АК:513 АК:513

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами . Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса ), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Fred
• Kor!An
• wanderer
• NKM - присоединился N K M 19:06, 14 октября 2009 (UTC) [ ]
• Polar Man - присоединился.-- Polar Man 13:47, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

С 2 сентября по 9 октября в википедии проходили два обсуждения: на ВП:КУ по шаблону и на ВП:КПМ по статье Правители Руси и России . Предметом обсуждения в обоих случаях стал вопрос: Можно ли ретроспективно использовать слово «Россия» в заголовках статей-списков , если содержание данных списков охватывает период от русского средневековья до современного Российского государства?

Нетрудно заметить, что темы обоих обсуждений являются взаимосвязанными , а фактически даже тождественными : поскольку столица страны это ни что иное как город правителя страны . Не может быть так (по крайней мере, в российской истории), что правитель относится к одной стране, а его резиденция — к другой. В ходе обоих обсуждений разбирались одни и те же АИ и выдвигались одни и те же аргументы. Одинаковым был и состав основных участников. Однако основной лоббист обеих дискуссий — участник Kor!An вёл себя так, будто обсуждаются совершенно разные вопросы. При этом он старался любыми способами затянуть обсуждение, постоянно ходил по кругу в аргументации и под любым предлогом отрицал представленные АИ, если они противоречили его личной картине мира.

В нач. октября администратор Wanderer подвёл итог обоих обсуждений, приняв два решения полностью противоположных друг другу по смыслу. При этом одно из них грубо нарушало существующие правила википедии, а второе было правилами не предусмотрено. Аргументация администратора дословно повторяла аргументацию участника Kor!An . На предложение, поступившее от меня и участника Polar Man , обсудить вынесенное решение администратор реагировал неохотно, отвечал не по существу заданных вопросов, а в том духе, что обсуждать нечего, дважды закрывал свою страницу обсуждения и наконец даже обратился на ЗКА с обвинением меня в троллинге.

Ниже рассматриваю обвинения более подробно.

Претензии к участнику Kor!An

• В на ВП:КУ|обсуждении на ВП:КУ по шаблону Столицы России участник с самого начала повёл разговор в некорректном русле. Я пытался объяснить ему, что 1) речь идёт о списке и его заголовке — как особом виде научной информации и указывал на то, что стандарты составления списков и их именования отличаются от стандартов составления и именования обычных статей. 2) не стоит путать вопрос корректности названия с вопросом корректности содержания самого списка — в нашем случае цепочки городов. Kor!An не смог понять или делал вид, что не понимает разницу. Все свои аргументы он выстраивал по одной модели: брал статью о городе в какой-либо энциклопедии и говорил, что там не сказано дословно: «Новгород — столица России». Ни одного АИ на какой-либо иной вариант списка российских столиц он не привёл. Ни одного АИ для своего тезиса что Русь и Россия являются взаимоисключающими понятиями — не привёл. Ни одного АИ для своего тезиса, что данные города не могут упоминаться рядом — не привёл.
• 11 сентября на ВП:КПМ правомерность использования слова «Россия» применительно к средневековой Руси была неопровержимо доказана ссылкой на БРЭ. И участник Kor!An с этим согласился . Однако в обсуждении шаблона он продолжал настаивать на обратном, а на мои прямые вопросы, как понимать такое противоречие , отвечал, что он никакой связи между обсуждениями не видит, а её поиск является ориссом. Считаю это нарушением ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ
• Когда позднее ему был предъявлен АИ, дословно повторявший содержание шаблона , он отказался его признавать, сначала потребовав точную цитату , затем, когда цитата была предоставлена , просто заявив, что «Процитированный Вами Личман не называет Новгород, Киев и Владимир столицами России — совершенно очевидно, что он имеет в виду столицы Новгородской Руси, Киевской Руси и Владимиро-Суздальского княжества соответственно». Считаю это нарушением ВП:ДЕСТ .
• На протяжении всего обсуждения статьи Правители Руси и России участник постоянно обвинял статью в ориссности , , , , , , , . Хотя в самой статье были указаны вторичные источники, по которым она составлялась, а во внешних ссылках содержалось несколько примеров аналогичных перечней. Считаю это нарушением ВП:НЕСЛЫШУ .
• На протяжении обсуждения участник неоднократно менял свою позицию. Сначала он возражал против именования Руси Россией, когда правомерность такого варианта была доказана, он произвольно изменил тему обсуждения и стал возражать против использования слова «Правитель», затем против именования Россией Советского Союза. Он единолично разместил шаблон «сложное обсуждение», настаивая, чтобы его итог подвёл только администратор, отменив под этим предлогом вынесенный итог. Считаю эти действия намеренным затягиванием обсуждения.
• Участник заранее заявил, что если в обсуждении будет подведён не устраивающий его итог, он обязательно подаст в арбитраж.
• На протяжении обоих обсуждений участник бомбардировал мою личную страницу и ЗКА замечаниями о моём якобы неэтичном поведении. Считаю, что в этом нет нарушения правил, но есть характерный признак поведения, свойственного демагогам.

Претензии к администратору Wanderer

• 1 октября администратор удалил шаблон с формулировкой:

Авторитетные источники, где бы эти города напрямую назывались «столица России» не приведены (была ссылка на учебник Личмана, но цитата из него так и не приведена).

Когда я обратил его внимание на то, что цитата есть , Wanderer заявил, что у книги не указан ISBN и что он самостоятельно попытался найти книгу и не смог. Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты. Наконец, когда я ещё раз дословно процитировал текст, он просто заявил, что у текста «неочевидный» смысл . Каков именно этот смысл, он уточнить отказался. Своё решение он также подкреплял личными и неуместно подробными рассуждениями об истории Киевской Руси, которые даже при беглом рассмотрении выдают его некомпетентность вопросе. Таким образом, в качестве итога был выбран вариант, в пользу которого не было представлено ни одного релевантного источника. А единственный релевантный источник был произвольно отвергнут. Считаю данное решение вопиющим нарушением правил.

• 9 октября wanderer подвёл итог КПМ и переименовал статью «Правители Руси и России» в «Правители России, СССР, РФ», сославшись на то, что такой вариант зафиксирован в БРЭ. Парадокс в том, что в этом случае под Россией понимается весь период с IX века до 1917 года. Тогда я снова попросил wanderer вернуть удалённый шаблон. На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. Видимо, с его точки зрения новгородский князь Рюрик и владимирский князь Александр Невский могут в каком-то смысле относиться к России, а города Новгород и Владимир — ни в каком не могут. На два моих поста администратор ответил вежливо, но не по существу. На третий пост — закрыл обсуждение и пошёл жаловаться на ЗКА.
• Итог, подведённый на ВП:КПМ, также является неправомерным и сразу же был оспорен неск. участниками. Администратор выбрал собственный вариант заголовка, который никем не предлагался и никем не обсуждался. И хотя данный вариант является технически правильным, так как заимствован из очень надёжного источника, он имеем ряд серьёзных стилистических недостатков. При этом большинство участников обсуждения высказалось за возвращения статье её первоначального — простого и короткого названия — Правители России .

Причины обращения в арбитраж

Разными участниками обсуждения было сделано 3 обращения на ЗКА, с просьбой прокомментировать ситуацию. , , Ни по одному из них (!) не было ответа. По истечению срока, отведённого регламентом, я лично обращался к трём администраторам с просьбой подвести итог обсуждения. , , Мне ответил только один админ, отказавшийся от просьбы из-за нехватки времени. Два других админа мне не ответили. Спустя ещё две недели итог (также по моей просьбе) пообещал подвести администратор Дядя Фред , пообещав это сделать за 2-3 дня. . Однако он этого не сделал в течение 10 дней, и по необъяснимой причине перестал отвечать на мои вопросы. Из всего этого вытекает вывод, что наши администраторы как огня боятся темы обсуждения, которая напоминает этновойну. Убеждён, что страх напрасен. Данное обсуждение не является ни политическим, ни сколько-нибудь сложным. Просто людям свойственно считать свои личные воззрения более весомыми, чем мнение АИ и законы логики.

Присоединяюсь к иску. От себя прошу прокомментировать арбитражный комитет вопрос, задетый в рассматриваемой ситуации. Имеет ли право участник подводить итог обсуждения на ВП:КПМ, не опираясь на само обсуждение (то есть, вводя новый, не обсуждавшийся вариант (аргументы))? Я считаю, что в таком случае нарушается принцип равенства участников википедии, так как подводящий итог вместо фиксирования итога обсуждения берёт на себя функцию единоличного принятия решения и игнорирует мнение сообщества, которое в любом случае должно являться определяющим. При этом, другим участникам не даётся возможности обсуждать данный вариант (аргументы) иначе как через обходные пути (оспаривание, повторное вынесение). - N K M 19:02, 14 октября 2009 (UTC) [ ]

Полагаю совершенно справедливыми выдвинутые участниками Fred и NKM претензии и присоединяюсь к иску. Хотел бы отметить, что, как указал Fred, администратору неоднократно , , в соответствии с рекомендацией Если удаление статьи кажется вам очевидно ошибочным, обратитесь к администратору, удалившему статью предлагалось отменить своё решение, но неоднократно же , следовал ответ, смысл которого сводился к: "обращатесь на Википедия:К восстановлению ". Мне совершенно непонятно, для чего вообще существует обсуждение, если приходит администратор и своим волевым решением, совершенно на мой взгляд необоснованным, просто сносит шаблон. Давайте тогда так и запишем в правилах, что такие-то вопросы не обсуждаются, а решаются администраторами. Для чего я тратил своё время (в отношении, шаблона "Столицы России" и статьи "Правители России") и трафик на вязкое обсуждение, которое, на мой взгляд, постоянно водили по кругу оппоненты моей и Fredа точки зрения? Одним словом, крайне нелогично и бессмысленно получается. -- Polar Man 13:46, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

• Признать действия участника Kor!An деструктивными.
• Признать действия администратора wanderer при удалении шаблона Столицы России неправомерными. Восстановление самого шаблона не требую, так как в настоящее время занимаюсь его переработкой.
• Признать итог ВП:КПМ некорректным, отменить его и назначить нового администратора для его подведения. Требование отзывается, в связи с обоюдным согласием сторон обратиться к другому администратору для проверки итога. -- Fred 08:35, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• Дать разъяснение на предмет того, является ли мой разговор с Wanderer’ом троллингом и являются ли мои реплики в адрес участника Kor!An нарушением ВП:ЭП .

от NKM

• Прокомментировать вопрос, описанный в заявке. - N K M 19:06, 14 октября 2009 (UTC) [ ]

По подведенным мною итогам

При подведении итогов в данных случаях я исходил из решения по АК:359 : администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП. . -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

По поводу переименования: Так как консенсуса за какое-либо название не было и, в связи с высокой остротой вопроса, не предвиделось; учитывая, что ВП:К переименованию - обсуждение, а не голосование; я, руководствуясь ВП:АИ выбрал название, зафиксированное в одном из наиболее авторитетных источников, какие только могут быть - Большой Российской Энциклопедии. После того, как моё решение было оспорено, я к другому администратору с просьбой оценить его. Т.к. согласился, а впоследствии , то данный иск стал для меня в достаточной степени неожиданным. -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

По поводу удаления: В шаблоне как столицы России были указаны Ладога, Новгород, Киев, Владимир, Москва и Санкт-Петербург. Так как не представлено ни одного авторитетного источника, где бы первые четыре города прямо названы столицами России, а также так как ни один из приведённых в обсуждении а также известных мне источников (энциклопедии, учебники, курсы лекций) города Ладога, Новгород, Киев, Владимир никогда не назывались столицами России я шаблон и удалил. Разумеется, я отказался делать выводы на основании двух сомнительных фраз из учебника истории, опубликованного в провинциальном техническом университете, т.к. это противоречило бы ВП:ОРИСС .-- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

По стилю ведения дискуссии Fred

Я четыре раза (, , ,) предлагал участнику Fred обратиться на ВП:К восстановлению и не понимаю, почему он игнорирует с общепринятую практику оспаривания итогов на ВП:КУ . Также мне непонятно, почему он искажает смысл сказанного мной.

• Wanderer заявил, что у книги не указан ISBN и что он самостоятельно попытался найти книгу и не смог. - в приведёной цитате ясно написано, что я не смог, т.к. Личман написал не менее 13 книг, в заголовке которых стоит "История России" (по крайней мере так значится в РГБ . Разумеется, я попросил уточнить, на основе какой книги он строит свои аргументы.-- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты. - в приведённом диффе приведены мои слова Но оснований не доверять Fred у меня нет, возможно, что это есть в Приложении, которое на сайтах не приведено и всё дальнейшее обсуждения построено на том, что цитата, приведённая Fred в источнике есть. -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. - мне не понятно, где я в приведённом диффе говорил про связь между двумя статьями. -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• На третий пост — закрыл обсуждение и пошёл жаловаться на ЗКА - Я насчитал двенадцать постов Fred от начала обсуждения и до моего обращения на ЗКА, куда я обратился после того, как он в очередной раз продолжил уже двжды (,) закрытое обсуждение. -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

В связи с вышеизложенным я прошу оценить стиль ведения дискуссии участником Fred . -- wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

• Дополнение. Т.к. можно предположить, что иск будет отклонён, стиль ведения дискуссии участником Fred прошу оценить в любом случае. -- wanderer 06:23, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• Присоединяюсь к просьбе Wanderer777 'a. Тот прессинг, устроенный участником Fred на личной страничке Wanderer777 'a и попытка во что бы то ни стало навязать своё мнение, мне показались запредельно далёкими от норм и правил ВП. -- Kor!An 22:40, 15 октября 2009 (UTC) [ ]
• Мне не совсем понятно, в связи с чем возникает у Вас вопрос, если есть правило: Если удаление статьи кажется вам очевидно ошибочным, обратитесь к администратору, удалившему статью , и я Вам его дважды приводил. -- Polar Man 13:51, 15 октября 2009 (UTC) [ ]

Существенная часть исковых требований так или иначе касается удалённого навигационного наблона {{ }} . К сожалению, в ВП отсутствуют правила и руководства, непосредственно регулирующие создание навигационных шаблонов. Поэтому в рамках рассмотрения данного иска прошу АК дать некоторые разъяснения о порядке применения общих правил ВП к навигационным шаблонам:

1. Являются ли правила ВП (в частности ВП:ОРИСС ) строго обязательными для навигационных шаблонов?
2. Каким образом должны применяться правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ к навигационным шаблонам?
3. Должен ли каждый навигационный шаблон соответствовать некой «материнской» статье или статье-списку? В какой степени?
4. Применимы ли общие положения ВП:Списки к навигационным шаблонам?
5. Как быть, если в шаблон включена информация с сомнительной достоверностью? Может ли подобный шаблон содержаться в статьях в основном пространстве имён? Или его нужно исключать из статей до устранения выявленных недостатков, если исправить его сразу же не представляется возможным?
   

-- Kor!An 08:15, 16 октября 2009 (UTC) [ ]

• В связи с этой правкой беру самоотвод.-- 22:26, 16 октября 2009 (UTC) [ ]
• Принять для оценки действий участников и ответов на вопросы по трактовке правил. Для рассмотрения данной заявки ввести в основной состав резервного арбитра Carn -- DR 08:43, 20 октября 2009 (UTC) [ ]
• Принять для оценки действий участников и ответов на вопросы по трактовке правил. Для рассмотрения данной заявки ввести в основной состав резервного арбитра Carn -- Victoria 08:55, 20 октября 2009 (UTC) [ ]
• Принять для оценки действий участников и ответов на вопросы по трактовке правил. Для рассмотрения данной заявки ввести в основной состав резервного арбитра Carn -- Testus 09:52, 20 октября 2009 (UTC) [ ]
• Принять для оценки действий участников и ответов на вопросы по трактовке правил. Для рассмотрения данной заявки ввести в основной состав резервного арбитра Carn -- Сайга20К 14:34, 20 октября 2009 (UTC) [ ]

1. Навигационными шаблонами являются страницы в пространстве «Шаблон:» содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона).

2. Название навигационного шаблона не обязано целиком и полностью вводить все ограничивающие условия, используемые в шаблоне или списке. Вопрос выбора названия шаблона является больше вопросом о выборе корректного «ярлыка вызова», что находится в компетенции консенсуса редакторов, которые могут позволять себе в этом вопросе самостоятельный синтез различных вторичных и третичных источников. При этом название должно быть максимально кратким и понятным редакторам статьи.

3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям НТЗ — при наличии консенсуса, если не о тождественности, но о близости неких понятий, в рамках описываемых в документации принципов нужно использовать несколько авторитетных источников.

4. Арбитражный комитет не видит необходимости полного соответствия шаблонов статьям и спискам, хотя в подобном случае критериями названия и включения объектов в шаблон, дополнительно к документации, может быть подтвержденное АИ содержание статьи. Навигационные шаблоны, которые нельзя включить ни в одну статью (все его ссылки красные) нужны лишь как заготовка для доработки. Если наполнение его статьями не производится, или если нет консенсуса за постановку подобного шаблона в статьи, он может быть перенесён в личное пространство автора или удалён.

5. К навигационным шаблонам правила « ВП:Списки » напрямую не применимы, но некоторые их принципы могут применяться по аналогии. Фактически, для находящихся в пространстве шаблонов навигационных списков критерии не так чётки, как для статей-списков или категорий, однако общая концепция шаблона не должна нарушать ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ .

6. Процесс изменения содержания шаблона регулируется теми же правилами, что и процесс изменения статей — ВП:ПС , ВП:Консенсус и др. По мнению АК следует минимизировать количество противонаправленных действий по удалению и внесению информации в статьи и шаблоны: войны правок в шаблонах недопустимы и подчиняются правилу ВП:ВОЙ .

6.1 Если само существование шаблона является спорным, следует обсуждать его уместность сначала на его странице обсуждения, а при отсуствии консенсуса на ВП:КУ. При добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре: откат спорной правки и обсуждение на странице обсуждение шаблона, но не весь шаблон.

7. Арбитражный Комитет отмечает, что в нашем разделе не принято правило, касающееся работы с навигационными шаблонами, и рекомендует сообществу его разработать и принять.

8. АК считает что в действиях Fred есть признаки нарушения этики, в действиях Fred и Kor!An признаки хождения по кругу. Арбитражный комитет считает оправданным обращение на ВП:ЗКА в результате настойчивого давления Fred на Wanderer777 .

8.1 АК предупреждает участника Fred о недопустимости нарушений ВП:ЭП в форме снисходительного отношения к другим редакторам. При продолжении подобного рода нарушений его действия могут пресекаться блокировками.

8.2 АК предупреждает участника Kor!An о необходимости соблюдения ВП:КОНСЕНСУС .

9. Арбитражный комитет проанализировал действия администратора Wanderer777 , как при подведении итогов обсуждений на ВП:КУ и ВП:КПМ , так и после них, и не нашел в них нарушений правил. На ВП:КУ итог был подведен корректно. На ВП:КПМ хотя администратор и выбрал свой вариант названия, этот вариант опирался на авторитетный источник, приведённый в обсуждении, а значит входил во множество возможных названий.

9.1 Арбитражный комитет напоминает, что подведение итога в сложных обсуждениях не является механической фиксацией мнения локального большинства, а должно соответствовать правилам проекта. После подведения итога администратор имеет право отказаться от дальнейшей дискуссии, если считает ее непродуктивной.

10. Переподведенный 'ом итог является компромиссным вариантом, и Арбитражный комитет считает, что дальнейшее обсуждение данных вопросов до появления существенно новых аргументов и авторитетных источников будет являться нарушением нормальных процедур движения к консенсусу .

• Принять -- Victoria 15:26, 5 ноября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Testus 15:40, 5 ноября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- DR 18:47, 5 ноября 2009 (UTC) [ ]
• Принять -- Сайга20К 19:51, 5 ноября 2009 (UTC) [ ]