить свою мысль»… после чего пишет на оппонента запросы посредникам либо на ЗКА, либо «указывает на это» и «просит обратить внимание на это».
  • Если участник не выдерживает 3-4 цикла НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ и срывается, то пишется запрос посредникам либо на ЗКА с просьбами «уберите этого дестра»
  • Поскольку запросы от Хельсинга часто пересыпаются «мелкими провокационными фразами», то оппонент может сорваться и на этом. Тогда пишется запрос посредникам либо на ЗКА
  • Если 3-4 ПОКРУГУ не дали никакой зацепки, то Хельсинг просто меняет тему (либо просто ее бросает, либо переключается на совершенно иное.. «как и не было ничего»). Хотя потом периодически может к этому возвращаться и говорить, что «ему тогда так и не дали аргументов, хотя он так много раз спрашивал»

Если такая стратегия применяется на СО статей, то это направлено на выдавливание оппонентов и на продавливание в статьи своей точки зрения. Если такая стратегия применяется на ЗКА, ОАД и т. п. страницах, то она применяется для выдавливания оппонентов, «защиты» «Сил Добра и Света», а также для «атак» на администраторов, наложивших блокировку или написавших предупреждение. Также эта стратегия может применяться для давления на посредников.

Поведение в посредничествах

Участник Van Helsing является одной из сторон во многих посредничествах .

Однако даже в посредничествах, где Van Helsing является одной из сторон конфликта, данный участник считает свое мнение выше, важнее и правильнее как других участников/сторон посредничества, так и мнения посредников.

  • Вот вкачу все это и еще столько же , ей-богу. И источники статьи выщелкаю на отзывы. --Van Helsing (P,s) 09:17, 10 октября 2013 (UTC)
    • Я, разумеется, откачу, если вкатите . Никаких отзывов о деятельности Лурье, тем более научной, приведенные Вами материалы не содержат. Olegvm7 09:28, 10 октября 2013 (UTC)
      • Разумеется, этот участник откатит . Откатит не просто так, а с псевдоаргументацией , основанной на ложных посылках и произведенной с нарушениями логики . Поэтому я постоянно обращаюсь за его топик-баном или бессрочной блокировкой. --Van Helsing (P,s) 09:35, 10 октября 2013 (UTC)
(Попытка протолкнуть в статью свою версию, «атаки» на оппонента.)



  • Хм. Британника — это аргумент . Думаю .--Pessimist (I) 07:54, 16 сентября 2013 (UTC)
Не нужно думать. Забудьте все, что вы знали. Забудьте, что писали статьи. Теперь вы только анализируете аргументацию. Держите в уме все происходившие и происходящие события. Строите систему балансиров и противовесов. Аргумент о Британнике ничтожен. Наличие констатаций о деструктивном характере в Британнике — аргумент. Отсутствие таковых — ничего не значит. Статью писал Мелтон. Статья о нем есть, благодаря Tempus …. --Van Helsing (P,s) 08:17, 16 сентября 2013 (UTC)

Van Helsing, пишите прямо, без шифровок . --Pessimist (I) 08:38, 16 сентября 2013 (UTC)

Нет, прямее не могу, у меня ограничения АК:631 . Цепь разрушения «аргумента», думаю, понятна? --Van Helsing (P,s) 09:10, 16 сентября 2013 (UTC)
А вы обсуждайте не оппонента, а аргументацию и источники — без отмеченного АК «тонкого троллинга» . Кто мы такие чтобы спорить с Британникой? Никто и звать никак. Короче, продолжаю думать . --Pessimist (I) 09:26, 16 сентября 2013 (UTC)
Еще попросите коньяк по утрам прекратить пить , а то только тонко троллить и спорить с Британникой — не звучит. Сказанного и процитированного считаю достаточным . --Van Helsing (P,s) 09:28, 16 сентября 2013 (UTC)
(Обсуждается не приведенный источник (Британика) и его содержания, а пространные рассуждения. На призыв обсуждать аргументацию и источники — обрыв разговора.)



Я не знаю, причём тут ВП:МАРГ и АК:537. Но если доказательства ко всем тезисам , включая имплицитные будут затребованы посредниками , я их представлю . मार्कण्‍डेय 10:31, 5 августа 2013 (UTC)

Остается констатировать, что в данный момент ваша позиция не подтверждена надлежащего качества аргументацией , поэтому действует моя . --Van Helsing (P,s) 10:37, 5 августа 2013 (UTC)
(Я не смог понять как из того, что «при необходимости материалы будут предоставлены» следует что «ваша позиция не подтверждена надлежащего качества аргументацией». Как можно выдвигать тезис о том, что «действует моя» мне тоже не понятно. Учитывая, что этот диалог идет в рамках принудительного посредничества , где есть две стороны конфликта. При этом, с учетом «инструкции по троллингу», нежелание оппонента общаться с Van Helsing напрямую, а общаться только через посредника — мне лично очень хорошо понятно.)



Я не пью коньяк по утрам. Я противодействую пушингу маргинальных теорий, осуществляемому путем «опровержения» маргинальности искусственным раздутием их важности и распространенности, в том числе использованием тенденциозного подбора слабоавторитетных источников в смеси с собственными соображениями. Все, дискуссия бессмысленна, констатировано выше мной и Morihei . --Van Helsing (P,s) 07:55, 7 октября 2013 (UTC)

На участников другой стороны регулярно навешиваются ярлыки, обвинения, совершаются другие «атаки»

«даже анонимная статья из аффилированного с персоной журнала вполне может использоваться как АИ для биографических сведений о персоне.» — ув. Ghuron, участник очевидно не верифицирует самостоятельно свои заявления на валидность и релевантность до их публикации , по предлагаемым ссылкам на правила не переходит (либо такие заявления — троллинг). Я прекращаю вычитывать его реплики на наличие валидных утверждений. Заявление — в связи с тем, что меня блокировал Abiyoyo из предположений, что я не проводил вычитку и верификацию. --Van Helsing (P,s) 08:01, 11 октября 2013 (UTC)

Так, очевидно, пока договорится не получается. Я пока заморозил на последней версии Van Helsing , сейчас постепенно будем разбираться --Ghuron (A) 10:49, 9 октября 2013 (UTC)

  • Логичнее было бы вернуть на довоенную версию. А то сейчас Ван Хельсинг просто удалил раздел «Отзывы». Olegvm7 10:53, 9 октября 2013 (UTC)
    • Коллеги, я до конца дня прочитаю все дискуссии с этим связанные и поймем как двигаться дальше --Ghuron (A) 11:06, 9 октября 2013 (UTC)
      • ОК! Спасибо! Буду ждать . Olegvm7 11:12, 9 октября 2013 (UTC)
      • Ув. Ghuron, я не сотрудничаю с вандалами . … --Van Helsing (P,s) 11:20, 9 октября 2013 (UTC)
(Один участник говорит, что «ок, давайте ждать решения посредника», другой переходит к обвинениям, описанным в АК:631 — ВП:ЭП , ВП:НО и ВП:ПДН )


  • Я больше в практике отсеивания почему-то доверяю вторичным источникам, чем вам. Ждём посредника . — Rafinin (P) 06:04, 18 октября 2013 (UTC)
    • Я бы советовал соблюдать элементарные правила разумной дискуссии , к примеру, не вести систематический ввод тезисов, противоречащих фактам. Это сорвет дискуссию (разумеется, если это и есть ваша цель, совет бессмысленный). Я не предлагаю доверять мне, это приписанное событие. В третий раз пытаюсь прижать вас к основному: я предлагаю не доверять вторичным источникам, в некорректно отображен первичный материал (решение ЕСПЧ). --Van Helsing (P,s) 06:41, 18 октября 2013 (UTC)
(Тот же сценарий. Один участник предлагает подождать посредника. Другой переходит к нападкам. Хотя имхо правильнее было бы сказать, что «да, ок, ждем посредника».)


пока этого дестра не уберут , все, out (коммент к правке)

На посредников или сторонних участников, если они не соглашаются с его точкой зрения идут те или иные «атаки»

Виктория, через неделю, или чуть позже, как найду силы и время — флаг долой . --Van Helsing (P,s) 09:02, 26 июня 2012 (UTC)

  • Обстоятельств не смотрел , но в один иск рекомендую все объединить, для экономии . --Van Helsing (P,s) 12:37, 12 сентября 2013 (UTC)
    • «Не читал, но осуждаю»? Пользуясь случаем, хочу рекомендовать не писать на моей СО. Спасибо.--Victoria (A) 13:06, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Дадад, принятие в рассмотрение пзнских предположений это тоже пойдет в иск . Не обращаться на СО? Слагайте полномочия посредника и админа тогда , зачем отвлекать столько ресурсов? --Van Helsing (P,s) 13:38, 12 сентября 2013 (UTC)


.. коллеге Divot отвод как посреднику НЕАК . --Van Helsing (P,s) 10:58, 13 сентября 2013 (UTC)

  • Мне не нужно ничего уточнять у Abiyoyo. Я уже всё прочитал на Вашей странице обсуждения: …Я продолжаю оставаться в полной уверенности насчет того, что вы не стремитесь к консенсусу, системно не предполагает добрые намерения, предвзяты, ведете дискуссии совершенно неподобающим образом, немотивированно обвиняете оппонентов в нарушениях правил и переходите на личности. У меня есть полная возможность заблокировать вас на две недели по прогрессивной шкале в соответствии с решением АК:631… -Abiyoyo (A) 20:11, 1 сентября 2012 (UTC) --Yuriy Kolodin 08:02, 4 сентября 2012 (UTC)
    • Ответьте за уже введенные обвинения , несоответствие действительности которых я пытаюсь продемонстрировать . Потом вводите следующие. --Van Helsing (P,s) 08:06, 4 сентября 2012 (UTC)
(Опять та же полная уверенность в своей правоте.)



Оспаривание данного итога — через АК. … --Pessimist (I) 10:43, 7 октября 2013 (UTC)

Так и не доводите до заявки. Слушайте, что вам говорят . Посредники для того, чтобы стараться уловить, а не не понимать. Не понимать и оппоненты умеют. Перечитайте и проверьте, все ли ваши утверждения доказаны или часть — на уровне деклараций , а часть неверна на момент их написания . --Van Helsing (P,s) 10:48, 7 октября 2013 (UTC) Даже предметы спора не определены и не конкретизированы. Может уже все со всеми согласны. Зато обвинений и угроз накидать время есть . Посредники, ага . Удачи! (с) Zoe --Van Helsing (P,s) 10:56, 7 октября 2013 (UTC)
(Полная уверенность в совей правоте, нарушение ЭП в отношении посредника .)



Боюсь, вам придется держать свой аргумент «в силе» до тех пор пока не сменятся посредники и не появятся те, которые расценят подобные действия как конструктивную работу над статьей. Я расцениваю попытки «хоть тушкой хоть чучелом» вытолкнуть этот источник из статьи без приведения альтернативы как деструктивные . --Pessimist (I) 08:23, 7 октября 2013 (UTC)

Я в ответ на ваше ложное обвинение в выталкивании источника из статьи — считаю деструктивными невнимание к аргументу о непрофильности источника, придумывание условий приведения альтернативных и — тему в связи с этим покидаю (с этим — с идентичностью моделей поведения оппонентов и посредников). Я считаю, нужен останов посредничества в связи с непресечением реально неконструктивных некорректных дискуссий, потоков обвинений, сомнительных итогов и т. д. --Van Helsing (P,s) 09:31, 7 октября 2013 (UTC)

Такое поведение может приводить к тому, что посредники либо уходят из посредничеств, либо значительно снижается их активность. Причем не только в этом данном посредничестве, но и вообще в Википедии. Эмоциональное выгорание

В смысле, админаппарат в лице n-ного уже админа признаёт, что position lost, админы стреляются, будучи взятыми осадой на измор? … --Van Helsing (P,s) 09:54, 6 июня 2013 (UTC)

Другие нарушения

Попытки нарушения процедуры

Если бы это было «очевидным и общеизвестным» — мы бы читали это не у каких-то украинских культурологов, а в Британнике :-) --Pessimist (I) 13:06, 24 июня 2013 (UTC)

Тезис об интересе в результате резонанса (от проблем адептов с семьями, шума в медиа и до обеспокоенности традиционных религиозных институтов) довольно очевиден, но, оказыцца, неполон. Вот, наугад вытянул книжку, мне пока нравится: «Researching New Religious Movements: Responses and Redefinitions», Elisabeth Arweck, вхождение на стр. 40. --Van Helsing (P,s) 13:29, 24 июня 2013 (UTC)
Что не так с украинскими культурологами — так никто не объяснил . --Van Helsing (P,s) 13:31, 24 июня 2013 (UTC)
Некоторые сомнения в том, что два украинских культуролога тиражируют научный консенсус, а не свое частное мнение . Если научный консенсус именно таков — это несложно подтвердить научными публикациями в самых уважаемых журналах, например здесь. Pessimist (I) 14:06, 24 июня 2013 (UTC)
Мы, может, в обратном порядке будем играть? Когда выяснится, что научный консенсус иной, мы изменим текст в статье? --Van Helsing (P,s) 14:21, 24 июня 2013 (UTC)
Неа, ибо ВП:НТЗ требует такие тезисы атрибутировать , а не играть в НЕГУЩУ и Чайник Рассела . --Pessimist (I) 14:27, 24 июня 2013 (UTC)
(При том, что от своих оппонентов Van Helsing требует безупречных источников, когда же дело касается продвижения в статью его точки зрения, его позиции — он предлагает «Мы, может, в обратном порядке будем играть?» )



  • Существо предложений должны обсуждать на СО участники . После того как и если (а не затевая ВП:ВОЙ) они не договорятся — они зовут посредника. На мой взгляд, эта схема работы очевидна и известна всем присутствующим. Её нарушение с рассказом «моя правка полезна», «у него нет аргументов» или ещё какими-нибудь столь же релевантными заклинаниями ведёт к конфликтам, санкциям и прочим неприятностям . Её соблюдение приводит к тем же итогам в статье (посредник разобрался и выдал решение) — но без войн, блокировок и прочих ненужностей . --Pessimist 12:50, 20 июня 2013 (UTC)
Что из сказанного в отношении правки, наличия аргументов к ее отмене является недоказанным на текущий момент? --Van Helsing 13:15, 20 июня 2013 (UTC)
Ведет ли отмена правки с АИ при отсутствии обоснования, обсуждения надлежащего качества к конфликтам, санкциям и прочим неприятностям? --Van Helsing 13:21, 20 июня 2013 (UTC)
Вам кажется что там АИ — ваш оппонент считает иначе, вам кажется что у него нет обоснования — он полагает, что обоснование сделал. Я не понимаю почему вам необходимо нарушать указанную мной схему, прямо предписанную в ВП:КОНС? --Pessimist 14:19, 20 июня 2013 (UTC)
(Попытка оправдать нарушение процедуры ВП:КОНС и провести в статью «свою» версию. Причем в статью, находящуюся в рамках принудительного посредничества.)
Агрессивный, нападающий, требовательный стиль общения

Или просто отойдите подальше от монитора и взгляните на сегодняшний день : я убил его, наскребая и представляя источники, обдумывая, какой вариант лучше, как убрать искажения, как не допустить значимых умолчаний. Что он делал? Уклонялся от представления источников, проталкивал свою правку, троллил, тупил и требовал обоснования ее отмены. Так, нет? Вот теперь вместо того, чтобы со мной и Q Valda работать — будете с ним работать. Еще Устименко скоро появится. --Van Helsing (P,s) 18:33, 1 сентября 2012 (UTC)

Сколько времени еще требуется, чтобы вы поняли , что я не просто так тут пишу? Вчерашняя-сегодняшняя история не намекнула? В случае отсутствия вашей надлежащей реакции на представленные материалы я попрошу принять решение по составу источников или сам констатирую отсутствие оппонирования и закрою тему . Возврат к ней без новых аргументов, основанных на АИ, будет уже недопустим. --Van Helsing (P,s) 15:42, 1 сентября 2012 (UTC)

Искусственное ускорение дискуссии, без возможности вчитаться и разобраться с ситуацией

На ваши действия в статье Лурье направлен запрос администраторам. [11]. --Van Helsing (P,s) 13:07, 30 августа 2012 (UTC)
Администратор и посредник по НЕАК Abiyoyo призвал меня пытаться решить вопрос с вами путем поиска консенсуса разумными методами с опорой на АИ [12] [13]. См. вот здесь Обсуждение: Лурье, Вадим Миронович#Игуменство. --Van Helsing (P,s) 10:27, 31 августа 2012 (UTC)

ОК. Я за сегодня — завтра постараюсь прочитать и ответить . Olegvm7 17:25, 31 августа 2012 (UTC)
Нет , история правок, запрос на ЗКА, СО -> у вас должна быть готовая позиция, которую вы готовы защищать , иначе я вношу свои правки, а вы придете со своими предложениями в любое время . --Van Helsing (P,s) 17:35, 31 августа 2012 (UTC)
(Кроме искусственного ускорения, это сопровождает характерными для Van Helsing ультиматумами. Что, в совокупности (ускорение + ультиматумы) создает крайне напряженную атмосферу и прямо противоречит ВП:КОНС , частности «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, … поддерживая атмосферу сотрудничества » .)
«Шифрование» и «запутывание» обсуждений

Я готов допустить, что вы имели в виду именно это. Но сказали вы так, что понять вас было не возможно. Ни участник Olegvm7 не понял, ни я не понял. Учитывая ваше признание в том, что вы сознательно запутываете обсуждения , понять ваши слова было решительно невозможно. В обсуждениях следует стараться объяснить свою позицию так, чтобы она была понятной, а не непонятной. Учитывая, что отсутствие консенсуса по предложению участника не позволяют ему внести правку в статью, конструктивная позиция заключается в том, чтобы консенсус этот стараться находить, для этого надо прилагать усилия, чтобы вас понимали, а не запутывать обсуждения.--Abiyoyo (A) 18:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Вы сослались на то, что вы ограничены в дискуссии решением АК. АК не ограничивал вас в приведении корректной аргументации , а указывал на недопустимость нарушений этичности и других правил . Поэтому утверждение «прямее не могу, у меня ограничения ВП:631» я расшифровываю как «я не могу нормально аргументировать без оскорблений и троллинга» . --Pessimist (I) 09:56, 16 сентября 2013 (UTC)

шифровал я только обвинение оппонента в невнимании к аргументу , потому что четко доказать прочтение им доводов Q Valda и моих я не могу — нет (не ищу) ответов Rafinin под репликами Q Valda/меня. … --Van Helsing (P,s) 10:27, 16 сентября 2013 (UTC)
Поскольку «всеобъемлющий» третичный источник вы представить не смогли, то претензия к Британнике в том что статья там «невсеобъемлющий источник», да еще высказанная с помощью засовывания левой руки через правое ухо в сапог — отклоняется. Я уже просил общаться без шифровок , потому что я не оборудован телепатией для разгадывания ваших способов аргументирования . --Pessimist (I) 12:59, 16 сентября 2013 (UTC)



К сему добавлю, что сама манера разъяснения своей позиции у Van Helsing такая, что к каждой его реплике надо приложить расшифровку страницы на две от переводчика с телеграфного языка с намёками на понятный русский . При том, что это, как мне кажется, вовсе не умышленное запутывание оппонента, а просто плохая привычка. --Pessimist (I) 13:04, 4 сентября 2012 (UTC)

Вообще, я не удивляюсь, что участник говорит, будто он вас не понимает . Я тоже обычно, чтобы понять вас, долго голову ломаю над вашими репликами . Вы часто не говорите самую суть, а выражаетесь будто бы намеками, подсказками, шарадами . Это может раздражать, потому что отнимает лишнее время на то, чтобы догадаться, что вы имеете в виду . Чтобы участники вас понимали, старайтесь говорить прямо и по существу.--Abiyoyo (A) 19:46, 31 августа 2012 (UTC)

Простите, Хельсинг, прошу вас — ясне . Не могу понять вашей реплики . Мое мнение просто: бить по следствиям — бессмысленное занятие. Пока не убрана причина, будем ходить по тем же граблям еще и еще. Думаю, ни вам ни мне этого не хочется. Причину я указала. Удачи! --Zoe 19:13, 13 ноября 2012 (UTC)

Половину Вашего текста я как обычно понять не смог . Отвечу на то, что понял. … Olegvm7 17:50, 20 октября 2012 (UTC)

Извините, спорить по содержанию заметки в блоге и её нейтральности я с вами не собираюсь, у меня нет на это лишних десятков часов времени. Если такой ответ вас не устраивает, можете вынести заметку в блоге на специально предназначенный для таких случаев КОИ, где сторонние участники могут подтвердить или не подтвердить ваши аргументы. Спорить по вашему ошибочному пониманию правил я тоже не собираюсь. Если ошибочное понимание всё-таки моё, то есть только один способ мне на это указать: позвать стороннего авторитетного посредника, который объяснит мне мои ошибки более чётко и ясно, чем вы ( мне ваши реплики иногда приходится читать по пять раз чтобы примерно понять, что вы хотели сказать ). — Rafinin 12:25, 20 сентября 2012 (UTC)
Извините, я не понял ваши некоторые аргументы даже после нескольких раз прочтения . В любом случае эпизод с Дворкиним следует обсуждать со сторонними участниками, с вами ввиду таких аргументов я его обсуждать не готов. — Rafinin 09:53, 21 сентября 2012 (UTC)

Понимаете, Николай, лично я бы охотно занималась только обсуждением вопросов по существу, без переходов на личности. Но когда в ответ на спокойную аргументацию на меня сыплется поток личных выпадов , когда ответных доводов со стороны оппонента по сути очень мало и они подменяются необоснованными обвинениями в нарушениях правил Википедии , приходится как-то оправдываться, в ответ на НЕСЛЫШУ идти ПОКРУГУ и т. п. У меня впечатление, что оппонент намеренно каждый раз уводит дискуссию в сторону , так как на мои доводы в ряде случаев не находится ответной аргументации, что с его стороны следует намеренное зафлуживание и т. п. в целях запутать читающих дискуссию и отвлечь их внимание от обсуждения собственно статьи . В результате, например, посредник от чтения всех этих бесконечных переругиваний просто устает , как я полагаю, — и рассматривает не все запросы. Каков может быть выход из этой ситуации, я не знаю. Не отвечать на обвинения в мой адрес в ряде случаев бывает слишком трудно. V for Vendetta (P) 13:41, 6 июня 2013 (UTC)

Я потерял нить ваших обсуждений этого итога . Я не собираюсь при каждом итоге дискутировать по общим подходам. Если у вас есть предложение по отражению текста с терактом — озвучьте в отдельной теме. Если нет — закончим на этом потому что мое время не бесконечно. --Pessimist (I) 15:53, 20 сентября 2013 (UTC)

Википедия — общественный проект. Общение между участниками (СО статей, СО участников и в других местах) — важная и необходимая, часто неизбежная часть работы над статьями. Этому посвящено много правил и норм Википедии. Нарушения в этой области, связанные с нарушением ВП:КОНС , ВП:ЭП и других — с неизбежностью ведут к развалу Википедии как проекта.

Ответ на заявление Van Helsing’а

Замечание, высказанное на ФА по поводу не полного соблюдения формальностей наложения блокировки я устранил сразу же, как только залогинился в Википедии. Описание того, почему могла произойти такая накладка я дал в ответе на вопрос администратора Тара-Амингу .

Из приведённого диффа [2] не очевидны запрет редактирования СО и отправки email. Правильно ли я понял, что п.5.3 АК:779 «рекомендуется пресекать дальнейшие нарушения этих правил участником блокировками сроком от 3 дней без дальнейших предупреждений и разъяснений» вы сочли поводом не объяснять причину блокировки на СО участника? Тара-Амингу 09:59, 21 октября 2013 (UTC)
Да, это так. При этом в обосновании блокировки причина и ссылки на иски были указаны. Просто санкции, наложенные на участника Van Helsing достаточно уникальны. Кроме того, посмотрите, пожалуйста, формулировки иска АК:631. Я рад, что диалог начал начинаться (простите за тавтологию). Подробнее смогу ответить только ближе к вечеру. Samal 14:04, 21 октября 2013 (UTC)

Если исходить из «духа правил», то уведомление на СО ставится с целью указать участнику на причину блокировки. Трудно предположить, что участник Van Helsing , зная о наложенных на него санкциях АК и имея неоднократные блокировки и предупреждения, не знает причин. Тем более, что в указании причин блокировки ссылки на соответствующие решения АК были приведены.
В правиле ВП:БЛОК указано: «„Запретить этому участнику редактировать свою страницу обсуждения“. Включить, если участник злоупотребляет своей страницей обсуждения.» . Выбор запрета редактирования СО был выбран в связи с тем, что участник практически никогда не признавал наложенных на него санкций, а СО участника с уведомлением о блокировке превращалось в место для флуда и троллинга. При этом участник Van Helsing своих ошибок не признавал, ни при блокировках Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 26 июня 2012 , Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 3 августа 2012 (и др.), ни при предупреждениях Обсуждение участника:Van Helsing#Предупреждение от 13 сентября 2013 (и др.).
В правиле ВП:БЛОК указано: «„Запретить участнику отправлять письма по электронной почте“. Включить, если есть основания предполагать, что участник будет злоупотреблять вики-почтой, или он уже ею злоупотребляет.» . Выбор запрета отправки писем был выбран в связи с тем, что при запрете править свою СО, участник, учитывая его склонность к троллингу, отмеченному в решениях АК, блокировках и предупреждениях начнет злоупотреблять рассылкой по Вики-почте.
Для проверки правильности своих действий я открыл тему на ФА, чтобы выяснить мнение коллег по этому вопросу.
Видимо, с технической и формальной стороны я поступил не оптимальным образом. В частности, невзирая на то, что в решении АК указано «пресекать дальнейшие нарушения этих правил участником блокировками сроком от 3 дней без дальнейших предупреждений и разъяснений » , нужно было тем не менее разместить шаблон о наложении блокировки, видимо, описания в тексте самой блокировки было недостаточно. Однако, имхо, остается вопрос, что делать в отношении участников, которые несмотря на наложенные на них санкции АК, несколько блокировок в соответствии с решениями АК, несмотря на многочисленные предупреждения (как на СО участника, так и от посредников внутри посредничеств), продолжают утверждать, что «они ничего не нарушали», а СО превращается в страницу с флудом, троллингом (см. «инструкцию») и угрозами.

Второе замечание было о недостаточной обоснованности блокировки. Общие моменты я постарался раскрыть в описании выше. Более конкретно по ситуации, которая сложилась в топике на ВП:ФА на момент блокировки. Вот реплики участника Van Helsing и связанные с этим реплики в данной теме:

  • Следуя логике обоснования: Pessimist — сутки за [иллюстрацию, сам заблокировавший администратор — «Что делает невозможным удержание технических флагов и всей его работы в проекте.» (выделение мое). Это не ad hominem, это о конкретной ситуации и контексте. Мне лично кажется очень, очень странной блокировка за преследование участника, чью работу в проекте заблокировавший администратор считает невозможной. Форма представления на ФА сильно потталкивает к «правильным» выводам , не буду рассуждать в направлении, участвовал ли при наложении блокировки тот же настрой . «после того как он обматерил меня оффвики и пригрозил мне страшными карами в АК // хочу спросить у коллег» — следствия как минимум выглядят, как причина. --Van Helsing 05:43, 16 октября 2013 (UTC) p.s. Когда все говорят об одном и том же, Дяде Филу можно было не говорить об этом же еще несколько раз. --Van Helsing 05:48, 16 октября 2013 (UTC)
(Кроме выделенного в тексте «тонкого троллинга» мне показалось важной вот эта фраза « кажется очень, очень странной блокировка за преследование участника, чью работу в проекте заблокировавший администратор считает невозможной » — для меня такая позиция администратора как раз понятна, так как преследование имхо недопустимо в любом случае. Но Van Helsing, судя по этой фразе «преследование участника» в некоторых случаях считает нормальным, и, возможно, само собой разумеющимся, а «блокировка за преследование участника» — кажется ему странной.)
  • Ситуация с яйцами неоднозначна. С одной стороны, это слово не является формально нецензурным. С другой стороны, любому (в том числе и Филу) совершенно ясно, что в культурном обществе и в присутствии дам употребления этого слова в заявленном значении является грубо просторечным и вульгарным. При этом надобности в выборе именно такой лексики не было совершенно. Таким образом, учитывая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, считаю блокировку уважаемого коллеги Фил Вечеровский (I,K) скорее обоснованной. Необходимости в топик-бане не вижу. Джекалоп (A,Ar) 08:38, 16 октября 2013 (UTC)
    • В обосновании блокировки — запрос критерия достаточности — выше не поленился расписать Ilya Voyager. Да, после фразы о тестикулах, являющейся ответом админу. Админы не падают в обморок от слова «яйца», а первоначально претензии, по всей видимости, были о слове «спамер», потом утекло непонятно куда. На СО участника претензии от Vladimir Soloviev за комментирование каждой реплики «за». Претензии к вульгарности тестикул или спамеру несопоставимы с претензиями, которые можно выставить, например, за проститутку. Речь, напомню, шла о предмете клятвы в контексте потери доверия. --Van Helsing 08:51, 16 октября 2013 (UTC)

«Если же за мою блокировку не будет консенсуса администраторов, я немедленно уберу её из его лога. --David (A) 19:15, 15 октября 2013 (UTC)» — выделение мое, сегодня 18-е . --Van Helsing 10:24, 18 октября 2013 (UTC)

(Прошло всего 2,5 дня обсуждения. Мнения высказаны самые разные: от не согласия до согласия с блокировокй, консенсуса пока не видно. Итог обсуждения не подведен. Но со стороны Van Helsing уже идет «напоминание» . Комментарий к правке имхо тоже не самый оптимальный.)
  • Не хотел сюда писать, но последние общения показывают, что писать все же надо.
    [.. полный диф ]
    Исходя из всего выше написанного. Я считаю, что блокировка была наложена правильно. Идею топик-бана на обсуждения — поддерживаю. Единственное, я бы предложил «мягкий топик-бан». Например, «участнику не разрешается создавать новые топики» и «участнику разрешается не более одной реплики раз в неделю в одном топике». Это позволит участнику участвовать в обсуждениях, но не позволит происходить тем процессам, которые привели к данной блокировке. Samal 18:03, 20 октября 2013 (UTC)
ППКС. --aGRa 18:23, 20 октября 2013 (UTC)
(Как минимум одному участнику все изложенное понятно. Причем понятно на столько, что ППКС)
Samal, исходя из вышеизложенного, озвучьте, пожалуйста, причину блокировки, а именно процессы, которые к ней привели. Предупреждаю, что, используя вашу логику, я с легкостью докажу необходимость вашей немедленной бессрочной блокировки. --Van Helsing 20:06, 20 октября 2013 (UTC)
(Является ли это действительно непониманием или же это «непонимание» идентично приведенной выше «инструкции по троллингу» и попыткой запустить «ПОКРУГУ», «Нудно и вежливо»?
  • « Вам и так понятно, что утверждения ни о чем » — действительно, как следует из предыдущих реплик Van Helsing в этом топике — он считает, что «блокировка ни о чем». Обосновывая это, он «тонко троллит топик-стартера», возражает тем, кто считает блокировку обоснованной, потом «напоминает» топикстартеру….
  • « но вам надо продемонстрировать это стороннему наблюдателю »
  • « Просто требуете с него надлежащего качества доказательства его утверждениям. Нудно и вежливо » — действительно, не смотря на то, что один участник выше написал, что «ППКС», а сам Van Helsing в своем первом посте этого топика на ВП:ФА признает, что « блокировка за преследование участника . Тем не менее Van Helsing все же пишет „озвучьте, пожалуйста, причину блокировки, а именно процессы, которые к ней привели“…. учитывая опубликованную выше „инструкцию по троллингу“, учитывая упоминание о „тонком троллинге“ в иске АК:631 — какова вероятность что Van Helsing „действительно не понял“ или же больше вероятность „характерной для Van Helsing модели поведения“?».
Еще один вопрос напрямую следующий из решения АК:631 . На сколько в этом посте необходимо было продолжение о «предупреждении»? Особенно с учетом постоянных «войн», которые ведутся данным участником? С учетом всей доступной информации (атакую, предупреждаю…) — больше похоже на нейтральную фразу или больше похоже на «режим „валите всех, Джимбо отличит своих“»?

С учетом как типичного поведения участника Van Helsing в проекте, так и с учетом его поведения в данном конкретном топике на ВП:ФА и была наложена блокировка. Приношу свои извинения коллегам за недостаточно полное обоснование блокировки.

Из других указанных в заявке разберу всего один эпизод: «мне после этого Levg запретил на у Samal появляться, наверно, правильно, а то бы я ему все СО исписал » . Сам эпизод состоял в следующем

  1. 13 февраля 2013 Q Valda обратился с просьбой ко мне на СО.
  2. Как только я появился в ВП, я сразу исправил фразу, которая была действительно сформулирована не самым удачным образом и сообщил об этом на своей СО

На этом эпизод был исчерпан. На то, чтобы разрешить ситуацию потребовалось ровно две реплики (просьба — ответ) ровно двух участников и 5 минут времени (не считая дельты на не постоянное присутствие в ВП).

Но Van Helsing зачем-то появляется на моей СО и начинает накручивать ситуацию. Вначале он пишет мне на СО, вспоминая эпизоды, к этой просьбе никак не относящиеся (Van Helsing 10:02, 13 февраля 2013 (UTC)) . В результате Liberalismens открывает тему на ППП (Liberalismens 10:52, 13 февраля 2013 (UTC) ) (Создание темы на ППП со стороны Liberalismens я тоже оправдать не могу.. с другой стороны, м.б. в данном случае это и сыграло позитивную роль, иначе бы Van Helsing действительно «мне бы всю страницу исписал») . Далее Van Helsing появляется и в этой теме на ППП, хотя она к нему никак не относится. Также как к участнику Van Helsing никак не относилась и просьба Q Valda на моей СО. Вся ситуация начинает накручиваться. Затем зачем-то на моей СО Van Helsing начинает выяснять, «была его реплика до моей или после», хотя эпизод с исходной просьбой к этому времени давно уже улажен. Его приходится просить [ ]

Думаю, мы с участником Q Valda сами сможем решить возникшие вопросы . Появление новых участников вряд ли будет способствовать конструктивной дискуссии. Samal 11:29, 13 февраля 2013 (UTC)

Но в ответ приходит:

Проект: Психология и психиатрия/Посредничество#Q Valda vs Samal — дополнил встречный запрос диффами на ваши реплики и своей трактовкой ваших действий . --Van Helsing 11:30, 13 февраля 2013 (UTC).

Приходится участника просить повторно, уже на ППП . Затем приходится просить третий раз, .

Это все продолжалось несколько часов, пока не вмешался посредник и «железной рукой» не остановил «прения сторон»:

Брейк, коллеги. За оставление любой реплики в этой теме учреждается приз — 1 сутки блокировки, за реплику в адрес оппонента нарушающую ВП:ЭП — 3 суток. Два замечания: 1)Для участницы Liberalismens: посредники могут (и при необходимости будут) устанавливать любые, не противоречащие правилам ограничения на действия в рамкаx посредничества, в том числе ограничения на подачу запросов на административные действия 2) Участнику Van Helsing первое и последнее предупреждение за вот эту реплику, при следующем изложении своих предположений и прогнозов относительно действий оппонентов, он будет заблокирован на 3 суток (см. п.3 «Меморандума»). --Lev 15:50, 13 февраля 2013 (UTC)

Все логи по этой ситуации находятся тут: Обсуждение участника:Samal/Архив/2013/02#Просьба и Проект:Психология и психиатрия/Посредничество/Архив/2#Q Valda vs Samal

Итого. Эпизод, который мог разрешиться (и разрешился) за 5 минут — в результате отнял много сил и времени у многих участников. Если бы не вмешался посредник и не остановил дебаты, то, видимо, это могло вылиться в очередные выяснения на мегабайты, а моя СО могла сильно увеличиться в размерах. Однако, этот эпизод вспоминается и сейчас. Вначале это воспоминание отняло время у Van Helsing’а на то, чтобы все это тут написать. Потом оно отняло время у меня (конкретно сейчас отнимает время), чтобы восстановить всю эту хронологию и все это тут расписать. Затем это будет отнимать время у арбитров на то, чтобы все это читать, проверять, сравнивать, разбираться, вникать….

По остальным эпизодам могу расписать подробнее, но, надеюсь, ответы достаточно очевидны из изложенных выше материалов. В том числе и мой отказ участвовать в дискуссиях в которых искусственно запускается ПОКРУГУ.

В целом считаю эту заявку продолжением троллинга, который отмечался в решениях АК:631 и АК:779. А с учетом «я ему всю страницу исписал бы», возможно и ВП:НПУ . Кроме того, явно прослеживаются механизмы описанные в разделах выше. Например «после того, как я атаковал его обоснование блокировки Фила Вечеровского, напомнил ему о необходимости следовать публично данным обещаниям» (При чем тут Давид — мне лично совершенно не понятно, так как заявка на совершенно другую тему. Но стиль «атаковал», «напомнил» — прослеживается даже здесь.)

Требования от Samal

Я бы не хотел требовать бессрочной блокировки участника Van Helsing , хотя «по совокупности» можно было бы требовать и это. Я вижу желание данного участника приносить пользу Википедии. Но избранные им методы и используемые им способы нарушают текущие правила ВП, в частности, нарушаются правила ВП:КОНС , ВП:ЭП , ВП:ПДН , ВП:НО , ВП:НПУ и другие. Решения, принятые АК:631 и АК:779, выявили проблему, но предложенные решения в отношения данного участника оказались не эффективны. Количество конфликтов вокруг участника Van Helsing не уменьшается, а нарушения им правил Википедии продолжаются. Поэтому прошу рассмотреть возможность выделить участнику Van Helsing наставника, который мог бы помочь направить его энергию в конструктивное для Википедии русло. И, не зависимо, и в дополнение к наставничеству наложить на участника Van Helsing жесткие ограничение на ведение дискуссий. Уверен, что это облегчит работу многих посредничеств (обсуждений), где участвует данный участник.

Если АК не будет рассматривать вариант принудительного наставничества или, если нейтрального наставника не получится найти, то альтернативным требованием будет требование бессрочной блокировки.

СО данного иска (данной заявки)

У меня большая просьба к тем, кто решит туда писать. Предлагаю постараться ограничиться минимальным количеством постов и минимальным количеством реплик. И не вступать в какие-либо перепалки и доказательства. Если кто-либо из «Сил Добра и Света» будет писать, что «им не понятно», будет спрашивать «дополнительные аргументы» — лучше не реагируете. Возможно, что действительно не поняли. А возможно, вас решили «немного потроллить», «по инструкции». Причины, механизмы и последствия я постарался максимально подробно расписать чуть выше. Лучше обратитесь к опытным нейтральным участникам и спросите «все ли понятно». Если им понятно — то не надо вступать в дополнительные объяснения. Если действительно не понятно — просто исправьте свой пост и сделайте его понятным нейтральным участникам.

Еще лучше заранее написать предполагаемый ответ, постараться сделать его четким, ясным, понятным и без эмоций. Если сомневаетесь — напишите кому-нибудь из опытных участников: «я планирую написать на СО иска вот такой-то пост… посмотрите, все ли в нем понятно, нет ли в нем излишних эмоций и т. п.?.. стоит ли этот пост вообще писать?» Если пост понятен стороннему читателю — публикуйте. Если не понятен — добейтесь его четкости, понятности, лаконичности. Только после этого публикуйте.

И в любом случае — не надо писать слишком много постов и реагировать на каждую реплику (даже если что-то вас задело и очень хочется отреагировать). Иначе страница обсуждения превратится во флуд и арбитрам будет очень тяжело работать.

Заранее благодарю за понимание, выдержанность и спокойствие.

Samal 01:54, 13 ноября 2013 (UTC) [ ]

Просьба о самоотводе

Я прошу АК отвести меня от рассмотрения данной заявки, так как я вхожу в ту самую группу участников, которую весьма негативно оценивает уч. Samal , а также пострадал в результате его действий. Вероятно, я присоединюсь к заявке. Спасибо. -- 08:24, 30 октября 2013 (UTC) [ ]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Действия участника Samal

1.1. Рассмотрев историю блокировки, вынесенной в основной пункт заявки, Арбитражный комитет разделяет мнение, неоднократно высказанное в обсуждении блокировки на форуме администраторов: реплика участника Van Helsing , за которую администратором Samal была наложена блокировка, не являлась троллингом. Кроме того, даже если рассматривать её как троллинг, в соответствии с Википедия:БЛОК#Когда блокировать не следует администратору следовало бы воздержаться от блокировки за троллинг в свой адрес, обратившись вместо этого на ЗКА. Таким образом, блокировка была не только необоснованной, но и наложена в прямом противоречии с правилами. Грубым нарушением правила наложения блокировок явилось, помимо прочего, дополнение блокировки запретом участнику Van Helsing правки собственной страницы обсуждения и запретом отправки корреспонденции по википочте.

1.2. Помимо блокировки, ставшей непосредственным поводом к подаче заявки, в прошлом администратор Samal уже накладывал неоднозначные блокировки на фактических оппонентов. Примером может служить блокировка, наложенная на участника в декабре 2012 года. Сама блокировка была расценена на форуме администраторов как некорректная и позже скрыта из лога, а более поздним решением АК по заявке АК:840 Samal был признан ненейтральным в теме ППП , за реплику в которой была наложена блокировка — то есть она была наложена не только за нарушение, которого не было, но и в условиях конфликта интересов. Блокировка упоминалась в заявке АК:839 , но в решении по этой заявке Арбитражный комитет не стал рассматривать взаимные претензии участников, поэтому факт неправомерной блокировки не получил до настоящего времени оценки арбитров. АК-16 склонен рассматривать эту блокировку частью системного проблематичного применения администраторских полномочий со стороны Samal .

1.3. На странице обсуждения заявки приведены примеры полной защиты страниц обсуждения (в том числе своей), что нарушает правила о защите страниц , раздел «Ограничения по защите»: «страницы обсуждения вообще не должны подвергаться защите (разве что в самых чрезвычайных обстоятельствах)». Эти действия показывают недостаточное знакомство с базовым для активного администратора правилом или его намеренное игнорирование.

1.4. Аргумент администратора Samal , сформулированный во встречном заявлении в разделе «Инструкция по троллингу» и призванный показать регулярность «тонкого троллинга» со стороны участника Van Helsing , сводится к тому, что повторяющееся требование доказательств и источников от оппонентов является формой троллинга и хождения по кругу . Между тем такие требования полностью соответствуют основополагающему правилу Википедии о проверяемости ; напротив, нарушением правил следует считать прямой или молчаливый отказ предоставлять источники и подтверждения своих утверждений на том основании, что их требовали больше одного раза. Подобная позиция в отношении требования проверяемости утверждений представляется особенно неуместной, когда излагается администратором.

2. Действия участника Van Helsing

2.1. Арбитражный комитет не усматривает нарушения правил в конкретной реплике Van Helsing , за которую была наложена блокировка, и не рассматривает её как часть крупномасштабного троллинга, безобидную саму по себе, но взрывоопасную в совокупности с другими репликами.

2.2. Арбитражный комитет, как указано в подпункте 1.4, не разделяет мнения администратора Samal , согласно которому последовательные требования авторитетных источников для неочевидных утверждений являются формой троллинга, даже если их аттестует подобным образом в качестве полемического приема участник Van Helsing . Арбитражный комитет считает естественным и полезным для Википедии стремление к тому, чтобы размещаемые в ней утверждения соответствовали информации из авторитетных источников.

2.3. Вместе с тем Арбитражный комитет согласен с тем, что манера общения участника Van Helsing с оппонентами часто является излишне резкой, граничащей с нарушением требований этичного поведения или даже переходящей эту грань. Вне зависимости от убеждённости участника в недобросовестности оппонентов требования корректного стиля общения являются одним из столпов Википедии и не могут применяться выборочно по желанию отдельных участников. Также не способствует целям Википедии нагнетание нервозности в конфликтогенных темах, подобное описанному в разделе «Другие нарушения» встречной заявки (диффы за 30-31 августа 2012 года). В развитии ситуации 13 февраля 2013 года, описанной во встречной заявке (раздел «Ответ на заявление Van Helsing’а»), можно также усмотреть немотивированное преследование оппонента, поскольку участник Van Helsing запустил заново уже закрытое обсуждение на странице обсуждения участника Samal .

3. Административные выводы

3.1. Арбитражный комитет подтверждает вывод, сделанный в решении по заявке 840 , о том, что администратор Samal является активной стороной в тематике ППП , а также предлагает рассматривать его как активную сторону в связанных с ней тематиках НЕАК и АРК . Соответственно, администратору Samal запрещается применять административные инструменты (блокировки, топик-баны и защиту страниц) в рамках этих тематик, а также по отношению к другим активным участникам посредничеств по этим тематикам за их пределами. При нарушении этого запрета Арбитражный комитет просит бюрократов русской Википедии немедленно лишить участника Samal статуса администратора (в случае сомнений в том, является ли редактор Википедии активным участником того или иного посредничества, возможна консультация с посредниками).

3.2. Арбитражный комитет рекомендует администратору Samal освежить в памяти правила и руководства проекта, касающиеся применения административных инструментов, во избежание ситуаций, аналогичных защите своей страницы обсуждения «на время викиотпуска», и неукоснительно следовать им в дальнейшей административной деятельности вне зависимости от своего личного мнения касательно справедливости указанных правил.

3.3. При соблюдении вышеперечисленных требований Арбитражный комитет не считает нужным лишать участника Samal статуса администратора. Арбитражный комитет также не считает целесообразным полный запрет на участие участника Samal в статьях и обсуждениях по тематикам ППП, НЕАК и АРК. Статус администратора предполагает повышенную ответственность в высказываниях, но не отказ от права на собственное мнение. При этом следует подчеркнуть, что статус администратора ни в коей мере не придает дополнительного веса его мнению в обсуждении статей: во внимание должны приниматься аргументы, а не личность участника, их приводящего.

3.4. Арбитражный комитет подтверждает выводы в решениях по заявкам АК:631 и АК:779 о множественных нарушениях требований этичного поведения со стороны участника Van Helsing и рекомендацию пресекать эти нарушения в случае явной необходимости блокировками. При этом Арбитражный комитет подчёркивает, что блокировка является не наказанием, а средством предотвращения дальнейших нарушений и сползания ситуации в конфликт, поэтому администратору при наложении блокировки следует сопроводить её пояснением, как именно она призвана предотвратить ухудшение ситуации.

3.5. Арбитражный комитет констатирует наличие конфликта между участником Van Helsing и участником Samal и запрещает участнику Van Helsing комментировать правки участника Samal в статьях и его комментарии на страницах обсуждений, за исключением статей, в редактировании которых участник Van Helsing до этого принимал участие. В частности, участнику Van Helsing запрещается любое вмешательство в двусторонние обсуждения участника Samal с другими участниками на его странице обсуждения или на общих форумах. Нарушения этого запрета администраторам рекомендуется пресекать блокировками для предотвращения эскалации конфликта.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник —

jacinda
  • 2020-06-08
  • 1
  • Tags:

Same as Соответствие участника Samal статусу администратора

The title for the last searches