На мой взгляд, вопрос отмены правил, так же как и вопрос принятия правил, лежит вне компетенции АК. Вопрос отмены/оставления/изменения правила может решаться только всем сообществом в целом, например, путём голосования. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 16:56, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Это правило не принималось всем сообществом, следовательно непонятно почему оно должно отменяться всем сообществом. А вот член арбитражного комитета и администратор
Oleg Yunakov
, что вопрос относится к компетенции АК. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 17:25, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Я ознакомился с изложенным Вами мнением. Я с этим мнением не согласен. Вести с Вами спор на этот счёт не буду, поскольку считаю это пустой тратой времени. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 17:33, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Быть несогласным с фактом того, что правило не принималось сообществом — это ваше право, разумеется. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 17:36, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Благодарю за дозволение. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 17:42, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Официальные правила правописания современного русского литературного языка представлены на сайте
, там совершенно однозначно указан единственный правильный вариант "на Украине"
--
Tigranika
(
обс.
) 18:01, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Прочитайте
ещё раз
заявление участника Engelberthumperdink, пожалуйста:
"Стоит внимательно рассмотреть сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции» в самом правиле. 31. gramota.ru — данное издание следует нормам Роскомнадзора, так что трудно ожидать от него какого-либо другого слообразования и правописания, кроме как одобренного российским государством. Органом, зависимым от государства, установлены правила о том, что вторжение нужно называть спецоперацией, однако мы в Википедии этим указаниям не следуем."
Summer
(
обс
)
18:34, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Во всём мире норма, когда за органом, регулирующим язык, стоит государство (государства), граждане которого говорят на этом языке. Если кому-то не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык, их на Земле много. —
Ыфь77
(
обс.
) 18:39, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Один лишь контрпример: для английского языка это не так. Ни в одном из государств, пользующихся английским (а их десятки), нет органа, устанавливающего его официальные правила. Вместо этого некоторые авторитетные институции, например Оксфорд или книжное издательство Merriam-Webster, выпускают свои guides and manuals и словари, от своего имени и не имеющие официального статуса.
MBH
00:17, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Английский язык тут не показатель, уж очень специфически он развивался в разных странах. Сейчас есть ряд диалектов английского языка, которые восходят к одному прародителю, но они часто довольно сильно отличаются (к примеру, американский вариант английского языка гораздо ближе к так называемому среднеанглийскому, на котором писал, например, Шекспир, чем к современному британскому английскому). Но случаев, когда на государственном уровне принимались какие-то правила, довольно много, русский язык в этом не уникален. Во многих странах есть аналоги наших научных институтов, которые занимаются выработкой правил языка. Поинтересуйтесь как-нибудь историей, например, таких языков, как норвежский и греческий, там много чего интересного есть. Плюс у русского языка в отличие от, допустим, немецкого, сохранилось не так много диалектов: поскольку он был государственным, нормы грамматики и орфографии принимались на государственном уровне, а с появлением радио и телевидения многие диалекты поисчезали или остались только на уровне разговорного языка, ибо существовала (и существует) единственная государственная программа обучения. В тех же странах, которые образовались после распада СССР и где русский язык является дополнительным, раньше или позже по сути образуется свой диалект русского языка (что по сути начало сейчас происходить в Белоруссии). Понятно, что язык развивается, сейчас в него влилось куча новых слов, но есть нормы литературного языка. Они не всегда успевают за развитием языка, они консервативны, но они есть, игнорировать их (что ряд участников призывает сделать) невозможно. Была, кстати, в своё время история, когда
Никита Сергеевич Хрущёв
(который сам не отличался большой грамотностью) пытался провести реформу русского языка, которая сводилась по сути к фразе «как слышится, так и пишется». Ничего у него не получилось, к счастью. Не нужно уподобляться ему. Энциклопедия должна писаться на грамотном литературном русском языке, но если начать апеллировать к тому, что раз нормы принимаются государством, их можно игнорировать, это приведёт к бардаку и хаосу.
Vladimir Solovjev
обс
07:02, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Да, в английском языке такого органа нет. А в русском есть. А в испанском, например, не только есть, но и находится в Испании, и вся Латинская Америка обязана ему подчиняться, несмотря на сильные различия в диалектах. Чтобы что-то утверждать и тем более предлагать, надо владеть ситуацией, спор не должен уходить в разъяснения от тех, кто в курсе, тем, кто не в курсе. В русском языке есть такой орган, он контролируется государством, и мы можем либо принять это как факт, либо создать другой такой орган в Википедии. Второе, боюсь, нам не потянуть.
Vcohen
(
обс.
) 22:24, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Что значит «обязана подчиняться»? Если Венесуэла не подчинится, то будет что? Война с Испанией?
Ghuron
(
обс.
) 08:26, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Думаю, Венесуэла не пробовала. Пока подчиняется. Вы спрашиваете, пойдет ли Россия на Википедию с войной, если Википедия не подчинится?
Кстати, рад Вашему возвращению на эту страницу, жду Вашего ответа на мой вопрос про кофе, там осталась ветка с моим вопросом, повисшим в воздухе.
Vcohen
(
обс.
) 08:42, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Мне кажется, нужно всё-таки выбрать что-то одно в качестве позиции — или русский язык регулируется государством (пропуская пару шагов), которое сейчас ведёт войну в Украине и, например,
, или норма «на» полностью «неполитическая». Даже не затрагивая вопрос того, что следовать спущенным государством нормам нас как википедистов ничего не обязывает вообще.
stjn
10:57, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Предлог "на" использовался до войны и сейчас используется вновь государством, ведущим войну. Когда предлогов всего два, такие совпадения неизбежны. Если мы найдем 10 разных мотивов использования предлогов, они все равно сведутся к двум предлогам, в каждом из них сольются в среднем 5. И мы не имеем права человеку, имеющему один мотив, приписывать остальные 4.
Vcohen
(
обс.
) 11:18, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Заявление я читала. Я профессиональный веб-райтер с многолетним стажем, поэтому считаю, что для любой мало-мальски серьезной энциклопедии грамматика важнее политики. --
Tigranika
(
обс.
) 18:43, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Когда есть одобренная государством грамматика, она есть грамматика политическая. Отсюда стремления превратить Таллинн в Таллин, Беларусь в Белоруссию, Молдову в Молдавию, Кыргызстан в Киригизию, Алматы в Алма-Ату. Неважно как в самих этих регионах и городах по-русски их называют, важно уважение к колониальному и имперскому мышлению, потому что если «не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык» — а вот в России будем решать «мы», если мы захотим называть Туркменистан Туркменией, а Татарстан Татарией, то «мы» всегда правы. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 08:30, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Таллин, Белоруссия, Молдавия, Киргизия, Алма-Ата - это традиционные "довоенные" варианты. В 1990-х кто-то решил, что надо это менять, приближая эти названия к принятым в соответствующих языках. Только у меня вопрос: почему Германия не требует, чтобы ее по-русски называли Дойчландом, Венгрия Мадьяром, Индия Бхаратом и т.д. и т.п. Почему мы в этих случаях не говорим об имперском мышлении?
Vcohen
(
обс.
) 08:47, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Видимо, Германия, Венгрия и Индия — больше не страдают имперским сознанием по отношению к своим бывшим колониям. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 08:56, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не опечатка? Украина и Белоруссия чем-то страдают?
Vcohen
(
обс.
) 10:07, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Сейчас Россия указывает как на русском языке писать названия других стран и городов, которые находились в её колониальном управлении. При этом в этих самих странах на русском языке пишут по-другому. Германия указывает Самоа как правильно писать слово «Самоа»? Нет. Венгрия указывает Австрии как правильно писать слово «Венгрия»? Индия указывает Пакистану как правильно писать слово «Индия»? А вот Россия указывает Кыргызстану, Беларуси, Молдове как правильно писать их названия их собственных стран. У России нет исключительных прав на русский язык. Или может быть вы думаете, что я — инструмент Украины, и через меня Украина диктует России свою волю на русский язык? —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 10:13, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я задал другой вопрос. Украина требует, чтобы по-русски ее название употребляли иначе. Германия не требует ничего такого. В чем разница между Украиной и Германией?
Vcohen
(
обс.
) 10:21, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы на полном серьёзе сравниваете эти две страны? Украина пять сотен лет находилась в колониальном управлении у России. Она настаивает на том, чтобы Россия уважала её самоопределение, самосознание, национальную идентичность. Германии не нужно отстаивать свою независимость перед метрополией. Уважение — принцип Викимедиа. Поэтому внимание к тому, как люди хотят, чтобы их называли, должно быть в приоритете перед традицией и привычками, а также перед хотелками других людей, которые хотят называть всех непохожих как захочется. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 10:29, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
То есть, другими словами, разница в том, что у Украины есть желание попинать Россию, а у Германии нет?
Vcohen
(
обс.
) 10:34, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
А почему вы считаете, что русскоязычные украинцы не вправе писать «в Украине» лишь потому что Россия не велела? Русскоязычные киргизы не вправе писать про Кыргызстан? Русскоязычные белорусы не вправе писать про Беларусь? Русскоязычные туркмены не вправе писать про Туркменистан? Кто наделил Россию собственностью и авторскими правами на русский язык? —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 10:40, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему Вы считаете, что я это всё считаю? Вовсе я не считаю ничего из этого. Речь же не о том, как они сами пишут, а о том, как они требуют от других.
Vcohen
(
обс.
) 10:42, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
А у них какой-то диалект русского что ли?
Siradan
(
обс.
) 10:47, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Может и диалект. Но известно, что свобода кулака заканчивается там, где начинается нос соседа. Если человек хочет, путь говорит хоть "ложки люминьевые". Но пусть он не заставляет так говорить меня.
Vcohen
(
обс.
) 10:58, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
В ситуации, когда уже речь скорее не о кулаке, а о двух носах — принцип не работает.
Siradan
(
обс.
) 11:02, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Была одна языковая норма и два носа, которые ее принимали. В какой-то момент один нос перестал ее принимать, а другой как принимал, так и принимает. Но первый нос стал требовать от второго... И значит, это уже не нос, а кулак. При этом с точки зрения второго носа изменилось только то, что от него вдруг стали чего-то требовать.
Vcohen
(
обс.
) 11:33, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
В нынешней ситуации требование, вообще-то, взаимное.
Siradan
(
обс.
) 11:41, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Нет. Я говорю так, как я привык, и не возражаю, чтобы они говорили так, как им хочется. Но нормы литературного языка меняются медленнее, чем узус, давить на лигвистические органы невозможно (что не всегда можно сказать о Википедии), поэтому сторонники изменения литературной нормы пытаются давить хотя бы на меня.
Vcohen
(
обс.
) 15:48, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Никто не принуждает говорить вас как-то по-другому. Вопрос в подчинённых российским властям языковым институтам, требующих от всего русскоязычного пространства выполнения своих
норм
.
Siradan
(
обс.
) 15:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну, смотрите, как не принуждает. Допустим, участник пишет в укр. тематике. Его будут непрерывно пинговать при замене на->в (что уже неприятно) и, вероятно, могут забанить в тематике по этой причине.
~~~~ Jaguar K
· 16:08, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Пока что даже за применение термина СВО в обсуждениях укртематики не банят. Я не понимаю о чём вы.
Siradan
(
обс.
) 16:13, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Бан просто пример. Преследование будет лучше?
~~~~ Jaguar K
· 16:16, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Если этот тезис будет хоть на чём-то основан.
Siradan
(
обс.
) 16:19, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Как не принуждает? А этот иск, на странице которого мы находимся, - это что? Я хочу писать в Википедии по литературной норме, потому что это положено по правилам Википедии, а мне хотят это запретить.
Vcohen
(
обс.
) 16:48, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Там есть институт русского языка или какой-то другой орган, фиксирующий норму? У них русский язык вообще имеет какой-то статус?
Vcohen
(
обс.
) 17:00, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Теперь понял. Да, это второй по рекомендованности вариант. Но мне хотят запретить использовать первый.
Vcohen
(
обс.
) 17:32, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
только хотят? А оцените сегодняшнюю ситуацию, когда запретить второй вариант не просто хотят, а уже?
Manyareasexpert
(
обс.
) 17:34, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы о чем? Сегодняшняя литературная норма русского языка допускает оба варианта. Какой из них и где "уже"? Или Вы про Википедию?
Vcohen
(
обс.
) 20:30, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
именно. Про
ВП:УКР
. Вы же против "принуждения" Вас писать "В Украине". Значит должны быть и против принуждения других писать "на".
Manyareasexpert
(
обс.
) 20:36, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Дык, я уже говорил, что в Википедии принят один вариант, чтобы предотвратить войну правок. Какой один? Тот, который является основным с точки зрения русского литературного языка.
Vcohen
(
обс.
) 07:21, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Понятно. Это называется двойные стандарты.
Manyareasexpert
(
обс.
) 07:36, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Интересный поворот. Какой стандарт второй?
Vcohen
(
обс.
) 07:39, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Это когда по-моему - это "чтобы предотвратить войну правок", а когда не по-моему - то "памагити принуждают".
Manyareasexpert
(
обс.
) 07:48, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Еще раз. В литературном русском языке есть основной вариант - "на". С этим Вы согласны? Давайте какие-то вещи отмечать как пройденные и не возвращаться к ним.
Vcohen
(
обс.
) 08:07, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Если Вы начнете углубляться в тему, то увидите, что нет такого.
Manyareasexpert
(
обс.
) 08:14, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
сказано, что есть. Куда надо углубляться? Я говорю не про узус и не про обсуждения узуса, а про диктуемую норму.
Vcohen
(
обс.
) 08:42, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы иск читали? раздел Тезис об авторитетности грамота ру . Грамота.ру это фальсификация.
Manyareasexpert
(
обс.
) 08:46, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы полагаете, что имеется норма русского языка, которую от нас скрывают? Изданная оппозиционной академией?
Vcohen
(
обс.
) 09:00, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Что скрывали? Грамота.ру выборочно цитирует источник и дает противоположный его содежанию вывод. Сделайте перенос отступа кто умеет.
Manyareasexpert
(
обс.
) 09:03, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Сделал. Где я могу увидеть полную цитату?
Vcohen
(
обс.
) 09:21, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Копирую оттуда: "традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине". Вариант "в" там описан как а) введенный в 1993 г. как изменение по отношению к норме и б) ушедший в прошлое ("рекомендовано было").
Vcohen
(
обс.
) 09:43, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
А Вы зачем выборочно цитируете? Вроде ж нормально общались. Правильная цитата такая -
Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления, см. одну из иллюстраций: ...
Manyareasexpert
(
обс.
) 09:49, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
И что я не процитировал? "В устной разговорной речи сохраняется" - это про узус, мы его сейчас не касаемся. Однако сохраняется что? - "традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине". Здесь мы видим и то, в чем состоит норма, и даже то, что она сохраняется в узусе. Что я пропускаю? В этой цитате есть что-то между строк, чего я не вижу?
Vcohen
(
обс.
) 10:08, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
... в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. ... Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под.
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:18, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну так я же уже отреагировал на это "рекомендовано было". Не говорите, что не видели этого в моей реплике.
Vcohen
(
обс.
) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Рекомендовано было. А вот "ушедший в прошлое" это Вы придумали. Что подтверждается противопоставлением, что в настоящем времени
Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под.
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:38, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Я это понимаю так, что "на" было и осталось "традиционной литературной нормой", а "в" было рекомендовано в определенный период в прошлом. Но если Вы понимаете иначе, то спорить здесь можно до посинения, надо искать другие источники.
Vcohen
(
обс.
) 10:46, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы забыли "
Тем не менее
" и "
в устной разговорной речи
".
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:57, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Опять я что-то забыл? Именно эти слова подводят к выводу, который там отсутствует в явном виде: "а значит, вариант "на" можно по-прежнему считать нормой". Особенно в сочетании с ироничным тоном при описании просьбы Украины. Но это мое понимание, я не собираюсь спорить, я готов только объяснить мое понимание.
Vcohen
(
обс.
) 11:29, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
По поводу неавторитетности Грамоты.ру я согласен, поэтому нужны другие источники.
Vcohen
(
обс.
) 12:14, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Коллега
@
Vcohen
:
ну смотрите, тут одно из двух: либо мы хотим единый вариант, который все используют, и тогда не нужно жаловаться, что те, кто хотят вариант, противоположный вашему, вас к чему-либо «принуждают», потому что вы точно также «принуждаете» их, но вас это устраивает; либо мы хотим разрешить оба варианта и никого ни к чему не «принуждать». Мне больше симпатизирует первое, сделать единый варинт «в Украине», но если консенсуса на это не найдётся, можно будет просто разрешить оба, ибо у варианта «на Украине» консенсуса уж точно нет.
Викизавр
(
обс.
) 17:12, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Оба решения нехороши, и я уже утомился считать, сколько раз я объяснил почему. Единый вариант обязан быть - это как ёфикация, как ГН, как все остальные ИМЕНА - один вариант вводится не потому, что он правильный, а для того, чтобы не обсуждать тысячи раз одно и то же. Но вариант "на" годится больше, потому что это литературная норма, тогда как "в" появился как политизированная мода, которая приходит и уходит. Да, сейчас оба варианта рассматриваются как политизированные, верно, но если какой-то вариант может рассматриваться и как не политизированный, то это "на". Мне неудобно спрашивать, кому из моих оппонентов сколько лет, типа разглашение личных данных, - однако я в 1990-х был уже в сознательном возрасте и привык к "на", а среди сторонников "в", как мне кажется, многие вступали в сознательный возраст как раз в разгар этой моды, поэтому им кажется, что "в" лучше.
Vcohen
(
обс.
) 21:45, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Позвольте познакомится, меня зовут Андрей, мне 45 лет и живу в ЕС. До агрессии РФ в отношении Украины я использовал «на Украине», затем пришлось себя перебороть. Надеюсь на этом можно закрыть вопрос эйджизма, «моды» и «оба варианта политизированы, но давайте закроем на это глаза»?
Ghuron
(
обс.
) 05:13, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Простите, но если "пришлось себя перебороть", то это просто НЕТРИБУНА и ПРОТЕСТ.
Меня зовут Владимир, мне 56, я живу в Израиле.
Vcohen
(
обс.
) 08:35, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Так мне и под «кофе — оно» пришлось себя перебороть, это тоже ТРИБУНА? Русский язык — живой. Он развивается, и некоторые вещи, которые были естественны во время, когда я учил язык, более ими не являются сейчас.
Ghuron
(
обс.
) 12:05, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
А под кофе-то зачем себя перебарывать??? Зачем??? В словарях ведь по-прежнему "он" основной вариант, а "оно" всего лишь допустимый.
Vcohen
(
обс.
) 13:11, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
С кофе всё гораздо интереснее и на самом деле вариант "кофе - он" мне всегда резал слух и я был очень рад приведению рода к норме (а не продолжению использования рудимента от "кофия"). Но относительно "на/в". Наверное ничего нового не добавлю, но тут однозначная политизация этого на само деле пустякового вопроса. До всех известных событий вариант "в" был весьма малоупотребимым и очень "резал слух". И политизация этого сугубо лингвистического вопроса пошла со стороны Украины. Но насколько я помню на Украине русский язык не является государственным. И как я абсолютно не в праве указывать как говорить "на мове" украинцам, так уж, пожалуйста, не надо указывать и мне как говорить на моём родном языке. Тут, кстати, никто не вспомнил о понятии
Корпус текстов
, где фиксируют ВСЕ варианты использования словоформ (и где вариант "пинджак" или "калидор" тоже имеет место быть просто потому, что носители языка используют и такие варианты тоже). Что не делает "калидоры" литературной нормой. Поэтому никто не запрещает говорить и писать кому как хочет, но в ВП вариант с разрешением обоих вариантов написания создаст ТАКУЮ войну правок ВЕЗДЕ, где только можно, что это самым негативным образом будет мешать всем. Но вариант "
на
" гораздо менее политизированный просто потому, что им пользуются не только с этим самым политическим контектом, но (и гораздо чаще) как языковая норма, тогда как вариант "
в
" исключительно политизированный.
P.S. А ещё почему-то все забывают, что, например, никто не говорит "в Кубе", но исключительно "на Кубе". Это тоже политика?
—
Эта
реплика
добавлена участником
ChimMAG
(
о
•
в
) 11:58, 14 июля 2022 (UTC)
[
]
Если приходится «себя перебарывать», это очевидный признак, что ваше чувство языка вступает в конфликт с политкорректностью. До агрессии РФ в отношении Украины украинские СМИ и политики писали
Россия
,
РФ
и
Путин
, сейчас пишут
россия
,
рф
и
путин
. Как вы думаете, «оба варианта политизированы» или только один? Не начнём ли через полгода всерьёз обсуждать, что второй вариант тоже является литературной нормой и его надо позволить? —
V1adis1av
(
обс.
) 08:40, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
По-моему, «традиционная литературная норма» там вполне однозначно читается как та, которая была
до
распространения варианта «в Украине», а автор не делает никаких утверждений про то, что сейчас эта норма сохраняется. И это и неверно: сейчас оба варианта вполне принадлежат к литературному русскому языку, «в Украине» не является ошибкой, образцом сниженного стиля или окказионализмом вроде украинского «на Вкраіні милій».
Викизавр
(
обс.
) 15:49, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Потому что Германия, Венгрия и Индия не были колониями (в широком смысле - политически подчинёнными территориями) России. Венгрия - ну кроме советского периода.
MBH
21:22, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ага. То есть требования Украины, Белоруссии и т.д. - это требования не ко всему миру, а узконаправленно к России? Если на каком-то языке Белоруссию называют Вайсрусланд, то их это не беспокоит, потому что это не на русском языке?
Vcohen
(
обс.
) 07:21, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну, Белоруссию как раз недавно переименовали в
, причём именно чтобы выкинуть из названия Russland. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 07:28, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не на немецком. Если надо, я заменю пример, это не отменяет вопроса.
Vcohen
(
обс.
) 07:39, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Коллега @
Vcohen
, ровно так. Когда россияне говорят «на Украине» или «Белоруссия», это читается как отрицание субъектности двух этих стран, такой вот имперский/колониальный узус; когда поляки говорят «na Ukrainie» или немцы — «Weissrussland», это так не читается, поскольку сколько-нибудь заметного движения, отрицающего субъектность этих стран, там нет.
Викизавр
(
обс.
) 15:43, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Здесь меня больше всего умиляет то, что я сам никакой не россиянин, так за что же меня-то? Да и Википедия тоже не российская, так неужели она не может быть выше этой междоусобицы?
Vcohen
(
обс.
) 21:45, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
А что такое "нормы Роскомнадзора" в отношении русской орфографии и где они зафиксированы?
Geoalex
(
обс.
) 06:02, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Государство одной рукой решает на какие темы писать, а другой рукой решает какими словами решать. Руки растут из одного места. Ясно как божий день. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 08:32, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Т.е. нигде. Спасибо за ответ.
Geoalex
(
обс.
) 09:41, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему же нигде? Где-то они записаны, просто в публичном доступе этих документов нет. А вот последствия действий этих норм наблюдаются не только с gramota.ru, и уже далеко не косвенно, посему уводить обсуждение в такое русло будет явно неконструктивно.
Siradan
(
обс.
) 09:46, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
На такие утверждение желателен пруф.
Geoalex
(
обс.
) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Пруф деятельности роскомнадзора?
,
.
Siradan
(
обс.
) 11:32, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Пруф на орфографические правила Роскомнадзора "которые где-то записаны, но в публичном доступе их нет".
Geoalex
(
обс.
) 12:54, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я вам указал прецеденты их наличия.
Siradan
(
обс.
) 16:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не о том
. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 16:22, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
По вашим ссылкам нет ничего про нормы орфографии.
Geoalex
(
обс.
) 18:29, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Роскомнадзор
в полном согласии с Институтом русского языка. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 09:58, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Получается, что не Институт русского языка подчиняется Роскомнадзору, а наоборот.
Geoalex
(
обс.
) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Институт русского языка может называть вторжение спецоперацией в нарушение методичек Роскомнадзора? —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 11:04, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Этот вопрос вообще не в компетенции Института русского языка.
Geoalex
(
обс.
) 11:18, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Институт просто не этим занимается. Он может сказать, что «спецапирация» или «спец-операция», а также «вайна» — неправильно, а «спецоперация» и «война» — правильно. То, когда какой термин надо употреблять, он не решает.
A
ndy
V
olykhov
↔
11:53, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Именно. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 12:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Появление терминов «война» и «вторжение» применительно к тому, что в России официально называется спецоперацией, совершенно невозможно в научных работах, выходящих в современной России. На том же основании я говорю о том, что в современной России невозможно в научных работах признать равноправными вариантами «в Украине» и «на Украине», или даже отдать приоритет первому варианту. Наука в России зависит от государства и подчиняется государству. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 12:07, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Во-первых, оно невозможно не в принципе, а здесь и сейчас, и это скорее аргумент, чтобы отложить решение. Во-вторых, прямой связи между государственными требованиями к терминологии именно в этом вопросе и правилами грамматики в принципе нет.
A
ndy
V
olykhov
↔
12:15, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Довоенное письмо Института русского язык о равноправности обоих вариантов категорически не принимается во внимание, как будто люди его не видя и его как будто нет. А между тем, оно может быть основной для решения. Потому что довоенное. Но нет, проще сказать, что другие государства требуют чего-то от русского языка, а вот российское государство ничего как будто от русского языка не требует. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 13:34, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
@
Участник:La loi et la justice
. «признания приоритета правил русского языка и традиции написания перед мнением госорганов» — получается, мнение госоргана под названием «Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН» (
) мы должны не принимать во внимание, верно? —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 10:45, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ни о какой «грамматической правильности» не может идти и речи. Благодаря
Manyareasexpert
, стала известная реальная документальная основа
с сайта gramota.ru касательно вопроса в/на. Полная цитата из приведённой книги выглядит так (стр. 69):
В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина как 6ы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине - пусть так, если ко-му-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)…
Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (Костомаров В.Г. Языковой вкус эпохи. С. 21). Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления, см. одну из иллюстраций: Девять лет назад идеи Лобановского позволили сборной СССР стать второй на чемпионате Европы. Сегодня на Украине тоже мечтают о больших победах (К. Клещев, Н. Бочек. По системе Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 5). Таким образом, путь вновь введенного варианта в реальный узус, в реальное употребление будет отнюдь не однозначным. К тому же следует заметить, что нормативная грамматическая оппозиция предлогов в конструкциях с предлогами на — с (при в — из) осталась неизменной, см. в жанре интервью: — Но, видимо, в России даже в первой лиге платят больше? — Поэтому и уезжают игроки с Украины. Пятьсот человек уже играют в России (Страна Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 11).
Таким образом, в источнике констатируется приоритет формы «в Украине», а публикацию сайта gramota.ru можно считать неавторитетным источником, негодным доказательством, говорящим об избирательном цитировании источника, больше походящем на введение в заблуждение и сознательный подлог. Следовательно,
gramota.ru — не АИ
. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 18:20, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Может быть я ошибаюсь, но
рекомендовано было употреблять предлог в
означает "рекомендовано Правительством Украины". Иначе бы написали, скажем, "рекомендуется".
Кроме того, исходя из контекста, похоже, что имеется ввиду
устная языковая норма
на Украине, а не в общем. Как и весь текст об Украине, а не о языке в целом.
~~~~ Jaguar K
· 18:31, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не так. Прочитайте цитату внимательно.
Manyareasexpert
(
обс.
) 18:35, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Позвольте не согласиться. Полная мысль из указанного источника, который трактовала Грамота.ру звучит так
"по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина как 6ы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на."
- то есть рекомендовано было Правительством Украины. А не пишущим свой трактат автором. Свое мнение он излагает ниже.
(
обс.
) 09:02, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Здесь желательно читать источник целиком, а не цитату.
~~~~ Jaguar K
· 18:36, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Читайте. Эта цитата - для указания на избирательное цитирование и противоположный вывод грамоты.ру .
Manyareasexpert
(
обс.
) 18:39, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
«Оценивая новые языковые реалии, В. Г. Костомарову приходилось руководствоваться даже соображениями политического такта. Вспомним поразившее многих требование Украины употреблять сочетание „в Украине“ вместо привычной формы управления „на Украине“. В этом отношении показательна позиция автора, высказанная на с. 21: „Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона“» (
). Таким образом, основатель и первый директор Института русского языка
Костомаров
высказался в пользу «в Украине» — это вам не маргинальщина, в которой других лингвистов уже обзывали на форуме. Более того, он сам
в такой форме. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 19:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я это читаю не как «высказался в пользу „в Украине“», а как «с сожалением констатировал, что политики грубой силой насаждают неграмотный вариант, и с этим „приходится мириться“». На мой взгляд, он прямым текстом пишет, что «в Украине» — это безграмотная ересь, которую в
литературном
языке (по крайней мере, на тот момент) ещё никто не признал.
Deinocheirus
(
обс.
) 00:59, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну да, нужно быть святее папы римского, человек сам пишет «в Польше и Украине» без «на», а вы говорите что он считал это «безграмотной ересью». Прекрасный подход к источнику. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 04:18, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Прочитайте полный текст Костомарова, а не выжимки. Он ни в коем случае не призывает заменить НА на В, он сожалеет о бестактном вмешательстве политиков в языковые процессы.
«Но нельзя не узреть тут и удивительной лингвистической наивности. В момент развала СССР были понятны политико-публицистические наскоки на форму с
на
. Она приписывалась злокозненному смешению слов
Украiна
(от
украяти
„отрезать от целого“) и
окраiна
— с ссылкой на перепечатанную, например, в альманахе „Хроника-2000“ (вып. 2, Киев, 1992) работу С. Шелухина 1921 года „Назва Украiни“, где прямо обвиняются в этом поляки и русские (последних автор считает не столько славянами, сколько финско-монгольским племенем). Но вскоре появились и объективные, спокойно-разумные голоса лингвистов, а не политиков, призывающие не видеть в ней великорусской злокозненности и вспомнить, что ею не брезговали великие патриоты Украины, прежде всего Т. Шевченко… Принимая как данность пафос самоопределения,
мы не должны уродовать свой язык
; надо понимать, что „одно дело — суверенитет — факт их истории, а другое — название — факт нашего языка“»
[libking.ru/books/sci_linguistic/640112-7-vitalij-kostomarov-yazykovoj-vkus-epohi.html#book]. «В Польше и Украине» — вариант допустимый, основное влияние на предлог оказывает первое слово из однородных членов, всё равно что «в комнате и кухне» и «в комнате и на кухне». --
V1adis1av
(
обс.
) 10:23, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Если я пишу «в Калифорнии, Орегоне и Аляске» — это внезапно значит, что я признаю правильным вариант «в Аляске» вместо «на Аляске»?
Deinocheirus
(
обс.
) 12:35, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Конечно. Это значит, что опущен повторяющийся предлог. Во фразах типа "со щитом или на щите" предлоги не опускаются.
Vcohen
(
обс.
) 12:44, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнения филологов-русистов
Приведу здесь мнение
Марии Леонидовны Каленчук
(на момент интервью, начало 2013 года, — заместитель директора по научной работе и заведующая отделом фонетики Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, доктор филологических наук):
«И напоследок практический вопрос. Какие предлоги использовать со словом „Украина“? — Это политический вопрос, и мой ответ, боюсь, политикам не понравится. Писать и говорить надо по законам русского языка: „на Украине“, „с Украины“. Эта литературная норма — результат исторического развития языка на протяжении долгого времени. Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией: „в школе“, „в институте“, „в аптеке“, но „на работе“, „на почте“, „на курорте“ и т. д. Литературная норма не может измениться по команде из-за каких-либо политических процессов. И я не думаю, что ради политики надо коверкать язык»
. Интервьюер: Натитник А. «Harvard Business Review — Россия». Апрель 2013.
. —
V1adis1av
(
обс.
) 08:46, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
То есть по мнению одного - правильно "В", по мнению другого - "На". Следовательно, говорить о том, что какой-то вариант неверный - нельзя.
Manyareasexpert
(
обс.
) 09:07, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Нет, по мнению и Костомарова, и Каленчук, правильный вариант — НА. Просто Костомаров выразил эту мысль чересчур интеллигентно. --
V1adis1av
(
обс.
) 10:23, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
а Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П.?
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:26, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
В книге Граудиной и др. «Грамматическая правильность русской речи» (издание 2001 года) на с.69 изложена печальная история (со счастливым концом) административно-командного нажима в большевицком, то есть, прошу прощения, в большевистском стиле. Какие-то чиновники и идеологи в правительстве Украины решили, что «на Украине» в русском языке надо отменить. Далее цитата:
«В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты
в Украину
(и соответственно
из Украины
). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций „на Украину“ и „на окраину“. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства».
(Российские чиновники на тот момент ничего против не имели, чтобы подсобить своим бывшим однокашникам по
ВПШ
, и передали админдавление, используя «в Украине» в официальном контексте.) А дальше вдруг выяснилось, что живой язык не склонен подчиняться давлению партхозактива, у него свои законы:
«Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить
на Украине
, строить
на Украине
и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления...»
Дальнейшая история в книге 2001 года не приводится, но мы и так её знаем: как только отношения Украины и России ухудшились, примерно во время первого майдана, механизм передачи давления сломался и всё вернулось на круги своя, предлог НА занял своё традиционное нормативное место даже в официозе. —
V1adis1av
(
обс.
) 18:16, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Так можно на любой источник сказать - "у вас тут неправильно, всё вернулось на круги своя". Тогда продлите уж историю и до 2022 года.
Manyareasexpert
(
обс.
) 18:31, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение ещё одного авторитетного лингвиста, тоже зам.директора ИРЯ.
Леонид Петрович Крысин
— заместитель директора по образовательным проектам, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка:
«По нормам русского языка надо говорить „на Украине“ и „с Украины“. Нам поступали письма из украинского МИДа и из нашего МИДа, и мы отвечали, что по нормам русского языка надо говорить и писать „на“ и „с“. Но тут, видимо, влияет политический фактор, и в текстах, которые связаны с переговорами с украинской стороной и с принятием каких-то совместных документов, встречается только „в Украине“ и „из Украины“. Что с этим поделаешь? Вот такое двуязычие. Для меня было бы странно прочитать — „Гоголь родился в Украине“. Все-таки „на Украине“».
Лента.ру, 8 сентября 2009
.
Ещё один авторитетный лингвист, на этот раз не сотрудник ИРЯ, зато эксперт по ономастике и по языковым спорам.
Михаил Викторович Горбаневский
, доктор филологических наук, профессор кафедры общего и русского языкознания Российского университета дружбы народов, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам: «Конечно же, нормой русского литературного языка является
на Украине
, а не
в Украине
». Радио Свобода, 2011
. --
V1adis1av
(
обс.
) 09:20, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Так он же там и говорит -
Я произношу так, хотя знаю очень многих моих коллег, которые считают, что нужно произносить
в Украине
.
Manyareasexpert
(
обс.
) 11:05, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
О соотношении голосов он там ничего не говорит. Может, просто удивляется наличию таковых коллег даже в количестве нескольких человек. Ложка штукатурки в стакане молока — это тоже очень много. —
V1adis1av
(
обс.
) 11:47, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ещё один филолог-русист,
Владимир Иванович Аннушкин
, доктор филологических наук, профессор, зав. кафедрой русской словесности и межкультурной коммуникации Государственного института русского языка им. Пушкина: «Понимаете, уважаемые коллеги, именно так: на Украине, на Кубе, на Мадагаскаре, на Кипре — так уж сложилось в истории русского языка». (Аннушкин В. И.
. 2010. С. 264). --
V1adis1av
(
обс.
) 11:47, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
И опять-таки вы приводите не последнюю цитату, тут как-то Владимир Иванович сдерживается, не режет правду-матку. На откровенно черносотенном сайте он
:
…начиная с развала СССР, вы делали всё — закомплексованные и ревниво-завистливые люди, — чтобы прокричать (рыба гниёт с головы!) — «Украина — не Россия!», мы — ничем не хуже, мы — вас выше, с нас, укров, начиналась история человечества… И начиналось создание мифов — каинских, братоубийственных мифов информационной войны.
И вместо того, чтобы постепенно строить науку, культуру, которые в одночасье не создаются — по приказам министерств или президентов — начали предпринимать глупые, репрессивные меры по выдавливанию русской культуры и языка, например, переводить все имена на украинский язык. Но ведь на первых уроках иностранного языка ребёнку объясняют, что имена не переводятся, а весь нравственный опыт жизни человечества говорит о том, что имя для всякого человека свято и если хочешь добиться раздвоения личности или поселить смуту в душе человека, смени ему имя, назови его по-другому. И главное, было абсолютно ясно, что эта акция целенаправленно предпринимается против русских…
Россия, как всегда, лениво реагировала на лингвистические глупости украинской власти: ну, подумаешь, требуют писать и говорить «в Украине» вместо «на Украине» (хотя с историей языка обычно не спорят). Почему бы нам в дипломатическом демарше не потребовать от Украины, чтобы великая «Россия» писалась по-украински не с одним «с» («Росiя»), а с двумя («Россiя»), как на всех языках во всём мире?
там в целом весь текст такой, не поленитесь, почитайте. И вопрос не в авторитетности этого конкретного человека, он уже достаточно пожилой чтобы иметь право на «чудачества». Вопрос в том, что тезис о неполитизированности «на Украине» в противовес weaponized «в Украине» не проходит даже минимальную проверку на вшивость. Оба варианта уже одинаково политически-заряжены, отрицать это глупо.
Ghuron
(
обс.
) 12:41, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
В данном случае предпочтительнее цитата из монографии автора, выложенной на его собственном сайте (я её привёл), чем с неизвестно какой помойки (вы сами говорите — откровенно черносотенный сайт), которая вполне может переврать слова автора. Кроме того, монография вышла в 2010, а статья на сайте датирована апрелем 2014; я старался подбирать «домайданные» цитаты, чтобы избежать политизированности. —
V1adis1av
(
обс.
) 17:23, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы хотите сказать, что автор является штатным колумнистом на этом сайте? Нет, на сайте ровно одна его публикация, точно тот же случай, что и с вышеотмеченной помойкой. Что ни говорите, но монография всегда доносит взгляды автора более точно, чем СМИ. --
V1adis1av
(
обс.
) 07:06, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Указанных цитат более чем достаточно, чтобы не считать Аннушкина хоть сколь-нибудь нейтральным, объективным и авторитетным в этом вопросе.
Грустный кофеин
(
обс.
) 12:24, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Нет, не думаю. У всякого человека есть какие-то политические убеждения, но профессиональный учёный умеет отделять свою экспертную точку зрения от политической ориентации. Вы не можете отказывать в авторитетности лингвисту из-за его политических взглядов. В любом случае, здесь представлен весь спектр, от «охранителя» Аннушкина до либералов Кронгауза и Исаева. --
V1adis1av
(
обс.
) 16:40, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
В данном случае невозможно отделить учёного - филолога от державника-пропагандиста. Насчёт всех остальных - крайне сложно сказать, насколько они выражают некое объективное знание, а насколько провозглашают "линию партии". К сожалению, у российской гуманитарной науки давние и прочные традиции подстраивания под требования власти.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:10, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Само предположение, что учёный меняет свою профессиональную точку зрения для достижения пропагандистских целей, является неэтичным, если высказано без доказательных оснований, да ещё и применено ко всем учёным скопом. Какие конкретно из одиннадцати перечисленных в этом разделе филологов «провозглашают линию партии»? Есть ли у вас конкретные основания для таких обвинений? —
V1adis1av
(
обс.
) 18:24, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
"Само предположение, что учёный меняет свою профессиональную точку зрения для достижения пропагандистских целей, является неэтичным" этот тезис выглядит крайне оторванным от реалий как российской гуманитарной науки, так и от традиций советской научной школы, из которой вышло большинство наиболее авторитетных нынешних российских ученых.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:48, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение
Максима Анисимовича Кронгауза
(доктор филологических наук, профессор РГГУ и НИУ ВШЭ, бывш. директор Института лингвистики РГГУ): «Самый актуальный сегодня лингвополитический вопрос связан даже не с переименованием, а с использованием предлога. Как правильно:
на Украине
или
в Украине
? Ответ простой. Конечно,
на Украине
, если говорить по-русски. И главное, это не зависит от политической конъюнктуры. Почему обычно для стран мы используем предлог
в
, а тут —
на
? Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым — важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности. Поверьте, ничего личного». (
Русский язык на грани нервного срыва
, 2008, [flibusta.is/b/157850/read]). —
V1adis1av
(
обс.
) 12:17, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы приводите практически непроверяемую цитату из Кронгауза при том, что простым гуглежом находится значительно более новая, и далеко не столь однозначная для
ВП:НАУКР
Ghuron
(
обс.
) 12:26, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему она практически непроверяемая? Вот, например, эта же книга
, просто я не сразу её отыскал, поэтому и пришлось дать ссылку на флибусту. «Значительно более новая» — это, возможно, после майдана-2014, когда лингвистический вопрос В/НА стал более политизирован. По ссылке — издание 2008 года. —
V1adis1av
(
обс.
) 17:23, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Идея что вы хотели искать цитаты до 2014 года понятна, но мне она кажется совершенно ошибочной. Мы живем после 2014 года, поэтому логика решения должна опираться на существующую реальность
Ghuron
(
обс.
) 19:17, 5 июля 2022 (UTC).
[
]
Возможно, вы правы. Попробую поискать отдельно АИ, датированные последними годами. --
V1adis1av
(
обс.
) 08:53, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение
Льва Ивановича Скворцова
(доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Литературного института им. Горького и кафедры мировой литературы и культуры МГИМО; один из высших авторитетов по культуре русской речи) изложено в Большом толковом словаре правильной русской речи, М., 2009,
: «Типичные для современной сниженной разговорной речи и нелитературного просторечия ошибки типа
пришёл со школы
(
надо
:
из школы
), вернулся
с армии
(
надо
:
из армии
или
с армейской службы
) и т.п. возникают под влиянием южнорусских говоров (пограничных с украинским языком), где нет отмеченных выше особенностей употребления конструкций с антонимичными (противоположными по смыслу) значениями предлогов
на — с
и
в — из
, свойственных русскому литературному языку. Типичными украинизмами являются конструкции
в Украине
,
в Украину
(
вместо
:
на Украине
,
на Украину
), например:
живу в Украине
(
надо
:
на Украине
),
поехать в Украину
(
надо
:
на Украину
) и т.п.» --
V1adis1av
(
обс.
) 08:53, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Учебник для вузов «
», М., Высшая школа, 2002. Процитированная ниже глава VI.9 написана
Михаилом Яковлевичем Дымарским
(д-р фил.н., профессор кафедры русского языка филфака РГПУ им. Герцена, старший научный сотрудник Отдела теории грамматики ИЛИ РАН), весь учебник вышел под редакцией
Валентины Данииловны Черняк
(д-р фил.н., профессор кафедры русского языка филфака РГПУ им. Герцена, специалист в области лексикологии, лексикографии, культуры речи): «Некоторые административно-географические названия традиционно употребляются с предлогами
на—с
:
на
Украине,
на
Волыни; свежие вести
с
Украины
. Однако такие сочетания единичны; их наличие объясняется влиянием украинского языка (ср. также характерные украинские сочетания
на
Полтавщине
,
на
Черниговщине
,
на
Львовщине
), а устойчивость сочетания
на
Украине
поддерживается общностью названия
Украина
и однокоренных слов
край, окраина
, образующих сочетания с предлогом
на
:
на краю, на окраине
. В последние годы некоторые политики пытаются внедрить в русский язык сочетания
в
Украине,
и
з Украины
— стремясь, по-видимому, таким образом подчеркнуть свое уважение к новому независимому государству. Эту попытку следует оценить как неудачную». --
V1adis1av
(
обс.
) 19:59, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение
Александры Васильевны Суперанской
(д-р фил.н., профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН, классик русской ономастики): «Пишу „на Украине“, а не „в Украине“, потому что пишу по-русски» (
. 2008). —
V1adis1av
(
обс.
) 20:00, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение
(1927-2011; русист, доцент МГПУ, канд.фил.н., эксперт по культуре речи — статьи в ВП о нём пока нет, хотя значимость определённо есть): «Русская речь должна следовать нормам русского языка. Но под влиянием словоупотребления в украинской речи, а также из стремления к политкорректности (здесь, по-моему, ложно понятой) в нашей устной и письменной речи появляются рядом со словом
Украина
предлоги
в
и
из
… К самому названию государств следует относиться со всем уважением. А вот отношения этих названий с морфологией и синтаксисом заимствующего языка определяются его нормами… По-моему, проникновение в газетные и радиотелевизионные тексты сочетаний вроде:
приезд Папы Римского в Украину
,
события в Украине
и т. п. при частом и долгом повторе могут расшатать нынешнюю норму без разумных на то оснований». (
. Русский язык. № 46, 2001) --
V1adis1av
(
обс.
) 20:00, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнение
Игоря Игоревича Исаева
(канд.фил.н., специалист по русской диалектологии. экс-директор Института лингвистики РГГУ, уволился в 2022 в знак протеста против взглядов ректора, поддержавшего Z-операцию
, — эта деталь показывает, что в подборке представлен весь спектр политических взглядов учёных): «…Что касается „в“ или „на“, это та же самая факультативная вещь в литературном языке: вы идете в театр, но идете на работу, и здесь вопрос исключительно традиции. По-русски, литературная русская норма обязывает нас говорить „ехать на Украину“». (ОТР, программа «Говорим по-русски», 9 июля 2021
.) —
V1adis1av
(
обс.
) 10:12, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Деталь ничего не говорит, так как политические убеждения до и после вторжения могут сильно разниться, а комментарий был дан задолго до.
Siradan
(
обс.
) 10:22, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Согласен, язык гораздо устойчивее политических настроений, поэтому «на Украине» с нами уже пять веков, см. следующий комментарий от В. А. Ефремова. —
V1adis1av
(
обс.
) 12:13, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
В вашем тезисе есть один нюанс: политические настроения точно так же пять веков не менялись.
Siradan
(
обс.
) 12:19, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
То меняются за год, то не менялись пять веков — надо бы как-то определиться с тезисом? --
V1adis1av
(
обс.
) 16:31, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Глобальные
политические настроения не менялись пять веков. Думаю, это исчерпывающее уточнение.
Siradan
(
обс.
) 17:06, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Интервью с
Валерием Анатольевичем Ефремовым
(д-р фил.н., профессор, зав. кафедрой русского языка филфака РГПУ, специалист в области культуры речи и лексикологии): «[Вопрос:] — В последнее время все чаще в правила русского языка вмешивается политика. Например, украинцы настаивают, чтобы мы произносили не „на Украине“, а „в Украине“. Что вы думаете об этом? [Ответ:] — Мы на протяжении не менее пяти веков говорим „на Украине“. Стоит ли из-за представлений украинцев о русском менять наш язык?»
(МК.Санкт-Петербург. 10.11.2016). —
V1adis1av
(
обс.
) 12:13, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Отложить
Как показало последнее обсуждение в ВП:ПРА, консенсуса в обществе нет. Любое содержательное решение АК только ещё больше расколет викисообщество, вполне возможно до ухода некоторых редакторов из рувики (
прецеденты
уже есть). Поэтому предлагаю отложить решение до тех пор, пока конфликт в оффлайне либо не закончится, либо не утихнет (закончится горячая фаза). А уже тогда можно принять взвешенное и нейтральное решение. —
Ыфь77
(
обс.
) 18:13, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Отложить до окончания конфликта в оффлайне — очень хорошее мудрое решение. Но тогда надо и официально запретить устраивать в википедии 100501-е серии в/на-политсрачей по этому вопросу. --
Tigranika
(
обс.
) 18:19, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
История в/на тянется с 1993 года, как минимум. Конфликт в оффлайне длится с 2014 года. Сейчас 2022 год. Вы на какое время собираетесь откладывать? До 2055 года? Собираетесь ждать когда «проблема» исчезнет в результате «спецоперации»? —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 18:23, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
До того момента, когда решение по этому вопроса будет не политическим, а лингвистическим. —
Ыфь77
(
обс.
) 18:34, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы уже ясно продемонстрировали свою политическую направленность, вплоть до уничтожения государства и языка как таковых, думаю, не вам говорить о политике. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 18:36, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
По правилам русского языка, если под «Вам» понимается одно лицо, то местоимение пишется с заглавной буквы. Вы очень убедительно продемонстрировали, что не при Вашем уровне знаний по языку регулировать его нормы.
—
Ыфь77
(
обс.
) 18:42, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Трое суток блока за троллинг и неэтичное поведение. —
Полиционер
(
обс.
) 20:01, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Правило и консенсус
В 2006 году правила обсуждения и внесения изменений в правила и руководства ещё не были толком сформулированы (впрочем, сакраментальный вопрос В/НА на форуме правил тогда
затрагивался
, предлагалось использовать зафиксированную в словарях норму, и возражений не было). Но в 2014 правило
ВП:НАУКР
было
обсуждено
, как полагается, на форуме правил; был достигнут консенсус, принят итог и в правило внесены необходимые уточнения. --
V1adis1av
(
обс.
) 18:30, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
Даже если смотреть по названиям законов, к которым аппелируется, там содержится неточность, мягко скажем. И да, если кто-то тогда ничего в теме не написал, это не консенсус. Консенсус — это согласие. Отсутствие вообще каких-либо мнений — это не согласие. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 18:35, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
В обсуждении никто никому рот не затыкал, высказались все интересующиеся. Если кто-то тогда ничего не написал, значит его эта тема не интересовала (молчание — знак согласия). В теме участвовали полтора десятка опытных участников, возражений по принятым итогам не воспоследовало. Существующий ныне текст правила основан именно на этом обсуждении. Никто не препятствует обсудить правило вновь, однако АК не уполномочен отменять правила, которые сообщество приняло в результате корректно организованного обсуждения. --
V1adis1av
(
обс.
) 19:03, 3 июля 2022 (UTC)
[
]
В правиле как аргумент содержится перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине», тогда как почти в 20 (!) раз чаще встречается перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине». Это указано в иске. Это как понимать? Не манипулирование источниками с целью добиться выгодного для себя правила? Даже по такому единичному примеру. Даже если никто этого тогда не заметил, я не вижу причин и дальше игнорировать эти «несостыковки» в правиле. В 2014 году я только начинал писать в Википедии, и вот уж извините, что не отреагировал на эту тему. Как и вообще все — там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом. Не могу считать это консенсусом. Если я не голосовал на выборах за Путина, я не считаю Путина своим президентом. Так и тут. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 08:20, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
«там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом»
— простите, возможно, тут какое-то недоразумение, и я не так понял эту вашу фразу, но она мне кажется полностью ошибочной. Возможно, вы дочитали не до конца? В обсуждении штук пять подзаголовков, последний из них: «
Итог („в Украину“)
». Там обсуждаются конкретные формулировки для правила, и все реплики касаются именно его формулировок. Кроме того, прошу вас перечитать
ВП:Консенсус
:
«Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению»
. При любых выборах остаются недовольные, но сторонникам проигравшей Лё Пэн приходится признать своим президентом победившего Макрона, даже если они за него не голосовали. Так и тут. --
V1adis1av
(
обс.
) 11:00, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Читал очень внимательно. «Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр положением о том, что в наименованиях украинских законов писать "на Украине", а не "в Украине", поскольку «в украине» — это региональная норма, местный диалект, который не является общей нормой русского языка» и «Относительно предложенного коллегой Ghuron варианта формулировки можно констатировать достижение консенсуса и отсутствие возражений. Изменения приняты». См. про «в 20 раз». Негодное доказательство. В разделе «в Украину» высказались только четыре человека. Это я не считаю консенсусом. Ныне заблокированного
Ашири
я не наделял никакими полномочиями говорить от моего имени. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 11:17, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Лишь многолетняя дзен-практика в применении
ВП:ПДН
помогает мне сдержать удивление от вашей предыдущей реплики. Изложу конспективно то обсуждение. Участник MaxBioHazard начал тему, предложив употреблять оба варианта В/НА и запретить исправлять один на другой. Vlsergey высказался против изменений и предложил отложить до лучших времён. Участник M0d3M счёл предложенное изменение бесполезным. Участник Dinamik высказал опасение, что «допустить сейчас использовать обе формы — значит, фактически, пойти на поводу у нарушающих». Участник Семён Семёныч высказался против (аргумент: «частотность употребления в Интернете и в блогах никак не влияет на грамматическую норму русского языка, которой должна пользоваться энциклопедия»). Далее ветка с участием Deinocheirus, Лукас, MaxBioHazard, D.bratchuk относительно В/НА в цитатах. Участник Morrfeux: норма языка не поменялась, правила менять нет надобности (поддержано BattlePeasant и Ашири, в ветке также высказались Retired electrician «нельзя менять и всё» и Sergoman, предложивший поменять ботом В на НА). Участник Фил Вечеровский против конкретной формулировки, вопрос требует изучения. Andres предлагает добавить в ВП:НаУкр ссылку на аналогичные нормы в других славянских языках («na Ukrainie» и др.). Далее участник С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) призывает ничего не менять, так как есть норма языка. Участник Сура: литературная норма требует предлога НА. Andres открывает подтему насчёт своего предложения упомянуть в НАУкр нормы в других славянских языках, Эс kak $ против этих уточнений, Advisor за. Далее подтема, поднятая участником Ашири насчёт перевода украинских законов (я это пропускаю). Затем Ашири открывает подтему с предложением добавить в правило, кроме «на Украине», ещё и «на Украину», основываясь на рекомендациях gramota.ru. Vlsergey сомневается, что в этом есть нужда. V1adis1av предлагает также отметить нормативную конструкцию «с Украины». Dinamik считает необходимым указать, что «на Украину» и «с Украины» соответствуют традиционной русской литературной норме. Далее несколько стилистических уточнений формулировки и итог по ней, принятый без возражений, — добавление к правилу НаУкр ещё пары рекомендованных нормативных конструкций («на Украину» и «с Украины»). Никаких нарушений буквы и духа правил я в этом обсуждении не вижу, итог подведён корректно, почти все участвовавшие высказались против предложения топикстартера (внести в правило возможность употреблять оба варианта В/НА). Итог в таких обсуждениях может подводить любой участник, его не требуется наделять какими-то особыми полномочиями и выдавать ему для этого нотариальные доверенности от всех участников. —
V1adis1av
(
обс.
) 13:10, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ход этого обсуждения меня мало интересует. Его результат — внесение сомнительных источников в правило, которое никем не принималось. Это ясно показано в иске. Вы просто не хотите слушать никаких аргументов ни про государственное влияние на лингвистику в России, ни про частоту использования на сайте ООН, ни про названия украинских законов на русском языке, ни про официальное письмо Института русского языка. Что ж, окей. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 13:27, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Правило было принято по той процедуре, которая действовало на заре существования Википедии, как и большинство действующих правил, кстати. Тот факт, что его применяли столько лет и фактически подтверждали аж дважды, говорит о его
консенсусности
как минимум на момент подтверждения. Аргумент, что правило недействительно только потому, что оно было принято очень давно и по другой процедурой, крайне некорректен. Изменять правило нужно по аргументам, а не по выдуманным вами процедурным основаниям.
Vladimir Solovjev
обс
13:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Установка в самозваном опусе шаблона «правило» без спроса сообщества и неоднократное обсуждение этого «правила» с итогами от неадминистраторов совершенно не означает легитимность этого «правила». —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 14:25, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
ВП:НЕСЛЫШУ
. Поскольку вы слышите только себя, дальше пытаться с вами что-то обсуждать бессмысленно. Пусть арбитры решают, как к вашему аргументу относиться.
Vladimir Solovjev
обс
16:57, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Мы обсуждаем в этом разделе ровно один ваш аргумент: что правило якобы не прошло должного обсуждения и неконсенсусно. Этот аргумент полностью опровергнут анализом обсуждения 2014 года. Появление здесь других аргументов вашей заявки похоже на попытку увода дискуссии к другим темам в связи с отсутствием весомых рациональных возражений (aka слив). --
V1adis1av
(
обс.
) 14:03, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не вижу никакого консенсуса. Участие в обсуждении порядка 10-ти участников — это не консенсус нескольких сотен, если не тысяч участников Википедии в целом. И принятые источники в виде правила в ходе таких действий я подверг тщательному разбору. Название закона приведено подложное, встречаемость на сайте ООН в пользу «в», официальное письмо ИРЯ РАН не учитывается. Я не собираюсь это всё перечислять. читайте иск, всё популярно расписано. Пускай оценкой этого разбора и этих «источников» занимается АК. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 14:21, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Добавлю, что правило
ВП:НАУКР
обсуждалось также в профильном проекте «Грамотность»,
вот здесь
, и администратором в последней реплике был зафиксирован консенсус. —
V1adis1av
(
обс.
) 11:05, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Там утверждается, что консенсус достигнут, и вопрос стоит лишь насчёт того, закрывать тему или нет: "Консенсус достигнут, давайте закроем, а?" Никто не возразил и продолжать не захотел. Если консенсус состоит в том, чтобы ничего не менять, метку «Итог» ставят разве что для ботов.
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ
. —
V1adis1av
(
обс.
) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Было ли сообщество специально проинформировано об обсуждении 2014 года?
Siradan
(
обс.
) 11:29, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Сообщество информируется об обсуждении правил путём создания темы на форуме обсуждения правил. Это было сделано. Более специальных методов информирования сообщества нет. --
V1adis1av
(
обс.
) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
То есть об обсуждении грамматического правила не был проинформирован даже грамматический раздел, и никакой информации для привлечения дополнительного внимания сообщества к очевидно проблемному вопросу, как тема на "Вниманию участников", или на странице запросов к посредникам ВП:УКР, не было?
Siradan
(
обс.
) 12:25, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Даже если не было, и что? Вы всерьёз думаете, что правило, которое действует много лет, можно отменить по вот таким причинам, что кто-то там не был проинформирован? —
Fugitive from New York
(
обс.
) 12:54, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Изначальный аргумент коллеги Engelberthumperdink состоял в том, что правило было принято без должного обсуждения.
Вы парировали
Коллега парировал это обсуждением 2014 года, которое на самом деле не вводило правило по-новому, а оперировало из уже сформированного.
Вы обратились
Коллега обратился к этому обсуждению как к легитимизации правила консенсусом, а, значит, изменение правила не в компетенции АК. Вот у меня и возник вопрос — не был ли этот консенсус достигнут крайне ограниченной группой участников?
Siradan
(
обс.
) 13:06, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Попытки ходить с форума на форум, снова и снова продвигая тему, если на одном не прошло, запрещены по
ВП:ПАПА
. На форум «Вниманию участников» такие темы закидывать нельзя, посмотрите на его шапку:
«Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах»
. Эта тема 2014 года была поднята именно там, где надо, на форуме правил, в её обсуждении участвовали как минимум 20 участников. —
V1adis1av
(
обс.
) 13:38, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вопрос я поставил не по ВП:ПАПА, а по информированию сообщества. Вы обратились к консенсусу как к легитимизации правила, меня интересует был ли консенсус достигнут достаточно широкой группой участников. Вы ведь вспомнили принцип "молчание — знак согласия", однако молчание, кроме согласия, может указывать на неосведомлённость о ведении дискуссии несмотря на наличие интереса к конкретной теме.
Siradan
(
обс.
) 13:46, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Обсуждение велось около шести недель, с 23 апреля по 3 июня 2014 года, на одном из самых активных форумов русского раздела Википедии. Как я уже говорил, в нём отметилось не менее 20 участников. Большей осведомлённости сообщества об обсуждении правила можно было бы достигнуть разве что размещением вики-баннера. Все активные участники о нём знали, кто захотел — высказался. --
V1adis1av
(
обс.
) 14:16, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
@
V1adis1av
: пожалуйста, зачеркните как минимум часть своей реплики, чтобы это не было введением в заблуждение. В 2014 году всё, по чему «был достигнут консенсус, принят итог» в той теме — это глобальным бессрочником самим с собой по совершенно мелочным вопросам, упоминать ли в руководстве «на Украину» и украинские законы с «в Україні». Больше там никаких итогов и консенсусов нет.
stjn
14:51, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Зачёркивать ничего не собираюсь, в моей реплике всё верно. Никаких нарушений буквы и духа правил я в этом обсуждении не вижу, итог подведён корректно, почти все участвовавшие высказались против предложения топикстартера внести в правило возможность употреблять оба варианта В/НА. Зафиксирован консенсус. В обсуждении участвовали не менее 20 человек, оно продолжалось 6 недель на одном из самых активных форумов Википедии, практически все активные на тот момент участники его видели. То, что итог подведён участником, впоследствии обессроченным, не повод отменять итог, у нас таких случаев полно, есть среди бессрочников и бывшие администраторы. --
V1adis1av
(
обс.
) 21:40, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Попробую прожевать: консенсус зафиксирован (с натяжкой) по тому, что «нужно» добавить в дополнение к уже бывшему в руководстве «на Украине» также «на Украину» (зачем-то), и указать, что при переводе названий законов они могут переводиться с предлогом «на». На это вам должны указать уровни заголовков в той теме. Ни по какому глобальному вопросу того, насколько обоснована норма
ВП:НаУкр
, там консенсуса не фиксировалось и итога не принималось. Специально писать о том обсуждении что-то иное — вводить в заблуждение.
stjn
21:47, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Консенсус (без всякой натяжки, в соотношении высказавшихся ~10:1) был зафиксирован против предложения топикстартера сделать равноправными В и НА; выше я представил краткий конспект обсуждения. Ввиду явного и очевидного консенсуса о предпочтительности НА, прежний вариант правила был переформулирован двумя основанными на обсуждении итогами — про переводы законов и про три (вместо ранее бывшего одного) нормативных сочетания предлогов с Украиной. Если бы существовал консенсус относительно В или относительно равноправия В/НА, или отсутствовал консенсус относительно НА, эти итоги тут же стали бы не-итогами. Текущая формулировка правила — реализация этих двух итогов. —
V1adis1av
(
обс.
) 22:23, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Те итоги были по частным вопросам, а не по руководству вообще, которое существовало и до этого, как я понимаю, на птичьих правах. Не думаю, что вводить в заблуждение о природе тех итогов поможет Арбитражному комитету или иным участникам дискуссии.
stjn
22:28, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Кмк, то, что решались частные вопросы, а главное руководство не затрагивалось и не оспаривалось (?) — само по себе весьма показательно.
e
X
cellence
contribs
22:52, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Компромиссное решение — скрипт выбора
Возможно ли написать расширение .js или .css, которое будет вместо спорных словосочетаний
в тексте статьи
показывать пользователю то, что он хочет видеть? Если да, то зарегистрированных вукраинцев можно так успокоить в ожидании того, что норма русского языка сменится.
2A00:1FA0:84DF:2282:0:54:DB8B:B501
05:24, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
"
вукраинцев
" — А это ещё не нарушение
ВП:ЭП
?
Siradan
(
обс.
) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
А вот белорусских Википедий две, на разных версиях языка - одна по языковым нормам, как бы поддерживаемым властью, другая по другим нормам. Давайте и мы создадим Википедию на альтернативном русском - объявим что-нибудь в языке политизированным и заменим на что-нибудь другое. Думаю, у нас уже есть участники с готовыми идеями, что объявлять политизированным и на что заменять.
Vcohen
(
обс.
) 17:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Боюсь, что я плохо выразился. Мне кажется, что имеет смысл написать
с возможностью донастройки, при взгляде сквозь которые участник бы видел спорные фрагменты в предпочтительном для него виде (например, украинцы могли бы настроить так, чтобы видеть вместо строки "на Украин" строку "в Украин", а русские — вместо строки "в Украин" строку "на Украин"). Или, что более сложно, создать
сайт-энциклонг
, показывающий откорректированные в соответствии с общим для всех пользователей корректировочным списком (например, заменяющий Белоруссию на Беларусь, строку "на Украин" на строку "в Украин") статьи и делаюший API-запросы, позволяющие участникам править Википедию через интерфейс энциклонга.
217.66.157.86
18:20, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вероятно, это невозможно, потому что в литературной норме существуют сочетания «в/на Украину(е)», не связанные с направлением или расположением объекта. Например, «влиять на Украину» так же грамматически допустимо и в нормативном языке, и в ru-ua, как и «влиять на Индию», а предлагаемые розовые очки заменили бы это словосочетание на «влиять в Украину». —
V1adis1av
(
обс.
) 07:51, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Т.е. фактически по-русски было бы логично употреблять "в", но большинству людей лень, или претит переучиться от исключения "на", или они прикармливаются на этом вопросе (например, лингвисты, 200 лет «изучающие» его, вместо жёсткого установления нормы). Хотя произношение по-русски "в" раздельно со страной, начинающейся с гласной, требует большего артикуляционного напряжения и времени, чем с "на", во всех остальных случаях давно стало нормой именно "в". Лингвобот уровня Яндекса
запросто
бы нашёл в текстах подавляющую часть в/на, особенно тех, где выбор только за традицией. Простой бот — тоже немало, остальное можно вручную, ибо отбоя нет от желающих не ниже АПАТа. 1) Создаётся
шаблон:в/на
(на разных не очень серьёзных сайтах просто используют написание
в/на
), в т.ч. для заголовка статей, типа шаблона "заголовок со срочной буквы", 2) проставляется в однозначных местах, 3) создаётся максимально простой скрипт для предоставления выбора читателю в статьях с этим шаблоном (в, на, случайный унифицированный выбор) —> профит, а не дальнейший рост сотни мегабайтов бессмысленных споров и миллиона отклонённых правок. Сделать это можно уже
больше 10 лет
, считаю нереализацию ещё одним показателем как минимум технической отсталости Викимедиа.—
Philip J.-wsx
(
обс.
) 16:27, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
>
2) проставляется в однозначных местах,
.. например, цитатах, находящихся в рандомных местах предложения с рандомными кавычками и без источника сразу после кавычек
>
—> профит
4) выбирается вариант по умолчанию (вы находитесь здесь)
~~~~ Jaguar K
· 16:53, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Без кавычек — это скрытая цитата — приём художественного текста, а в научном это — заимствование, которое можно изменять без желаний первоначального автора.—
Philip J.-wsx
(
обс.
) 16:58, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему же невозможно? Просто в текстах статей
в соответствующих местах
писать «в» («приехал в Украину», но «влияет на Украину»), а дальше скрипт, который для желающих будет
везде
отображать «на». Или кто-то может привести контрпример?
Sasha1024
(
обс.
) 14:55, 19 августа 2022 (UTC)
[
]
"Мы верим в Украину" этот скрипт будет отображать как "мы верим на Украину".
Vcohen
(
обс.
) 22:13, 19 августа 2022 (UTC)
[
]
Да, Вы правы, в этом направлении тоже не выйдет.
Sasha1024
(
обс.
) 13:43, 8 сентября 2022 (UTC)
[
]
О предложенных вариантах
Податель заявки предложил два варианта, оба из которых я считаю неподходящими:
1. "либо вовсе исключив обязательность какого-либо варианта касательно проблемы «в/на»"
Основная функция правила НАУКР - предотвращение войн правок. С этой точки зрения не так важно то, какой именно вариант закреплен в правиле, как то, что закреплен какой-то один вариант. Это позволяет предотвращать войны правок, однозначно решая вопрос, к какой версии возвращать статью. Если, как было предложено в одном обсуждении, разрешить оба варианта, а для предотвращения войн правок запретить менять по сравнению с вариантом, который попал в статью первым, - возникнет много проблем: необходимость каждый раз обращаться к истории правок; конфликты между вариантами, попавшими в разные части статьи; риск оказаться нарушителем при простой отмене вандализма и т.д.
2. "либо приняв правило с рекомендованной нормой правописания «в Украине»"
Википедия, согласно нынешним правилам, пишется на литературном русском языке. Нормы литературного языка задаются не узусом, даже если предположить, что мы его измеряем правильно.
Vcohen
(
обс.
) 07:38, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ещё один вариант: завязать предлог на используемых источниках. Допустим, использовать для блока текста наиболее употребляемый в указанных источниках предлог.
Siradan
(
обс.
) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Мы берем из источников информацию, а не форму изложения. И, опять же, это нереально - для проверки корректности правки разыскивать все источники, внимательно их вычитывать и вычислять более употребительный в них предлог. Особенно если в одной фразе приведены данные по сведениям двух сторон.
Vcohen
(
обс.
) 07:58, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Такой вариант позволяет уменьшить озвученную вами неопределённость. В случае признания проблемы с политизированной регулировкой языка в российских АИ красивого решения не будет.
Siradan
(
обс.
) 08:02, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Необходимость вычитывать все источники не лучше необходимости исследовать историю правок статьи. А насчет полизированности - да, есть два варианта и есть два политических лагеря, поддерживающих их, но это не должно лишать права на жизнь тот вариант, который был до начала противостояния и сейчас случайно получил поддержку одного из лагерей. Если мы действительно хотим вариант, который не используется ни одним лагерем, надо вообще придумать новый предлог, "гендерно-нейтральный".
Vcohen
(
обс.
) 08:37, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вычитывание источников позволяет однозначно определить конечный результат, когда как отсутствие какого-либо требования приведёт к ситуации, в которых нет правильной формулировки, но участники в зависимости от своих личных взглядов будут вносить правки, и по сути ограничением на изменение предлога станут меры пресечения деструктивного поведения. Вариант с ориентировкой на источники хоть и не является экономным, но является очевидно конструктивным.
Что же до нейтрального предлога — Википедия не может формировать новые языковые нормы, оперировать придётся тем, что имеется.
Siradan
(
обс.
) 09:03, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Требуемый результат один и тот же - предотвращение войн правок. Только при нынешнем подходе, с правилом НАУКР, он достигается с затратой усилий, меньшей на 2-3 порядка. И да, без выхода за рамки тех предлогов, которые есть в языке.
Vcohen
(
обс.
) 10:05, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Результатом должны быть статьи, соответствующие принципам Википедии, бюрократия или сообщество не являются самоцелью.
Siradan
(
обс.
) 10:10, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Принципы Википедии в наших силах поменять. А отсутствие войн правок - это основная цель того, что мы сейчас обсуждаем.
Vcohen
(
обс.
) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Стремление избежать войн правок не может стоять выше озвученной проблемы. Обсуждаются то вопросы реализации запроса.
Siradan
(
обс.
) 10:22, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Запрос состоит в отмене НАУКР. Цель НАУКР - предотвращение войн правок. Если предотвращение войн правок нам не ценно, то отменяйте НАУКР.
Vcohen
(
обс.
) 10:25, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Тем не менее, механизм достижения этого результата должен минимизировать затраты ресурсов сообщества (которые не безграничны) на его реализацию и быть в целом работоспособным. Предложение в каждом конкретном случае употребления в/на заниматься анализом источников чудовищно трудозатратно и конфликтогенно, поскольку немедленно начнутся споры насчет того, какие источники учитывать, какие нет, все это потащат на УКР, где посредники и с текущим-то объемом запросов не справляются. Вариант разрешить писать и так, и так (в любом варианте реализации) - это наихудший сценарий.
Сайга
(
обс.
) 10:26, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Поэтому лучше запретить писать так-то и так-то под угрозой наказания. Идеальный выход (нет). —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 10:31, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Да, именно так. Правило НАУКР ( в целом ВП:Имена) было принято для того, чтобы предотвратить войны правок и минимизировать затраты ресурсов сообщества на разрешение возникающих по этому поводу конфликтов.
Сайга
(
обс.
) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Сообщество (особенно в последнее время) столкнулось со множеством конфликтогенных вопросов. Это не значит, что высокая конфликтность является поводом для игнорирования/отложения решения. Конфликтность вопроса в обозримом будущем никуда не денется, решать придётся. Использование обоих вариантов является компромиссным вариантом.
Что же до конкретного примера с приемлемыми источниками, то учитывать следует любой источник, использованный для блока текста как АИ.
Siradan
(
обс.
) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Решение есть, очень простое и прописанное в ВП:РК. Раз обсуждением решить вопрос необходимости изменения правила не удается, нужно организовать голосование. Только условия продумать, чтобы особо ретивые и недобросовестные сторонники обеих вариантов не нагнали туда виртуалов и митпаппетов.
Сайга
(
обс.
) 10:47, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
"В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса." — Не является рекомендованным решением для такой ситуации.
Siradan
(
обс.
) 10:53, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Раз консенсус путем аргументированного обсуждения найти не удается (и не удастся, это очевидно, поскольку позиции сторон полярны и подкреплены аргументами), то либо все остается как есть, поскольку консенсуса по изменению правила нет, либо договариваемся о том, что вопрос решается через голосование. АК не может отменить или изменить принятое без нарушений и активно используемое много лет правило, это вне его компетенции, что прямо прописано.
Сайга
(
обс.
) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я с удовольствием приму ваш вариант когда вы изберётесь админом, и будете тратить своё личное время на гашение соответствующих войн правок. Потому что сейчас это выглядит как «высокая конфликтность не является поводом для отложения суперправильного решения оформительского вопроса, поэтому пусть Ghuron долбается с пушерами обоих сторон».
Правильный ответ заключается в том, что ресурсы сообщества крайне ограничены и нужно соотносить то, насколько решение вопроса приближает нас к цели википедии с тем, сколько трудозатрат оно потребует для реализации. Поэтому любая зафиксированная оформительская (не влияющая на смысл текста) норма, позволяющая резко прекращать войны правок (например отсылкой на
ВП:НАУКР
) или даже предотвращать их (через фильтры) лучше чем её отсутствие. При этом лично я пишу вне википедии «в Украине», ибо никакого морального права диктовать нормы русского языка я за собой и своими согражданами более не чувствую.
Ghuron
(
обс.
) 05:38, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Согласился бы с Вами. Для меня, в частности, тоже этот вопрос совершенно не принципиален. И если собеседнику этого хочется могу использовать и "в" вместо "на", к которому привык, так как получал еще советское образование. Без всех этих "разыскных" и т.п. Вот только не согласен с политизацией этого вопроса. То что наше правительство с кучкой товарищей творили/творят/могут натворить - никак не принижают историю, культуру и науку страны. И не нужно в угоду текущей ситуации коверкать своя язык. Никто же не требует писать в Руси.. Есть сложившиеся понятия, котрым нас учили наши родители, учителя. С чего вдруг из за, да страшной, но все же временной ситуации - отказываться от своей истории, культуры, языка. Это русский язык, и его правила применяются в тех государствах где этот язык является государственным. Украина к таковым не относится, а потому вряд ли вправе диктовать в нем какие либо требования, условия. Мы же не заставляем какие либо другие страны менять в их языке название или обращение к нашей стране, потому что... Простите что? Именно из за таких вот вопросов и возникают многостраничные обсуждения. В рамках Вики. Что возникает за этими рамками - даже говорить не хочется. Есть правило
ВП:НАУКР
. Обсуждение по нему уже было. Был подведен итог. К чему вообще поднимать этот вопрос. Что изменилось с тех пор? Правила русского языка поменялись? Вроде нет. Тогда к чему это все?
(
обс.
) 06:00, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Это русский язык, и его правила применяются в тех государствах где этот язык является государственным.
" — Язык не должен и не может быть приватизирован государством, так как носителями языка являются люди, а не государство. В ситуации, когда наблюдается фактическое изменение нормы (не только в пределах одного региона, стоит заметить), которое отрицается определёнными источниками по исключительно политическим причинам — должны быть признаны неавторитетность таких источников и наличие проблемы.
Siradan
(
обс.
) 06:11, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Язык не должен и не может быть приватизирован государством
" - При чем тут приватизация. Граждане США не учат граждан Великобритании, как говорить тот или иной термин. Так же и здесь. Русский язык является государственным в России. Тут же есть
Институт русского языка
, он и дает рекомендации, разъяснения по этому языку. Как бы мне или кому то еще, это не нравилось. Есть желания менять правила, ну создайте свой институт "русского языка". Заработайте им авторитет. Ну и, затем, вносите желаемые изменения. При чем там, где этот язык изучается и применяется - то есть является государственным. А не там, где кому то захотелось. А сейчас получается, что носителей языка, в т.ч. закончивших академии по его изучению, защитивших кандидатские и докторские - учат как правильно на нем говорить, те - кто даже в школе его факультативно проходил. Просто потому, что "им так нравится".
(
обс.
) 07:14, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
3. Предложу третий вариант. Блокировать бессрочно всех участников этих войн правок на ровном месте. Как и иницииаторов подобных, явно политизированных запросов. И в одну и в другую сторону. В конце концов - Вики не трибуна и не форум, чтобы продавливать свои убеждения, факты, точки зрения. А то Вики в последнее время превращается в
RT
, только с другой точкой зрения.
(
обс.
) 06:06, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
От участника Vladimir Solovjev
Я уверен, что мне нужно присоединяться к заявке, тут и без меня желающих хватает, поэтому отпишусь здесь. Но если арбитры посчитают необходимым, то можно этот раздел и скопировать туда (и может расширить его). В любом случае, у меня есть надежда, что АК не поддастся попыткам политизировать данный вопрос (что как раз пытаются сделать некоторые участники).
Vladimir Solovjev
обс
12:54, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Какие вообще возможны варианты, на мой взгляд.
Отклонить заявку, поскольку АК правил не пишет. Всё же, на мой взгляд, это худший вариант, ибо АК как минимум должен провести анализ действующего правила и выдать рекомендации.
Сделать анализ представленных источников и подтвердить действие правила, указав на то, что для его изменения необходим опрос. Правда тут есть серьёзный момент: на мой взгляд, в нынешней излишне политизированной ситуации проведение такого опроса окажется безрезультатным, ибо позиции сторон радиально отличаются, любой итог одну из сторон не устроит, после чего вопрос вернётся в АК.
Третий вариант: пойти по варианту с заявкой о названии Белоруссии: создать комиссию, которая бы проанализировала имеющиеся источники и приняло бы решение. Здесь опять таки палка о двух концах: как собрать эту группу, ибо полностью нейтральных участников трудно найти, а если собрать сторонников обеих сторон, не факт, что они смогут договориться.
Четвёртый вариант: отложить решение вопроса то того периода, когда политическая ситуация немного нормализуется. Но непонятно, когда это может произойти.
В любом случае, главное, что стоит сделать арбитрам: попытаться вывести вопрос из политической плоскости, дать рекомендации, какие источники являются авторитетными по нормам русского языка. Кроме того, стоит, наверное, дать оценку аргументам сторон, прямо указав, какие аргументы не стоит учитывать и почему. Плюс явно не стоит отменять правила в угоду чьим-то политическим взглядам, ибо главная его цель — избежать бесконечных войн правок, напомнив, что энциклопедия должна писаться грамотным русским языком.
Vladimir Solovjev
обс
12:54, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Отдельно хотел бы высказаться по заявлению участника Manyareasexpert. Следует заметить, что участник в очередной раз (как и в обсуждении на форуме правил) пытается подменить понятие авторитетного источника, заменив его на статистику гуглозапроса. При этом игнорируются профильные источники. Например, приводится анализ источников из статьи Вторжение России на Украину (2022), забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя (пусть один участник и пытается продвинуть идею о том, что все российские источники в данном вопросе учитывать нельзя, ибо они «подконтрольны Роскомнадзору»). Не говоря о том что изначальный посыл о том, что «правило принято неконсенсусно, поэтому его нужно отменить» прямо противоречит сложившейся практике, но автор заявки любые ссылки на поздние обсуждения, в которых правило фактически подтверждалось, также отвергает (как и источники, созданные Институтом русского языка), что, на мой взгляд, является неприкрытой
игрой с правилами
.
Vladimir Solovjev
обс
12:54, 4 июля 2022 (UTC)
Зачеркнул, не прочитал самое начало его заявления. В любом случае, заявление участника Manyareasexpert можно игнорировать, ибо оно к исходной заявке никакого отношения не имеет, да и доарбитражное урегулирование по ней не пройдено.--
Vladimir Solovjev
обс
17:04, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Например, приводится анализ источников из статьи Вторжение России на Украину (2022), забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя
" — Если вопрос поднят в разрезе сбора статистики независимых источников — почему нельзя, если их количество достаточно большое для выборки? Отклонение от статистики независимых источников в статистике российских источников будет, наоборот, указывать на явную политизированность грамматики именно в российских источниках, что не должно учитываться в подобных решениях.
Siradan
(
обс.
) 13:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Мы путаем 2 понятия: независимость источника и профильность источника. Авторитетными по правилам написания источников являются профильные лингвистические, но их нас призывают игнорировать только потому, что они российские, что в корне неправильно.
Vladimir Solovjev
обс
13:06, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Авторитетными по правилам написания источников являются профильные лингвистические
- а зачем нам нужны авторитетные источники по правилам написания источников?
Также, не вижу такого в Википедия:Именование статей .
Manyareasexpert
(
обс.
) 13:08, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы игнорируете 2 вещи: 1) это не ситуация вида "вторжение/спецоперация" (где оба варианта соответствуют правилам РЯ), так что "просто узнаваемость" тут не помощник; 2) это не некое официальное название (вроде КП в Украине или СММ), а потому тут название должно подчиняться общему языковому правилу, т.е. не может быть изменено в отрыве от судьбы НАУКР. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 13:16, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Я только спросил -
а зачем нам нужны авторитетные источники по правилам написания источников?
Здесь не нужно ничего ни игнорировать, ни не игнорировать. Вы опять не по теме.
А по Вашим тезисам ремарка. Вы иск читали? Это не названия подчиняются НАУКР, это НАУКР подчиняется названию статьи.
Manyareasexpert
(
обс.
) 13:21, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Посмотрел. Но это не отменяет того факта, что тут явный вопрос применять ли это правило РЯ или нет. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 13:55, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Написание "на Украине" как исторически сложившееся в русском языке же. Очевидно, что
вторжение России на Украину (2022)
это никакое не "самоназвание" с нарочитым использованием той или иной формы (как
КП в Украине
или
АукцЫон
), а описательное название развернувшихся военных действий. А значит, правила русского языка тут применяются в полной мере. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 14:00, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
так ведь "В Украине" не является ошибочным написанием.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:11, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну тогда вы не совсем верно обратились к ВП:УКР по вопросу используемых источников. Профильные языковые российские источники к решению посредников отношения не имеют, так как были запрещены источники, описывающие конфликт, начиная с 24 февраля 2022 года. Manyareasexpert же руководствовался исключительно статистическими данными. Сейчас не готов рассуждать о целесообразности такой методологии в конкретном случае, но суть в том, что им были отсечены не профильные источники, а новостные.
Игнорировать профильные российские языковые источники предлагается в основном запросе.
Siradan
(
обс.
) 13:15, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
А что, давайте отменим нормы АК и посредничества про вторжение и начнём писать про спецоперацию, потому что обязательно будут российские профильные научные источники, выпущенные профильные крупными научными издательствами, в которых говорится именно о спецоперации. Нельзя же игнорировать российские источники. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 13:24, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
@
Vladimir Solovjev
, отвечу по Вашим тезисам.
Отдельно хотел бы высказаться по заявлению участника Manyareasexpert. Следует заметить, что участник в очередной раз (как и в обсуждении на форуме правил) пытается подменить понятие авторитетного источника, заменив его на статистику гуглозапроса.
(1) предложите более лучший способ определения узнаваемости
(2) при таком очевидном расхождении должны быть приняты во внимание и результаты гуглзапросов
(3) цитирую со страницы иска.
Рассмотрим, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. ... meduza.io - 86 "в", 6 - "на", из которых четыре - цитирование названия обсуждаемой вики статьи. bbc.com - соотношение 80/350. Поиск по всему интернету по "вторжение в украину" возвращает 13,5млн. результатов. поиск по варианту "на" - ок. 150тыс. результатов. Превышение нового варианта в 90(!) раз.
(про сайт ООН из цитаты исключил).
При этом игнорируются профильные источники.
- давайте конструктивно. какие источники Вы хотите рассмотреть?
... забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя (пусть один участник и пытается продвинуть идею о том, что все российские источники в данном вопросе учитывать нельзя, ибо они «подконтрольны Роскомнадзору»).
- совершенно верно говорит тот участник. Подцензурные источники -
Цензура в России#Цензура при Путине
- при решении данного вопроса нужно исключить.
Не говоря о том что изначальный посыл о том, что «правило принято неконсенсусно, поэтому его нужно отменить» прямо противоречит сложившейся практике
- именования статей регулируются правилом Википедия:Именование статей.
Manyareasexpert
(
обс.
) 13:35, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Какое отношение правило
ВП:ИС
имеет к
ВП:НАУКР
? Оно относится только к именованию статей. Вопросы грамотности написания относятся к правилам русского языка, а они описываются в профильных лингвистических источниках (которых приводили немало в обсуждении на форуме правил), а не в новостных источниках. И к цензуре это никакого отношения не имеет от слова вообще.
Vladimir Solovjev
обс
13:52, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вообще мне кажется что в Википедия:Именование статей делается акцент на пять критериев (тот что нас интересует это узнаваемость) и на то, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Я не прав?
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:00, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
так мы и обсуждаем здесь именование статьи.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:08, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Какой статьи? Вы хотя бы читали, о чём заявка? Об использовании предлога в/на Украине. Где тут название статьи обсуждается?
Vladimir Solovjev
обс
14:12, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы высказывали замечания по моему заявлению. Мое заявление - об именовании статьи "Вторжение России на Украину (2022)".
Дополнение: кажется понял. Вы об этом - "Не говоря о том что изначальный посыл о том, что «правило принято неконсенсусно, поэтому его нужно отменить» прямо противоречит сложившейся практике -
именования статей регулируются правилом Википедия:Именование статей.
". Сейчас разберемся.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:16, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Да, немного невнимательно ваше заявление прочитал. И не понял, какое оно отношение имеет к заявке, не говоря о том что там доарбитражное урегулирование отсутствует в принципе.
Vladimir Solovjev
обс
17:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Присоединяясь к сказанному коллегой
Vladimir Solovjev
, отмечу наличие еще одного варианта решения проблемы — организация голосования об изменении правила, что предусмотрено
ВП:РК
для тех случаев, когда достичь консенсуса путём обсуждения не удаётся, а это именно та ситуация. Сразу отмечу, что сама по себе идея решать лингвистические вопросы голосованием мне не особо нравится, да и вообще я являюсь сторонником снижения роли голосований в разделе до необходимого минимума, но бесконечные споры про "в/на" уже настолько утомили, что искушение поставить жирную точку этим способом, который исключит дальнейшее оспаривание как минимум на ближайшие годы, очень велико. При этом голосование должно быть тщательно подготовлено как в части формулировок, так и допуска участников, чтобы исключить возможные накрутки. —
Сайга
(
обс.
) 13:38, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Поддерживая организацию голосования, предлагаю кроме полярных вариантов и компромиссный — с рекомендацией вставлять между «в/на» и «Украина» подходящие слова («на территории Украины», «в государстве/республике Украина»), но с запретом возврата текста без таковых. С уважением,
Demidenko
16:41, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Подобная рекомендация бессмысленна, как отрезание хвоста по частям.
Vladimir Solovjev
обс
17:07, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не компромиссный вариант, это канцелярит с целью не принимать никакого решения. Надеюсь, даже рьяные сторонники обоих вариантов согласятся, что подобный вариант будет наихудшим.
stjn
18:01, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
От stjn
Начал писать со слов «на самом деле, всё достаточно просто», но получилась стена текста. Что ж:
Формула «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», скорее всего, была написана в эру царя
Уэльса
Гороха совсем не для того, чтобы все ломали годами копья о том, что же это на самом деле означает, а для того, чтобы исключить из статей разного рода фамильярности и иные неэнциклопедические моменты. Тот факт, что она сейчас языковыми консерваторами интерпретируется в наиболее широком виде (
примерно как в Верховном суде США конституция
) как «Статьи
требуется писать
в соответствии с
самыми важными
языковыми предписаниями» — во-первых, вряд ли чем-то подкреплено кроме взглядов этих участников, а во-вторых, свидетельствует о том, что вместо любимого всеми нами «написания энциклопедии» люди хотят бюрократизировать всё что можно и иметь от этого многолетние споры.
Стремление русской Википедии регулировать языковые вопросы через удушение одной из сторон ни к чему хорошему не приводит: всех в итоге бесят многолетние споры о том, правильно ли «буферы» или «буфера», а в статьях и заголовках появляются формулировки типа «
12 января 2016 года в рамках закона о декоммунизации на Украине газета была переименована в „КП“ в Украине
» и длинное «в Республике Беларусь», чтобы обойти глупый запрет на простое «в Беларуси». Самым мирным для раздела решением было бы отказаться от этого стремления, как собственно и происходит во всех крупных разделах кроме русского, а дальнейшие языковые вопросы решать устраивающими стороны компромиссами и консенсусом, а не тем, кто сможет в конкретном случае продавить их устраивающий языковой диктат (чаще всего, политически мотивированный с обеих сторон, как в переименовании в «Древнерусское государство»).
«Отделить вопрос от политики» ни в данном случае, ни в любом другом невозможно: любое регулирование языка, как и выбор разного рода топонимов и этнонимов, происходит не без влияния политических мотивов, и можно сколько угодно это отрицать, но ситуация не изменится. Мы говорим «украинцы» (а не «малороссы»), потому что в Гражданской войне победила сторона, которая более лояльно (но не без своих проблем) относилась к языковым меньшинствам в бывшей Российской империи. Цепляться за «исторические» нормы только потому, что они исторические («а не политические»), в ситуации, когда есть явные возражения против них — не учитывать политического контекста их появления и политического контекста продолжения их использования в русскоязычном контексте, чаще всего, Россией как государством с определённой идеологией и политическими убеждениями (что подтверждает тот факт, что «в Украине» и «Беларусь» вполне себе употреблялись в документах до, вроде бы, второго срока Путина). Это также относится к Беларуси, Кыргызстану, Молдове и иным случаям, когда участники говорят про «историю» там, где вопрос чаще всего мотивирует идеология со всех сторон, а не с одной.
Даже если найти сейчас «железобетонные (языковые?) источники», которые подтвердят, что нам нужно продолжать ещё 100 лет писать только «на Украине», этот вопрос не уйдёт из сообщества, потому что текущее положение достаточно несправедливо, чтобы эту ситуацию часть участников продолжала замечать и считать неправильной. Не учитывать «политический» (а по сути скорее репрезентативный) аспект при принятии решения здесь невозможно: как и с «гомосексуализмом», ситуация сейчас такова, что «на Украине» воспринимается как окрашенное определённым образом выражение, и это как «внешняя» реальность, так и «внутренняя», поэтому здесь невозможно принять какого-либо решения кроме хоть сколько-нибудь компромиссного.
Если бы языковые консерваторы были бы готовы пойти на компромисс, вопрос с предлогом у Украины решается достаточно просто: в статьях на украинские тематики и их заголовках пишется «в Украине» и «из Украины» (без легализации массовых замен, они запрещаются по
ВП:МНОГОЕ
), во всех остальных статьях писать разрешается как угодно, но за любые замены с последующими войнами правок в обе стороны людей предупреждают и блокируют за провокационное поведение (анонимам и новичкам подобные замены запрещаются как сейчас, но в обе стороны). С учётом того, что 15 лет у нас продвигалась точка зрения, что нельзя писать никак кроме «на Украине», этот компромисс бы уже был достаточным, чтобы превалирование в статьях варианта «на Украине» сохранялось, но без кровавого диктата со стороны любой стороны вопроса.
Вы как себе представляете практическую реализацию изложенного в п.5? Что такое "статьи украинской тематики", кто и как это будет определять? Что значит "без легализации массовых замен" - если в день в статье менять одно "на" на "в", пока не будет заменено все, это можно? "но за любые замены с последующими войнами правок в обе стороны людей предупреждают и блокируют за провокационное поведение" - ну т.е. с пушерами с обеих сторон, которых будет вагон, пусть разбирается горстка активных администраторов, они же у нас так недозагружены. С конфликтами между УБПВ во всяких пограничных историях и серых зонах (а это предложение просто провоцирует таковые), с полотнами текста на несколько экранов - тоже пусть они займутся, ну или посредники по УКР, которые и текущим-то объемом запросов завалены с головой.
Сайга
(
обс.
) 08:55, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Любые статьи об украинцах, Украине и украинской культуре. «Без легализации массовых замен» значит, что участники, которые пойдут массово делать правки из замены «на» на «в» (и «в» на «на», если такие будут), будут блокироваться и после того, как глупое руководство НаУкр будет отменено. «пусть разбирается горстка активных администраторов» — я не очень понимаю, в чём тут нужно «разбираться», только разве что в том, кто начал войну правок. «Полотна текста на несколько экранов» у нас пишутся по любому поводу (даже по тем, что уже в правилах и руководствах), что же это, повод всё что можно максимально зарегулировать, чтобы никто и шага не вровень не мог ступить?
stjn
10:15, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Я вам приведу пару простых примеров. Вот есть статья "Русский язык на Украине". После отмены НАУКР приходит участник и переименовывает ее, аргументируя тем, что НАУКР отменено. После чего приходит другой участник и переименовывает обратно с аргументацией, что "на" ничуть не хуже "в" и вообще переименование уже обсуждалось. После чего они оба идут жаловаться на ЗКА, ну или на УКР. Кого конкретно я/посредник УКР должен забанить в данном конкретном случае? Второй пример, в той же статье название не меняется, но приходит участник, который в трех местах меняет на/в. Кто-то отменяет и снова идут жаловаться. Кого мне банить?
Сайга
(
обс.
) 10:27, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы же понимаете, что такой алгоритм автоматически консервирует написание НА во всех статьях, где оно есть сейчас, а в новых статьях будет действовать принцип "кто первый встал, того и тапки". Вы точно этого хотите? И это мы еще не разбирали вопрос, а как быть с ситуациями, когда в существующей статье, где есть НА, абзац с этим самым НА полностью или частично переписывается с заменой НА на В (или наоборот), и прочие серые зоны.
Сайга
(
обс.
) 10:45, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
написание НА законсервировано сейчас в НАУКР. После отмены НАУКР старое написание остается до достижения нового локального или нелокального консенсуса. Консенсус может быть достигнут по статье, по разделу, по предложению, и тд. Все механизмы уже есть.
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Т.е. каждое предложение с в/на отдельно обсуждать (а желающие пообсуждать с простынями текста безусловно найдутся)? И потом кто-то должен подводить итог? Ой нет, только не это, более масштабной и при этом бессмысленной траты ресурсов трудно представить.
Сайга
(
обс.
) 11:08, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Статья «Русский язык на Украине» после описанного в п. 5 переименовывается один раз в «в Украине». Действия участника с «на ничуть не хуже» будут игрой с правилами. В случае замен в тексте войны правок по обратной замене в «на» в статьях, связанных с Украиной, так же признаются недопустимыми. В приведённом примере — банить заменятелей в «на».
stjn
10:32, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну т.е. вы попросту предлагаете для определенного (и очень обширного) круга статей заменить правило НАУКР на правило ВУКР, за нарушение которого карать блокировками?
Сайга
(
обс.
) 10:40, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
В пределах украинской тематики — да, де-факто произойдёт это («карать блокировками» при этом нужно только за развязывание конфликтов). Но я в этом не вижу ничего плохого, это фактическая реальность русского языка в Украине (который совсем необязательно фиксировать в Краснознамённом ИРЯ РАН им. Ленина, чтобы он существовал в такой форме).
stjn
10:46, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну т.е. мы будем иметь следующее. В статьях украинской тематики будет действовать правило ВУКР. Во всех остальных существующих на данный момент статьях будет действовать НАУКР. В новых статьях не-укротематики будет действовать принцип "кто первый встал, того и тапки". С точки зрения понимания обычными участниками и администрирования - это просто ад, даже не касаясь вопроса серых зон типа "относится ли статья Севастополь/Борщ/Киевская Русь к укротематике", "что делать, если статья не укротематики переписывается с заменой на/в или наоборот" и т.п. Спасибо, но не надо. Или везде НАУКР, или везде ВУКР.
Сайга
(
обс.
) 10:58, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Интересно также, как именовать гипотетические статьи, относящиеся к времени до и после 1991 года: «События
на
Украине (1990)» и «События
в
Украине (1992)»? Ну, если у нас предлог оказался маркером независимости? --
V1adis1av
(
обс.
) 11:52, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Объявление
Арбитры планируют принять заявку через пару дней, поэтому желающим присоединиться к заявке рекомендуется сделать это сейчас или в самое ближайшее время.
Draa_kul
talk
11:59, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Экскурс в историю
Раз уж у нас собрались ворошить историю, то напомню обсуждение, по итогам которого предлагалось изменить
ВП:ИМЕНА
и в котором был итог по аргументам (и явный консенсус, что этого делать не надо):
Википедия:К переименованию/1 августа 2008
.
A
ndy
V
olykhov
↔
15:03, 4 июля 2022 (UTC) UPD. Увидел, что ссылка на него в тексте есть, но не акцентирована специально. Я хотел показать, что заявления о принятии правила без обсуждения и без консенсуса ошибочны.
A
ndy
V
olykhov
↔
15:06, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
«консенсус сообщества о необходимости переименования статьи Русский язык на Украине в Русский язык в Украине и модификации ВП:Имена
не достигнут
». Жирным отмечено, специально, прям в тексте итога, специально. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 15:13, 4 июля 2022 (UTC)
[
]
Все верно. Раз не достигнут консенсус по изменению существующего названия/правила, значит остается предыдущее название/текст правила, т.е. подтверждается, что ранее достигнутый консенсус актуален.
Сайга
(
обс.
) 09:57, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Комментарий к заявлению Фреда
@
Фред-Продавец звёзд
, хочу обратить ваше внисание на то, что при разрешении написания «в Украине» именно этот вариант будет во всех статьях — сотни анонимов кинутся исправлять «неверное» написание, а никто их правки отменить не сможет. Так что грамотный вариант с т.з. русского языка будет задавлен политизированным. --
La loi et la justice
(
обс.
) 08:21, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Где Ваша армия анонимов? Почему они еще не завалили своими аргументами эту страницу?
Написание «в Украине» также является грамотным. А "политизируют" его по большей части сами же противники такого написания.
Manyareasexpert
(
обс.
) 08:25, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы видимо не замечаете, сколько попыток сейчас переделать написание. Что-то останавливает фильтр, а что-то приходится вылавливать. И это мовсем не маленькое число правок. --
La loi et la justice
(
обс.
) 08:28, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Потому что подавляющее большинство анонимов понятия не имеют о том, что в Википедии есть Арбитражный комитет, который что-то там по теме рассматривает. Они просто зашли, поменяли и ушли. Насколько часто они пытаются менять на/в — ну посмотрите логи фильтра, сколько он такого сейчас отсекает. Повторюсь, меня как администратора во всех предложениях «разрешить писать и так, и так» крайне напрягает то, что я не вижу ни одного работоспособного механизма предотвращения войн правок либо просто долгих конфликтных дискуссий на тему того, как в конкретном варианте писать правильнее. И разгребать которые придется не предлагающим, а лично мне и другим активным администраторам (которых у нас совершенно не переизбыток). —
Сайга
(
обс.
) 08:38, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Нет, такие замены мне не видны. А если отменить фильтр то каких замен будет больше? С В на НА или с НА на В?
Manyareasexpert
(
обс.
) 08:48, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну так сейчас везде «на». Как вы думаете, каких замен будет больше? :) Оценить, что будет, когда эти предлоги будут представлены сопоставимо, я не берусь. Предвижу, что ничего хорошего.
A
ndy
V
olykhov
↔
08:51, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
А перед тем как включили фильтр - каких замен было больше?
Manyareasexpert
(
обс.
) 08:54, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
В статьях рувики
всегда
было почти абсолютно «на», просто вместо фильтра заменяли вручную, тогда статей было меньше.
A
ndy
V
olykhov
↔
11:54, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Итак, вырисовывается решение против "войн правок анонимов". Сделать фильтр, запрещающий замены и с В на НА, и с НА на В.
Manyareasexpert
(
обс.
) 09:33, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Так он и сейчас есть (в части на/в). Принципиальный вопрос в другом — в критериях, разрешающих замену на/в или наоборот. Или мы в принципе запрещаем для всех такие замены, то есть в существующих статьях все остается как есть, а в новых будет работать по принципу «кто первый
встал
написал, того и
тапки
правда»? Это вряд ли удовлетворит сторонников В, при этом будет злить сторонников НА и способствовать всяким нездоровым гонкам, когда каждая из сторон будет стараться первой создать статью с «правильным» в/на. Или как? —
Сайга
(
обс.
) 09:50, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Обрисованная проблема "войны правок анонимов" решается фильтром запрещающим замены и с В на НА, и с НА на В. Решения последующих проблем также могут быть и будут найдены.
Manyareasexpert
(
обс.
) 09:56, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Проблема войн правок на тему В/НА (неважно, анонимов или нет) решена принятием НАУКР. Что собственно и было основным мотивом его принятия. Фильтр правок лишь техническая реализация этого правила. Если вы предлагаете отменить НАУКР, то
сначала
предложите работоспособный механизм предотвращения войн правок (а также конфликтных обсуждений, итоги которых придется кому-то подводить). Пока никто из ратующих за вариант "разрешить писать и так, и так" такого механизма не предложил и у меня есть очень большие сомнения, что он возможен в принципе - ибо за много лет никто его придумать не смог. А предложения "Давайте отменим НАУКР, а что делать с войнами правок, придумаем как-нибудь потом" трудно назвать ответственными. Как, кстати, и требования к АК придумать такой механизм.
Сайга
(
обс.
) 10:11, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Механизмы уже есть и уже предложены. Фильтр, запрещающий замены и с В на НА, и с НА на В. Консенсус на старое написание с нахождением консенсуса на переход на новое написание. Войной правок считается отмена отмены без нового консенсуса.
Manyareasexpert
(
обс.
) 10:54, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
А как относиться к случаю, если переписывают предложение/абзац полностью с устранением неугодного варианта?
e
X
cellence
contribs
11:03, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
решать аргументами с нахождением локального или более широкого консенсуса?
Manyareasexpert
(
обс.
) 11:08, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Фактически это предложение обсуждать любое использование в/на, причем непонятно, как там искать консенсус, учитывая что каждая сторона будет апеллировать к аргументам общего характера. Это приведет к тому, что у нас будет множество однотипных обсуждений с неочевидным итогом, который к тому же может быть легко оспорить. И все это будут тащить на ЗКА, УКР и в итоге в АК. И мы вернемся снова к тому месту, где находимся сейчас, потратив уйму ресурсов.
Сайга
(
обс.
) 11:22, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
... или находить более широкий консенсус
Manyareasexpert
(
обс.
) 12:03, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Так почему «нет», когда «да»? Находить более широкий консенсус = устанавливать общее правило. А чем же сейчас тут занимаемся? То-то же. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 12:09, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
сейчас ссылаются на неконсенсусное ВП:НАУКР
Manyareasexpert
(
обс.
) 12:11, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
" И все это будут тащить на ЗКА, УКР и в итоге в АК. " И вот мы в АК... С уважением,
Seryo93
(
о.
) 12:24, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не совсем понял: в чём проблема оставить фильтр для анонимов и неподтверждённых пользователей?
Siradan
(
обс.
) 10:40, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Это не отменит дискуссий и ВОЙ между атоподтверждёнными. --
La loi et la justice
(
обс.
) 13:23, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Проблема в том, что существует масса автоподтвержденных участников, которые полагают верным лишь один вариант написания. Я опасаюсь, что, разрешив оба варианта, мы получим на порядок большую возню в статьях, которая сама по себе плоха (засорение списков наблюдения, нагрузка на сервере) плюс провоцирует войну правок. Например, у нас есть статья, где написано "на", туда приходит участник Вася и меняет всё на "в", затем приходит участник Петя и меняет всё взад. Мы, конечно, можем ввести правило "если ты вносишь в статью какой-то новый текст, можешь употребить такой предлог, какой хочешь, а в уже существующих текстах не смей менять". Но тогда эта возня будет просто маскироваться правками вида "а я тут переписал абзац, и раз он теперь как бы новый, я поменял и предлоги". Короче, увеличение числа конфликтов, увеличение нагрузки на сервер, увеличение количества бесполезной возни. Может, конечно, всё будет не так страшно. Может, у нас автоподтвержденные и более опытные участники достаточно зрелы, чтобы не устраивать возню. Но я в это не верю.
5.165.134.235
18:56, 5 июля 2022 (UTC)
[
]
Вопрос лингвистики или вопрос политики?
Я хочу обратить внимание на один источник, вероятно, неизвестный участникам дискуссии. Выдающийся российский политолог
Эмиль Паин
анализировал проблему В/НА в своей книге 2003 (!) года «Между империей и нацией. Модернистский проект и его традиционалистская альтернатива в национальной политике России». Он приводит
долевого отношения употреблений «в Украине» к «на Украине» за 1995—2002 годы — и комментирует его следующим образом:
«До определенного времени новая языковая норма последовательно приживалась в русскоязычных СМИ всех стран СНГ. При этом в России этот процесс был даже более последовательным и плавным, чем в других странах Содружества, исключая Украину. Так было до 1999 года, когда в России обозначился крутой перелом тенденций и столь же последовательное, как в первый период, движение, но уже в другом направлении — к возврату к традиционной норме. Время перелома я связываю с национально-патриотическим подъемом периода побед (точнее, представления о победах) российской армии в Дагестане и началом второй Чеченской войны. О том, что отмеченные языковые процессы имеют прямую связь с политическим (точнее, этнополитическим) позиционированием СМИ, свидетельствует пример русских газет Крыма. Эти газеты постоянно позиционировали себя как защитников русского языка в условиях навязываемой Киевом украинизации, поэтому все эти годы твердо придерживались традиционной формы, а использование новой ни разу не превысило 14 % случаев, да и те были связаны в основном с перепечаткой или цитированием высказываний, опубликованных в московских или киевских изданиях»
. В этом источнике важно, прежде всего, время: политолог видит проблему как чисто политическую за 11 лет до начала малой войны и за 19 лет до начала большой. И это целиком дезавуирует идею приводить высказывания лингвистов за 2008 или 2011 годы, указывая на них как на «ещё не политизированные»: конечно, всё уже было политизировано с самого начала, и колебания узуса — не лингвистические, а политические. И в этом смысле предложения искать «неполитическое» решение, свободное от того контекста, в котором мы все оказались, обнаруживают свою совершенную беспочвенность: уже к моменту принятия текущего правила решение было именно политическим, а не лингвистическим, даже если участники, принимавшие правила, не отдавали себе в этом отчёт.
Андрей Романенко
(
обс.
) 09:00, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Человек, конечно, политическое животное, но учёный способен отфильтровать привходящие обстоятельства (политизацию речи, например). Собственно, научная методология чуть менее чем полностью состоит из приёмов отделения «сигнала» объективной истины от «шума» субъективных влияний. Если профессиональный лингвист делает некое утверждение в области своей компетенции ex cathedra (например, что норма — «на Украине»), я считаю по умолчанию, что это утверждение методологически обосновано, очищено от субъективных помех, насколько это возможно. Помехи усилились с 2014 года, поэтому вышеприведённая коллекция утверждений, сделанных профессиональными лингвистами, относится к более ранним временам. Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике. Однако как только давление ослабевает, журналисты с редакторами перестают насиловать свою речь и возвращаются к привычной норме. Аналогично, в середине XX века запрещалось склонять фамилию Берия; как только Лаврентия Палыча расстреляли, склонение грузинских фамилий на
-ия
вернулось к существовавшей норме (
Берии, Берию
, etc.). Такая же искусственная «политкорректная» норма существовала в отношении склонения отчества
Ильич
(см.
Ильич#Написание в творительном падеже
). —
V1adis1av
(
обс.
) 14:36, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике.
" — Интересный вывод, основанный совершенно ни на чём.
Siradan
(
обс.
) 14:51, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Уже не раз на этой странице цитировалось: «В 1993 г.
по требованию Правительства Украины
нормативными следовало признать варианты
в Украину
(и соответственно
из Украины
)».
Граудина и др., Грамматическая правильность русской речи. 2 изд., 2001, с. 69.
А от текущего отношения к правительству Украины зависело, принимать ли эти требования близко к сердцу или послать их лесом. Наблюдения показывают, что после снятия давления норма возвращается к былому состоянию без остаточной деформации. —
V1adis1av
(
обс.
) 17:00, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Наблюдаемый эффект объяснить гораздо проще - с приходом Путина к власти в России начал интенсивно возрождаться имперский
реваншизм
, который привел к нынешней войне. И чем больше события в Украине не нравились российским властям, тем более активно они настаивали, что Украине - не государство, а территория. Исторически российская территория. Эту концепцию в последние годы открыто провозглашает Путин, будь то в
Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР
или
Об историческом единстве русских и украинцев
. И российские государственные органы, в том числе Грамота.ру, существуют в рамках заданной верховной властью парадигмы, которая принципиально не признает украинский суверенитет. И настойчивое использование "на Украине" и демонстрирует то отношение к Украине, которое доминирует в российских властных кругах.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:46, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Настойчивое использование «на Украине» демонстрирует только грамотность. Просто украинские власти утратили возможность влияния на язык официоза в России. Надеюсь, вы не будете обвинять Словакию в непризнании украинского суверенитета и имперском реваншизме? См. картинку, вывеска на посольстве Словакии в Киеве —
V1adis1av
(
обс.
) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Vel’vyslanectvo Slovenskej republiky
na Ukrajine
Мне кажется, вы несколько подменяете выводы из АИ своими личными рассуждениями про каких-то неизвестных проукраинских активистов 90-х или
ложными аналогиями
со Словакией.
Грустный кофеин
(
обс.
) 07:29, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Не представляю, о каком давлении на те же западные СМИ со стороны украинского правительства может быть речь в данном вопросе.
Siradan
(
обс.
) 21:27, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Разве тут о западных СМИ шла речь? --
V1adis1av
(
обс.
) 20:21, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Речь шла о русскоязычных СМИ, которыми, в том числе, являются различные западные.
Siradan
(
обс.
) 21:27, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
До 1999 года было давление на российские СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму?
Это крайне сомнительное утверждение, полностью противоречащее моему личному опыту, и я хотел бы увидеть на него очень серьёзные научные АИ. В противном случае прямая интерпретация слов Паина и позиция Андрея Романенко представляется гораздо более естественной.
Ghuron
(
обс.
) 05:19, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Во-первых, прошу точно цитировать утверждение, для которого вы запрашиваете источники. Я не конкретизировал ни годы (откуда взялся 1999?), ни страну, в которой оказывалось давление. На самом деле речь и о России, и об Украине (гм, опять язык требует разных предлогов. Вижу следующую точку приложения усилий активистов!). Вот источник, вполне серьёзный: «В 1993 г.
по требованию Правительства Украины
нормативными следовало признать варианты
в Украину
(и соответственно
из Украины
). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций “на Украину” и “на окраину”. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства».
Граудина и др., Грамматическая правильность русской речи. 2 изд., 2001, с. 69.
Это в отношении России. Административное давление на Украине описано здесь, украинским автором в украинском СМИ: «Затрудняюсь с ответом, что произойдет лет через двадцать, если редакторов и корректоров в принудительном порядке обязать употреблять „сколько время?“. Именно это мы наблюдаем сейчас на Украине, где практически все издательства, с которыми я имею дело, подвергают правке мои тексты на предмет замены предлога „на“ на „в“. Надо полагать и других авторов тоже. Первые результаты такой политики достигнуты: мой ребенок уже страдает лексической глухотой, точнее не страдает, поскольку сам заметить её не в состоянии. Страдают те, кто успел получить более качественное образование»
(октябрь 2004). —
V1adis1av
(
обс.
) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Сомневаюсь в авторитетности автора, применяющего формулировку "лексическая глухота".
Siradan
(
обс.
) 06:57, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Нормальная формулировка. Навскидку,
её применяет
Виктор Альфредович Куллэ
, профессиональный редактор, переводчик и литературовед; у меня нет оснований сомневаться в его чувстве слова. --
V1adis1av
(
обс.
) 12:06, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Поскольку я, по вашим словам, исказил вашу мысль, то прежде чем отвечать по очередному источнику, я прошу прояснить простыми русскими словами что именно вы имели в виду, когда писали «Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике. Однако как только давление ослабевает, журналисты с редакторами перестают насиловать свою речь и возвращаются к привычной норме» На мой взгляд, описываемая вами картина подходит лишь под один из графиков Паина. Под тот, легендой которого является «печатные СМИ России».
Ghuron
(
обс.
) 12:12, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Я говорю про обычное давление со стороны украинских госорганов на СМИ. Например,
выложен официальный
темник
(на сайте Совбеза Украины), который предписывает госорганам, СМИ и общественным организациям использовать «в Украине» вместо «на Украине», «так называемый „Крымский мост“» вместо «Крымский мост», «Советско-немецкая война» вместо «Великая Отечественная война» и т. д. и т. п. (более 60 запретных слов и сочетаний, называемых в документе фейками/клише). --
V1adis1av
(
обс.
) 14:02, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Какой же это темник, если оно опубликовано в открытом доступе? Вы рекомендации пытаетесь принуждением подменить.
Siradan
(
обс.
) 14:13, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Стесняться перестали. И вообще, темник не от слова «тьма», а от слова «тема» — эти указания не обязательно секретны. Конечно же, у любого СМИ есть широкая свобода выбора: или выполнить рекомендации властей, или быть закрытым по решению того же СНБО
. —
V1adis1av
(
обс.
) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Спасибо, я знаком со словообразованием термина. А о секретности речь из-за того, что вы любезно предоставили ссылку на статью Википедии о тех самых темниках, и, оказывается, характерной чертой таких документов является именно негласность их существования. А по отношению к закрытию вы уже откровенной подменой занимаетесь, ведь приведённый вами пример реакции СНБО был связан не с невыполнением словарного "темника", а с гораздо более обширным нарративом СМИ.
Siradan
(
обс.
) 17:15, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Внесудебное закрытие нескольких СМИ просто подало оставшимся сигнал: если хотите жить, выполняйте ЦУ властей. Ну и другие меры запугивания были в ходу, типа стреляния из гранатомётов по редакциям. Поэтому все медиа стали шёлковые и любые «рекомендации» хоть по словоупотреблению, хоть по освещению тем выполняли аж бегом. Ну или действуют из эмиграции, благо сейчас не надо провозить «Искру» в чемоданах с двойным дном, читателю достаточно поставить ВПН. —
V1adis1av
(
обс.
) 20:16, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Внесудебное закрытие нескольких СМИ просто подало оставшимся сигнал: если хотите жить, выполняйте ЦУ властей.
" — Именно поэтому вплоть до 24 февраля 2022 года было множество СМИ, открыто критиковавших действующие власти Украины, и в отношении которых никаких санкций не было, а прикрывали исключительно откровенно пророссийские источники. Логика сильно хромает, что указывает на несостоятельность утверждения о насильственном характере распространения предлога "в".
Siradan
(
обс.
) 20:21, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
«Открыто критиковавших», угу. Ворон ворону глаз не выклюет. А кого убили, ну так им и надо, они же «откровенно пророссийские», эта квалификация сразу останавливает действие конституции и законов. Я представил вам ссылку на официальный словарь текущего
обязательного
речекряка (включающего сочетание «в Украину»); его вынужденно использовали даже каналы, впоследствии закрытые. Если этот словарь был всего лишь невинным благим пожеланием, то почему даже «откровенно пророссийские каналы» его не могли игнорировать? —
V1adis1av
(
обс.
) 21:30, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы доказываете обязательность словаря, пытаясь пришить его к закрытию пророссийских телеканалов, когда их закрыли не из-за несоблюдение словаря, а за российскую пропаганду в целом. Вы подменами занимаетесь, я вам на это уже несколько раз указал.
Siradan
(
обс.
) 06:26, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Тогда я боюсь что мы с вами обсуждаем совершенно разные темы. В приведенной цитате Паин пишет о том, что в течении 90-ых годов «в Украине» прекрасно приживалось
в России,
и лишь с нарастанием «национально-патриотического подъема», тренд сменился на противоположный. Возможности давления украинских (равно как и российский) госорганов на русскоязычные печатные СМИ в 90-ых годах я рассматриваю как околонулевые.
Ghuron
(
обс.
) 05:10, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Прошу обратить внимание на формулировки Паина: «В первый из рассматриваемых периодов русский язык без сопротивления воспринимал новые слова и обороты,
навязанные
ему соседними государствами» (выделение моё). Речь именно о 90-х годах. «[Газеты Крыма] позиционировали себя как защитников русского языка в условиях
навязываемой Киевом
украинизации, поэтому все эти годы твердо придерживались традиционной формы», то есть «на Украине». UPD: Кроме того, у Паина отмечается «крутой перелом тенденций [около 1999 года] и столь же последовательное, как и в первый период, движение, но уже в другом направлении — к возврату к традиционной норме», и далее, что «отмеченная тенденция отражает массовые ориентации, а не навязанные какими-либо политическими лидерами», поскольку анализ основан в основном на массовой литературе, а не на СМИ. По-моему, в сумме всё это и означает политическое давление в 90-х и возврат к традиционной норме после снятия давления. Конечно, тренд коррелирует с «реставрацией традиционалистских концепций» и «ростом этнического самосознания этнического большинства»: люди перестают оглядываться на то, что кому-то за рубежом кажутся оскорбительными
Таллин
с одной
н
и
«на Украине»
, и просто говорят и пишут, следуя традиционно сложившимся языковым нормам. —
V1adis1av
(
обс.
) 19:46, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Состоявшаяся выше дискуссия показательна в самых разных отношениях, вплоть до ссылки на
Виктора Альфредовича Куллэ как на верховного авторитета в области корректного словоупотребления, но она никак не может опровергнуть мнение крупнейшего политолога по вопросу о том, что является политически мотивированным, а что не является. И это мнение состоит в том, что в современной (постсоветской) ситуации политически мотивированным является как употребление "в Украине", так и употребление "на Украине". Никакой возможности после этой экспертной оценки утверждать, что требование сохранить НА-status quo представляет собой избегание политически мотивированных действий и стремление удержаться внутри чисто лингвистической проблематики, я не вижу - по меньшей мере до предъявления не менее авторитетных (известнейший учёный, доктор наук, монография, изданная ведущим университетом страны) политологических источников, утверждающих нечто другое.
Андрей Романенко
(
обс.
) 21:59, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Ни один ученый не может утверждать, что не существует людей, которые не интересуются политикой либо не дают политике влиять на свою речь.
Невозможно доказать, что чего-то не существует
. А раз такие люди существуют, то вопрос уже не к политологам, а к лингвистам - как эти люди говорят.
И это меня опять свернули на разговоры про узус, хотя литературный язык характеризуется не им.
Vcohen
(
обс.
) 07:57, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
В рамках данного иска важно объяснение факта преобладания предлога "на" в современных российских источниках. АИ политолога однозначно указывает на политическую составляющую такой ситуации.
Однако речь разумеется не шла о каждом говорящем на русском языке, отдельный человек может вкладывать любое смысл в любое слово по самым разным мотивам. Однако необходимо выяснить причины глобальных тенденций, а не тонуть в частностях и исключениях.
Грустный кофеин
(
обс.
) 09:30, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
"В рамках данного иска" важно помнить, что преобладание чего бы то ни было в узусе вообще не имеет никакого значения для Википедии, потому что
ВП:ЯЗЫК
. А изменение википедийного правила с "на" на "в" с политической аргументацией - это нарушение
ВП:НТЗ
,
ВП:НЕТРИБУНА
и
ВП:ПРОТЕСТ
. Да, и под этим "человеком" я имел в виду редактора Википедии, подчиняющегося правилам, согласно которым он должен ориентироваться на словари, а не на политические веяния.
Vcohen
(
обс.
) 13:36, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Предлог "на" отображает многовековые имперские притязания россиян "на Украину". И на это указывают АИ. Поэтому считать предлог "на" неким аполитичным - большая ошибка.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:14, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Тут дело вот в чём — давайте я ещё раз разжую, если это кажется непонятным.
ВП:ЯЗЫК
требует "писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок". Вся аргументация, апеллирующая к словарям, подразумевает, что речь идёт о "литературном русском языке" (а литературность языка определяется фиксацией в словарях). Строго говоря, с этим вполне можно спорить с чисто лингвистических позиций (прескриптивна ли словарная норма, действительно ли литературность языка определяется через словарь, а не через типологию узуса - т.е. "литературными" являются языковые явления, встречающиеся в определённых типах текстов, а "нелитературными" - просторечными, жаргонными, диалектными и т. п. - языковые явления, встречающиеся в других типах текста). Но для предмета данного иска ключевой является другая часть фразы: "писать <...> придерживаясь нейтральных формулировок". В рамках данного раздела обсуждения я утверждаю (со ссылкой на авторитет высшего уровня), что формулировка "на Украине"
не является нейтральной
- ровно в той же степени, в какой не является нейтральной формулировка "в Украине", - и тем самым оспариваю многократно встречавшееся в дискуссии мнение о том, что замена НА на В - это замена нейтрального на политизированное. То есть
нельзя
сохранить НА-status quo, апеллируя к нейтральности: надо признать, что перед нами две резко ненейтральные формулировки, каждая из которых несёт сильный политический смысл. И любые попытки решения проблемы должны отталкиваться от этой констатации.
Андрей Романенко
(
обс.
) 19:00, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
"Две резко ненейтральные формулировки" - да. Но только в устах тех людей, которые выбирают формулировку исходя из своих политических взглядов. При этом нельзя зачеркивать тех людей, которые выбирают формулировку из чисто лингвистических соображений (что и требуется для Википедии). Более того, только их и надо учитывать, поскольку мы говорим о стремлении соблюдать правила Википедии.
Vcohen
(
обс.
) 20:37, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Для того, чтобы какое-то действие было политическим, совсем не нужно, что субъект этого действия заявлял его как политическое. Политическим оно является
объективно
. Википедия не предназначена для чтения в сердцах её авторов. Никого не касается на самом-то деле, из каких соображений авторы выбирают то или иное, - важен исключительно результат.
Для читателей Википедии
обе обсуждаемые формулировки непременно будут политическими - потому что так устроен сегодняшний контекст (а вовсе не потому, что какой-то один предлог "на самом деле" лучше другого: это как раз совершенная ерунда). Вы лично можете зажать уши, зажмурить глаза и утверждать, что на вас этот контекст не действует, - но это будет всего лишь фактом вашей личной биографии. А в публичном пространстве (объясняет нам политолог Паин) действует именно политический контекст. Бесполезно спорить с этим, если вы не доктор политологии и не собираетесь опубликовать монографию, в которой аргументируете противоположный подход.
Андрей Романенко
(
обс.
) 23:22, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы знаете, это серьезный аргумент, на который мне нечего ответить. Любые тексты, в т.ч. тексты Википедии, могут воприниматься с точки зрения "а с кем ты". Значит, и Википедия должна определиться, "с кем она". И отказаться от одного из своих основополагающих правил -
ВП:НТЗ
. Потому что получается, что оно и так уже не работает. Готово ли наше сообщество отказаться от НТЗ?
Vcohen
(
обс.
) 13:40, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Если ставить вопрос такой стороной, то Википедия никогда и не придерживалась нейтральности в политических вопросах. Хотя лично мне кажется, что в корне неверно пытаться применить НТЗ к политизированным вопросам, так как принцип касается пересказа информации из источников, а не уравновешивания (в том числе ложного) политических взглядов.
Siradan
(
обс.
) 13:51, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Но ведь отмена НТЗ означает, что мы допускаем в статьях проявление точек зрения редакторов. А ведь точки зрения редакторов разные, и правило НТЗ (было) призвано нивелировать их. Если мы объявляем "в Украине" правильным вариантом, то участникам, поддерживающим Украину, мы разрешаем свободно излагать собственные взгляды, а участникам, поддерживающим Россию, запрещаем это делать. До этого места я понимаю правильно?
Vcohen
(
обс.
) 14:19, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Участники "поддерживающие Россию" они что вообще поддерживают? Диктатуру Путина, тотальную цензуру в России включая рунет, репрессии против википедистов, агрессивную войну против Украины, идею геноцида украинского народа, новую холодную войну с Западом, угрозы ядерных атак по США, кампанию масштабной дезинформации и тираживания фейков российской пропаганды?
В англовики есть примечательное эссе
: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception – based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit – that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia's five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a racist upon learning of their public self-identification. Because of this, many neo-Nazis, neo-fascists, white supremacists, white nationalists, identitarians, and others with somewhat-less-than-complimentary views on other races and ethnicities – hereafter referred to collectively as Nazis – believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. Nazis (and other inappropriate discriminatory groups) are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their racist ideas on-wiki.
Грустный кофеин
(
обс.
) 14:39, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не знаю, что конкретно они поддерживают. В этой ветке меня пытаются убедить, что раз человек говорит "на Украине", то что-то из этого спектра он поддерживает. Выбор одного из всего двух предлогов не позволяет отразить оттенки спектра. Совершенно не факт, что все предпочитающие "на" являются нацистами.
Vcohen
(
обс.
) 16:41, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Если кто-то использует "на Украине" для выражения поддержки Путина, то я не думаю, что Википедия должна становиться площадкой для этого. Если кто-то использует на из других соображений вроде привычки, то я надеюсь что эта категория участников осознает необходимость перемен и вопрос наконец разрешится.
Грустный кофеин
(
обс.
) 17:20, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну вот это и есть политизация вопроса. Я категорически против коверканья языка в угоду политической конъюнктуре. Путина не поддерживаю.
Лес
(
Less
on
) 17:32, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не согласен с тем, что использование "в Украине" хоть как-нибудь коверкает русскую речь. Также как не коверкает русский язык "в Анголе" или "в Литве".
Грустный кофеин
(
обс.
) 17:43, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Заранее прошу прощения за некорректность, но как Вы считаете - коверкает ли русский язык написание "также как" (вместо "так же как") или "ставиться вопрос" (вместо "ставится вопрос")?
Vcohen
(
обс.
) 17:48, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не считаю использование "в Украине" грамматической ошибкой. Более того, такая постановка вопроса означает убежденность в том, что украинцы (как и другие носители русского других национальностей), использующие "в" просто патологически неграмотны. Как и жители Беларуси, Молдовы...
Грустный кофеин
(
обс.
) 17:54, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Ох... Я еще раз прошу прощения, но Вы меня не поняли. Эти два примера грамматических ошибок были взяты из Ваших реплик, и я имел в виду, что Ваше мнение о коверкании русской речи основано на Вашем недостаточно остром чувстве языка. И я еще раз прошу прощения за некорректность.
Vcohen
(
обс.
) 18:00, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
А это уже нападки.
Siradan
(
обс.
) 18:15, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
К сожалению.
Vcohen
(
обс.
) 18:21, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Не заметил в ваших текстах сожаления. Прошу прекратить такое поведение в отношении коллеги.
Siradan
(
обс.
) 18:39, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
К сожалению вы не поняли моего ответа. Вы провели очевидную
ложную аналогию
между моими явными ошибками на письме и предлогом "в Украине", который не является грамматической ошибкой.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:40, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Мое чувство русской речи достаточно для того, чтобы замечать хамство и лицемерие.
Грустный кофеин
(
обс.
) 18:37, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Мне очень жалко, что меня по-прежнему не поняли. И жалко, что разговор свелся к хамству и лицемерию, потому что я имел в виду не это.
Vcohen
(
обс.
) 06:49, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Ложные аналогии и личные нападки - не самая конструктивная модель диалога. Мне жаль, что вы пошли этим путем.
Грустный кофеин
(
обс.
) 06:55, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Речь шла не об этом. Мне очень жалко, что Вы так поняли.
Vcohen
(
обс.
) 07:03, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Тяжело трактовать как-то иначе откровенную нападку. Вы бы лучше извинились, а не перекладывали ответственность за собственные реплики на собеседников.
Siradan
(
обс.
) 07:09, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Да извиняюсь, конечно, и прошу прощения, но при этом повторяю, что это было ненамеренно.
Vcohen
(
обс.
) 07:22, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Если мы с Лесом используем "на Украине", как Вы собираетесь определять, кого мы с ним поддерживаем?
Vcohen
(
обс.
) 17:39, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Я не думаю, что здесь уместно обсуждать ваши политические взгляды. Предмет иска о другом.
Грустный кофеин
(
обс.
) 17:58, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Тогда вернемся к моей реплике. Здесь предлагается дать больше свободы самовыражения одним участникам и меньше другим, что является нарушением НТЗ. При этом мы не хотим выяснять, на каком конкретно основании каждый участник хочет использовать тот или иной предлог.
Vcohen
(
обс.
) 18:04, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Давайте по пунктам. потому что мне кажется вы несколько запутались в собственных тезисах.
1. В текущих реалиях приставка "на Украине" не является нейтральной. АИ указывают на ее политическую заряженность.
2. Российские источники, которые настаивают на единоверной правильности "на Украине" либо неактуальны либо политически ангажированы, поэтому не могут быть авторитетными.
3. Российские участники, которые хотят употреблением "на Украине" подчеркнуть свою поддержку действиям Путина вполне могут рассматриваться как подпадающие под
и крайне сомнительна идея, чтобы Википедия предоставляла трибуну для таких взглядов. Поэтому аргумент про "нарушение НТЗ" придется забыть.
4. В итоге остается только позиция отдельных участников, которые из-за своей привычки без какого-либо политического подтекста упорно отказываются употреблять "в Украине". Эта позиция имеет право на существование, однако абсолютно неясно, почему из-за таких отдельных участников - которых возможно даже меньшинство среди сторонников употребления "на Украине" - Википедия должна использовать во всех статьях исключительно приставку "на Украине", даже в новых статьях о нынешней войне.
Грустный кофеин
(
обс.
) 06:44, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Коллега @
Vcohen
, многие люди, положительно относящиеся к ЛГБТ, тем не менее используют гомофобные оскорбления — просто потому, что эти оскорбления исключительно сильно укорены в русском языке и люди привыкли их использовать. Но вот если они напишут литературное произведение, в котором эти оскорбления будут использоваться налево и направо, это уже будет некоторый политический посыл.
Точно также отдельные участники Википедии в индивидуальном качестве могут сколь угодно писать «на Украине» (на всякий случай: я не утверждаю, что это буквально оскорбление), однако когда Википедия как сайт систематически использует именно вариант «на Украине», это тоже имеет некоторый политический посыл.
Викизавр
(
обс.
) 16:34, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему Вы считаете, что это "гомофобные оскорбления"? Я вот читаю Достоевского и вижу у него слово "жид" - и ничего, я в курсе, что в его времена это слово не было оскорблением. Даже если принять, что мы живем в эпоху перемен и оскорблениями становятся слова, не бывшие ими прежде, - надо помнить, что литературная норма всегда отстает от узуса и в словарях торчит "черный кофе" даже тогда, когда этот вариант остается только в речи дикторов. Дикторы, кстати, тоже отстают от узуса, потому что они должны подчиняться норме. И мы тоже своего рода дикторы - дома каждый говорит как хочет, а со страниц Википедии как надо.
Vcohen
(
обс.
) 20:26, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Неправильно. Первый нюанс, мной озвученный, касался того, что Википедия никогда не была политически нейтральным ресурсом, если уж вы говорите об этом аспекте, так как здесь никогда не допускалось политически мотивированное уравновешивание изложения информации, то есть изложенный текст во множестве случаев можно оценить как такой, что не выражает политические взгляды заинтересованных сторон в равной степени, и вызвано это имеющимися АИ.
Вторым нюансом является то, что принцип НТЗ никогда и не касался таких вопросов, так как регулирует он пересказ информации из АИ. Взвешенность изложения определяется именно АИ, а не оценкой политического окраса. То есть вопрос в/на сейчас состоит не столько в том, чтобы удовлетворить тот или иной политический лагерь, а определить на каком основании должна быть регулировка в условиях, когда прежде считавшиеся авторитетными лингвистические источники могут в своих выводах руководствоваться ненаучными принципами.
И вообще, весьма странной является заявление об откровенной привязке редакторами предлога исключительно для выражения своей некой политической позиции.
Siradan
(
обс.
) 14:41, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
По первому нюансу: возможно, перекосы и вызваны имеющимися АИ, однако выбор АИ тоже производится участниками. Участник, имеющий определенную ТЗ, может использовать АИ, подтверждающие ее, и проигнорировать (возможно, подсознательно) АИ другого толка. Если статья привлечет внимание участников с другой ТЗ, то может начаться процесс уравновешивания, а если нет, то и нет. По второму нюансу: нейтральность языка тоже всегда была частью НТЗ. Кого называть героями-освободителями, а кого боевиками - такие вопросы периодически возникают, и решаются они на основании НТЗ. По "вообще": в этой ветке обсуждается подход, согласно которому текст Википедии воспринимается так или иначе в зависимости от использованного предлога, но независимо от мотивов, по которым предлог был поставлен.
Vcohen
(
обс.
) 16:41, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Коллега @
Vcohen
, почему, по-вашему, отмена НАУКРа — это нарушение НТЗ? Скорее уж наоборот, принудительное использование во всех статьях одного варианта, когда в реальности их два, — это нарушение НТЗ.
Викизавр
(
обс.
) 16:38, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Нарушение хотя бы потому, что большинство предлагающих эту отмену обосновывают это своими политическими позициями. "Я на такой-то стороне, поэтому не могу позволить себе говорить так-то". А насчет принудительного использования - ну ведь все правила Википедии так устроены. Почему надо везде проставлять точки над Ё? Почему надо ставить запятую между Ф и ИО? Потому что разные люди могут хотеть то так, то так, могут хотеть поменять одно на другое, вот на этот случай в правилах и сказано, что надо вот так. НАУКР отличается только тем, что больше эмоций. Но это значит, что необходимость в правиле больше, а не меньше.
Vcohen
(
обс.
) 20:26, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Нарушение хотя бы потому, что большинство предлагающих эту отмену обосновывают это своими политическими позициями.
" — А что с теми, что обосновывают это не своими политическими позициями? Не берутся во внимание?
Siradan
(
обс.
) 21:48, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
По моим ощущениям, основная аргументация - политика. А какая еще? Ссылки на узус?
Vcohen
(
обс.
) 07:28, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы издеваетесь? Коллега Engelberthumperdink в своём запросе ясно указал, что проблема есть с авторитетностью лингвистических институций в России, когда как множество АИ по другим предметам, в том числе сайт ООН, используют в своих текстах если не один вариант "в", то точно оба предлога, что может говорить о существовании литературной нормы вопреки её непризнанию в российских источниках. А вы после этого заявляете, что дело в "политических позициях" участников Википедии.
Siradan
(
обс.
) 07:34, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Во-первых, когда я сказал "большинство", я имел в виду не одного участника, а большинство. Причем мне кажется, что политическая аргументация в любом случае присутствует у большинства выступающих за "в", даже если они ее не приводят вслух, - иначе я не могу объяснить такой накал страстей. Во-вторых, "множество АИ используют" - это и есть узус, о котором я сказал. Причем еще надо посмотреть, насколько эти АИ являются АИ по языку, потому что, как известно, нет источников, авторитетных во всем. В-третьих, лингвистические инструкции России, как любые предписывающие акты, например законы, существуют и обязательны к исполнению, рассматривать их авторитетность нет смысла. Более того, других лингвистических инструкций нет. Но этот аргумент, несмотря на его некорректность, я готов учесть как приводимый аргумент.
Vcohen
(
обс.
) 07:45, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Во-первых, когда я сказал "большинство", я имел в виду не одного участника, а большинство.
" — Я вам и задал вопрос о "меньшинстве", которое аргументирует не своей личной позицией, но которое вы проигнорировали в своём тезисе.
"
Причем мне кажется, что политическая аргументация в любом случае присутствует у большинства выступающих за "в", даже если они ее не приводят вслух, - иначе я не могу объяснить такой накал страстей.
" — Вы путаете аргументацию с мотивацией.
"
Во-вторых, "множество АИ используют" - это и есть узус, о котором я сказал.
" — Как я уже отметил, проблема как раз в том, что из-за сомнительной авторитетности ряда лингвистических источников сейчас нельзя однозначно говорить об узусе.
"
В-третьих, лингвистические инструкции России, как любые предписывающие акты, например законы, существуют и обязательны к исполнению, рассматривать их авторитетность нет смысла.
" — Вы что-то перепутали, будь российские законы авторитетны — не было бы того же
ВП:СВО
. Вы, возможно, перепутали сферу авторитетности "предписывающих актов" России.
Siradan
(
обс.
) 07:53, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
1. Я говорил о большинстве. И когда мне в ответ было сказано "издеваетесь", я это воспринял как возражение на сказанное мной, а не дополнительный вопрос о чем-то другом. Если Вы задаете вопрос о меньшинстве, я не понимаю, как это опровергает сказанное мной о большинстве. 1а. Вы правы, точнее назвать это не аргументацией, а мотивацией. 2 и 3. Кажется, мы с Вами очень по-разному пониманием термин "авторитетность" и термин "узус". Мне казалось, что я их употребляю в общепринятом понимании. Авторитетность источника - достоверность сказанного в нем, достаточная для пересказа информации из него в Википедии. Узус - принятое де-факто употребление слова или иной сущности языка.
Vcohen
(
обс.
) 08:48, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
"
Если Вы задаете вопрос о меньшинстве, я не понимаю, как это опровергает сказанное мной о большинстве.
" — Вы озвучили тезис, что НТЗ нарушается из-за большинства, аргументирующего смену правила своей личной политической позицией. Я указал, что меньшинство, выплывающее из вашего тезиса, в контексте оценки НТЗ не может игнорироваться, так как аргументация у этого "меньшинства" отличается качественно.
"
Авторитетность источника - достоверность сказанного в нем, достаточная для пересказа информации из него в Википедии.
" — Согласно такому определению оперировать такими понятиями, как "обязательность исполнения предписывающих актов России", в контексте авторитетности источников недопустимо.
"
Узус - принятое де-факто употребление слова или иной сущности языка.
" — И проблема на данный момент именно в том, что непонятно, кто в принципе может определять де-юре, особенно в условиях наличия единичных случаев признания новой нормы в российских институциях.
Siradan
(
обс.
) 10:28, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
1. Дело даже не в аргументации и мотивации, а в том, как это выглядит со стороны. Предлагается писать "в", чтобы со стороны не казалось, что Википедия поддерживает агрессию. Разве это не ТРИБУНА? 2. Именно это я и пытаюсь сказать: пересказ сказанного в источнике и исполнение сказанного в источнике - это разные вещи, не нужно их смешивать. 3. Насчет "непонятно" - возражать не буду.
Vcohen
(
обс.
) 11:41, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
А. Романенко изложил дело совершенно верно и убедительно. Не соглашусь с ним лишь в оценке обоих вариантов как «сильно политизированных», скорее они «весьма» или «в известной мере» политизированы, но это мало что меняет по существу. Однако признав это, нужно ответить и на вопрос, как мы вообще можем, придерживаясь принципа НТЗ, выбирать из двух ненейтральных позиций? Ведь какую-то выбирать все равно придется. Даже если принять как норму контекстно-зависимое употребление, в каждом конкретном случае мы будем вынуждены поступать так или иначе.
Один из возможных ответов — оринетироваться на доминирование того или иного варианта в современных источниках. Это верно. Но и здесь не уйти от необходимости делать выбор, дискуссия в этом случае переходит в плоскость «должны ли мы рассматривать источники лишь современные или за более широкий период». Снова необходимость выбирать.
Чо же это за выбоор? Каковы по существу политические позиции, отстаиваемые здесь? Это принципы «традиции» и «уважения» (критики называют его «политкорректностью»). Чтобы сделать выбор, нам придется понять, какой из них ближе к НТЗ и другим нашим принципам и ценностям.
Начнем с политики традиции. Говорят, что традиция, консерватизм, ориентация на былое — неотъемлемая черта энциклопедии. Нигде, однако, ни в правилах, ни принципах Википедии такого нет. Не удивительно. Энциклопедия как жанр — продукт Просвещения, подразумевающий вовсе не ориентацию на традицию, а нечто прямо противоположное. По мысли просветителей, основоположников жанра, энциклопедия — собрание знаний, призванное пролить свет разума на всякую традицию, осветить тёмные уголки заблуждений, расколдовать и секуляризовать мир. Идея энциклопедии основывается на вере в то, что знания, доступные как можно большему числу людей, будут способствовать моральному прогрессу, улучшению нравов и, что немаловажно, отказу от войн и вражды в пользу мира и всеобщего благоденствия.
Не так дело обстоит с политической ставкой на взаимоуважение. Этот принцип прямо записан во множестве документов и правил Википедии и движения Викимедиа. Википедия подразумевает диалог людей разных культур, национальностей, идентичностей, убеждений. Википедия немыслима в ситуации ксенофобии и неприятия других, ведь в этом случае невозможна никакая совместная работа, никакой коннсенсус и никакой мир. Чтобы быть вместе, нам необходимо всякий раз делать шаг друг к другу.
Мы должны признаться себе в главном: энциклопедия вообще и Википедия в частности — предприятие изначально политически ненейтральное. Признавая ценность открытых и свободных знаний, мы делаем политическое заявление. Заявление вовсе не универсальное и не единственно возможное: легко вообразить себе политическое убеждение, что знание должно быть уделом немногих, будь то каста жрецов, политических лидеров или обитателей башни из слоновой кости. Да и сама идея НТЗ политически совершенно не нейтральна. Все мы знаем, как многие политические силы настаивают вовсе не на НТЗ, а, напротив, на необходимости высказываться исходя из интересов своей страны, нации, культуры, религии или иной общности. Мы должны признать, что и стремление к взаимоуважению — тоже политическая позиция, лежащая в основании Википедии как открытого сообщества.
Нам нужно сделать выбор. Выбор, отвечающий нашим принципам и фундаментальным ценностям взаимоуважения и согласия. Выбор между привычкой и усилием навстречу другому, любовью и эгоизмом, солидарностью и враждой.
Abiyoyo
(
обс.
) 19:55, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
А почему в англ вики
нет проблемы выбора - американский или бритиш английский?
The official policy is to use British spelling when writing about British topics, and American for topics relating to the United States. General topics can use any one of the variants, but should generally strive to be consistent within an article. See Wikipedia's Manual of Style for a more detailed explanation.
Manyareasexpert
(
обс.
) 20:21, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Этот выбор там есть. Признав желательность учитывать контекст, в английском разделе выбрали не навязывать тот или иной вариант как традиционный или единственно-верный во всех случаях. Схожим образом, по моему мнению, следует mutatis mutandis поступить и нам. Но даже если сделать иначе (закрепить единственный вариант, признать приоритет первого автора, как-либо еще), важно иметь в виду, что «традиционность написания» в данном случае вовсе не есть ни политически нейтральный, ни сколь-либо очевидный принцип, к которому можно прибегнуть как к спасительному выходу из затруднения.
Abiyoyo
(
обс.
) 20:38, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Сравнения с английским языком некорректны, ибо существует несколько общепризнанных диалектов языка, являющихся государственным в разных странах. И при этом отсутствует единая организация, которая бы регулировала грамматические особенности языка. Но это скорее исключение. Во Франции, например, есть такая структура (Французская академия), которая, например, крайне жёстко борется с проникновением во французский язык англицизмов. Например, в 1975 году во Франции был издан закон Ба-Лорьоля (loi Bas-Lauriol) «Об употреблении французского языка», а в 1994 году был создан закон Турбона, который являлся расширением закона 1975 года, который регулировал использование иностранных слов. И оба закона были государственными, их подписывал президент Франции.
Vladimir Solovjev
обс
07:37, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Нынешнюю ситуацию с русским языком нужно сравнивать не с Францией, а с Германией 30-х. Весь вопрос в том, что правящая в России диктатура использует язык для продвижения своих имперских идеологем в контексте войны с Украиной. В российских реалиях нет смысла ожидать, что до падения путинского режима какие-то серьёзные российские учёные начнут говорить "а предлог" в" тоже имеет право на жизнь в современной русской речи". Более того, сложно представить открытую научную дискуссию по этому поводу. Следовательно, есть основания считать, что нынешнее состояние российской науки в этом вопросе "заморожено" до падения нынешний власти. Нет никакого смысла не то, что ожидать перехода на предлог "в", но главное - даже открытого обсуждения этого вопроса. Однако, такая ситуация ставит под вопрос авторитетность российских институтов в данном вопросе и актуальность всех прежних выводов.
Грустный кофеин
(
обс.
) 09:18, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
А вот не нужно сравнивать, ибо это путь в никуда. Здесь бессмысленно спорить: законодателем мод в русском языке является Институт русского языка. Это данность, нравится это вам или нет, причём началась она даже не в 90-е годы, а гораздо раньше. Любой язык меняется, но всегда преобладает консервативный подход; если не следовать принятым языковым правилам, будет бардак, какой был, например, в своё время с норвежским и греческим языком. Менять правила русского языка в Википедии в угоду кому-то бессмысленно, так можно сюда и
жаргон падонков
протащить на том основании, что это устная речь, которая понятнее молодежи, чем язык Пушкина, Гоголя и Толстого. Сейчас вопрос крайне политизирован, некоторые участники уже высказывались в том смысле, что те, кто говорят «на Украине», поддерживают вторжение. Я считаю, что такой подход приводит к лишним конфликтам, бессмысленному флуду и войнам правок. То время, которое тратится на обсуждение по в общем то частному вопросу, который почему-то возводят в ранг очень важного для Википедии, лучше было бы потратить на написание статей.
Vladimir Solovjev
обс
10:21, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Этот вопрос всегда был политизирован, но особенно - с начала 2000-х гг., когда Путин начал возрождать консервативно-имперскую повестку и "естественное" развитие как языка, так и российского общества в целом прекратилось и пошло в это тоталитарно-авторитарное русло. И сейчас вопрос стоит просто: являются ли институты авторитарных режимов в том или ином идеологическом вопросе незыблемым авторитетом? Должны ли правила Википедии выстраиваться с опорой на аргументацию подрежимных источников или нет? Суть проблемы примерно в этом.
"То время, которое тратится на обсуждение по в общем то частному вопросу, который почему-то возводят в ранг очень важного для Википедии, лучше было бы потратить на написание статей". - но если вопрос неважен, частность, тогда почему вообще о нем столько споров? Ведь для подобных дебатов нужно
две
стороны. И если бы этот вопрос был бы важен только одной стороне, вторая скорее всего просто не заметила этих перемен вовсе. Не было бы ни споров, ни возражений, тихо пришла бы норма "в Украине" и все не отвлекаясь на этот пустяк занимались бы дальше своими делами.
Грустный кофеин
(
обс.
) 10:51, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Мне всегда вспоминается так называемое первое правило программиста: если работает, не трогай. Если сейчас принять норму «в Украине», только тогда начнутся войны правок с варианта «на Украине», ибо большинство привыкло писать так (у пусть мне кто-то попытается доказать, что этот вариант неправильный). Сейчас спор вызван одной политической причиной. И никто ведь не спорит, что вариант «в Украине» является чисто политическим. Даже некоторые сторонники варианта говорят, что привыкли писать «на Украине». А раз так, зачем пытаться менять шило на мыло? Разрешить оба варианта - начнутся новые конфликты на пустом месте. Нам это нужно? Я считаю споры из-за правила пустой тратой времени, причём какое-бы решение сейчас АК не вынес, я гарантирую, что оно споров не остановит (не говоря об
эффекте Стрейзанд
). Остановить их можно только одним способом: заморозив любые попытки изменения правила
ВП:НАУКР
хотя бы до нормализации политической ситуации. В своё время конфликт из-за именования статьи Белоруссия остановили именно для того, чтобы не спорить бесконечно. Не всем он нравится, но конфликт был локализован.
Vladimir Solovjev
обс
11:37, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
ВП:БЕЛ
,
Википедия:МОЛДАВИЯ
,
Википедия:НаУкр
- яркие примеры безнадёжно морально устаревших языковых норм, держатся за которые мёртвой хваткой даже прямо неприлично в нынешние времена. И мне совершенно неясно, почему необходимо принуждать авторов новых статей соблюдать эти имперские языковые нормы из-за того, что кто-то там к чему-то привык. Вот когда я писал статью
Молдавия и вторжение России на Украину
меня каждый раз коробило и от "Молдавии", и от "на Украине", которые я был вынужден писать.
Грустный кофеин
(
обс.
) 11:50, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Вот странно, когда я пишу по-украински, меня совершенно не коробит от
Росії
и я не пытаюсь заменять это существительное украинского языка русским существительным
Россия
. Когда пишу по-английски, я не заменяю
Russia
на что-нибудь более похожее на
Россию
. Почему же вас так коробит русское нормативное существительное
Молдавия
в русском тексте? Оно слегка отличается от
Moldova
, но это обычный
экзоним
— название государства и народа на иностранных языках, как правило, не совпадает с самоназванием (эндонимом). «Молдова» и «в Украине» в русском тексте являются
варваризмами
(неосвоенными иноязычными заимствованиями). —
V1adis1av
(
обс.
) 18:07, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Нормализации политической обстановки не будет, это обычная отговорка и самообман. А игнорировать новые факторы и общественную значимость Википедии ради мнимой стабильности сообщества — это странно.
Siradan
(
обс.
) 11:52, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Комментарий к заявлению La loi et la justice
Коллега
La loi et la justice
, если что, обращение в вышестоящую инстанцию не является нарушением
ВП:ПАПА
— все предшествующие обсуждения по теме являлись частями доарбитражного урегулирования. Если следовать вашей логике, любое обращение в Арбитражный комитет нарушает ВП:ПАПА, ведь выносимые на рассмотрение АК вопрсы уже где-то обсуждались. С уважением, —
Полиционер
(
обс.
) 15:28, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
В своём заявлении вы признаёте существование конфликта вокруг обсуждаемого правила:
«Консенсус не сложится — слишком большое количество участников имеют абсолютно полярные мнения»
; АК как раз и является высшей инстанцией разрешения конфликтов в руВП. Обращение в АК в данной ситуации является логичным и вынужденным шагом. —
Полиционер
(
обс.
) 15:38, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Я боюсь что обращение в АК ещё более усугубит конфликт, чем приведёт к его решению. --
La loi et la justice
(
обс.
) 07:54, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Все равно ничего другого не остаётся, иначе так и будем каждый день закрывать новые темы на форумах с однотипной отпиской на
ВП:НАУКР
/
ВП:ЗЕЛЕНО
. Это не только глупая ситуация, но и ущерб имиджу. Лучше уж АК как высший апелляционный орган раздела либо подтвердит легитимность правила, либо даст общие рекомендации по его актуализации.
Deinocheirus
(
обс.
) 19:19, 7 июля 2022 (UTC)
[
]
Что хорошо, решение может легко выполнить бот: смена на/в не требует даже смены падежа имени собственного. —
Хедин
(
обс.
) 12:42, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Не совсем уж легко: не во всех словосочетаниях нужно будет убирать предлог, и придётся вручную составлять список глаголов, для которых нужно/нельзя производить замену предлога.
Siradan
(
обс.
) 12:57, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну почему: мы просто пускаем grep словосочетания « на Украин» на « в Украин». Вот и всё.
Хедин
(
обс.
) 14:48, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Это именно то, о чём я говорил: замена в лоб приведёт к ошибкам вроде "нападение в Украину".
Siradan
(
обс.
) 14:51, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Да, вы правы… —
Хедин
(
обс.
) 14:55, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну да, если регулярно поднимаются вопросы по поводу этого правила, причём не мной, то проблемы не в правиле, а во мне. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 16:07, 6 июля 2022 (UTC)
[
]
Каждый человек говорит и пишет, как считает нужным
Ни у кого нет права принудительно указывать другим, как говорить и писать. Пишу и говорю так, как мне нравится, даже если кто-то этого не одобряет. Существует такое понятие как авторский стиль. Литературный редактор в издательстве не исправляет стилистические и даже грамматические ошибки, если они объясняются авторским стилем. Каждый человек рождается свободным, а свобода подразумевает свободу высказываний. Ни у кого из «начальников» Википедии нет права запрещать кому бы то ни было говорить
в Украине
. —
2A00:1370:8192:9732:C139:3508:2FD8:1A06
19:57, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы путаете право на свободу высказываний с обязанностью предоставлять вам для этого площадку. Это совсем разные вещи. Например, если кому-то нравится обсуждать политику, это не делает меня обязанным на моём форуме (владельцем которого я являюсь) разрешать её обсуждать. Или, скажем, если кому-то нравится говорить матом, я не обязан на своём ресурсе это терпеть. В случае с Википедией всё аналогично, просто правила тут не единолично устанавливаются, а коллективно, но это не важно в обсуждаемом случае. Вообще, люди, апеллирующие к свободе слова, чаще всего неверно понимают, что это такое. А ведь достаточно почитать нашу статью, где черным по белому написано, что свобода слова это право распространять идеи без вмешательства властей. И там ни слова не сказано, что какое-то лицо или какая-то коммерческая организация, скажем я или Фонд Викимедиа, обязаны вам предоставлять площадку для этого.
5.165.132.155
23:17, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Я даже больше скажу, на своём форуме я, например, могу вообще запретить высказываться людям, скажем, с именем Михаил. Ну вот заскок у меня такой, не люблю Михаилов, психологическая травма, лол. Да, это, конечно, негативно отразиться на посещаемости моего ресурса (кому охота, если владелец такой поехавший), но технически я могу это сделать и никакие правовые акты в этом меня не ограничивают.
5.165.132.155
23:24, 8 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы явно никогда не общались с редакторами научных изданий. Там всё правится (если, конечно, издательство солидное).
Vladimir Solovjev
обс
07:39, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Если взглянуть со стороны АИ / ПРОВ...
… То абсолютное большинство источников, признанных годными с ТЗ ВП:УКР, будут «в Украине». И коль скоро мы пишем по источникам,
в том числе и с цитированием
оных, то для создания непротиворечивого контента, нам придётся переходить на «в». Что касается грамота.ру: в данном вопросе, поскольку он явно политизирован, придётся этот российский авторитет отложить в сторону. Тем более что лишь половина носителей русского языка живёт в России. Мы не можем игнорировать не-российские языковые нормы, относящиеся к русскому языку - достоянию 260 миллионов человек, половина из которых к кремлю никакого отношения не имеют. —
Хедин
(
обс.
) 12:35, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
«Абсолютное большинство источников, признанных годными с ТЗ ВП:УКР» публикуют свои материалы не на русском языке и от данной проблемы бесконечно далеки.
Джекалоп
(
обс.
) 12:43, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Речь о написании среди русскоязычных источников, конечно. Би-би-си, Дойче Велле, Медуза, Холод, Медиазона, Проект, Агентство и далее, и далее.
MBH
14:36, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Да, я именно это имел в виду. —
Хедин
(
обс.
) 14:39, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Цитирование, разумеется, исправлять нельзя. Во всех остальных случаях мы пересказываем смысл, а от исходных формулировок как раз стараемся отойти подальше для соблюдения АП. Что касается нероссийских языковых норм, то их не существует: нет институтов русского языка в США, Германии, Казахстане и т.д.
Vcohen
(
обс.
) 13:37, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Института английского языка также нет ни в США, ни в Британии, ни в других англоязычных странах. Что никак не мешает наличию региональных норм.
MBH
14:37, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Института английского языка нет вообще, что способствует наличию региональных норм. Институт русского языка есть.
Vcohen
(
обс.
) 16:24, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Однако в нынешних условиях ставиться вопрос о ангажированности Института русского языка в антиукраинскую сторону ввиду политики действующих властей РФ. А в таком свете выводы Института русского языка не могут восприниматься всеми участниками как неоспоримые догмы, ниспосланные свыше.
Грустный кофеин
(
обс.
) 17:23, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Это верно для любого языка, нормы которого регулирются государственным органом. Если мы против политики Испании по какому-нибудь вопросу, то давайте перестанем пользоваться нормативным испанским языком. При этом надо иметь в виду, что 1) мы должны разработать другую норму с качеством проработки, сопоставимым с отвергнутым нами; 2) обороты, введенные нами вместо литературных, будут подчеркивать, в чем именно наша политическая позиция отличается от государственной.
Vcohen
(
обс.
) 17:43, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Одна проблема с испанским: он регулируется не одной страной, а 23 одновременно, прочтите хотя бы статью
Ассоциация академий испанского языка
.
stjn
09:15, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Я имел в виду
вот эту академию
. Возможно, за последние годы что-то изменилось, но я помню, как примерно в 1984 году студент из Венесуэлы рассказывал мне, что Королевская академия испанского языка в Мадриде постановила писать слово sonrisa (улыбка) с одним R, несмотря на то что звук в этом слове долгий.
Vcohen
(
обс.
) 09:46, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Языковые нормы существуют вне институтов. Они создаются непрерывно, и основную роль там играет литературный язык. Соответственно, в условиях паралича права и потери здравого смысла в РФ, арбитрам следует самостоятельно проанализировать частотность в/на в литературном пространстве, скажем, за последние лет 20-30. Это не так трудно, как кажется. —
Хедин
(
обс.
) 14:43, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
То, о чем говорите Вы, не называется нормой. Вы говорите, видимо, об интуитивном чувстве языка, которое сильно меняется от носителя к носителю. Это исходный материал для создания нормы, но не сама норма. И чтобы создать норму на его основе, возможно, не надо быть государственным органом, однако профессионалом (или большим коллективом профессионалов) точно надо.
Vcohen
(
обс.
) 16:24, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Норму создают литераторы (писатели, поэты, критики), по крайней мере, меня так учили. Так, современный русский «пляшет» в известной степени от Пушкина и Жуковского — почитайте Радищева или Державина (писавших на несколько десятилетий всего раньше), вам покажется, что это век Ивана IV примерно. Новые идиомы, которые вливаются в язык, часто теперь создают актёры известных фильмов (один «Иван Васильевич…» Гайдая чего стоит или «Бриллиантовая рука»). Компьютерное/астрономическое слово
терминатор
сейчас означает для большинства совсем другое, чем до фильмов Кэмерона, вот влияние на норму русского языка англоязычных фильмов. Развитие техники не только обогащает словарь, но создаёт свои неологизмы на базе сленга, например («заблочить», «расшарить»). Русский язык — живой организм, он растёт и меняется (в отличие от т. н. мёртвых языков, не имеющих больше изменяющих его носителей). —
Хедин
(
обс.
) 17:43, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Вы говорите про язык де-факто. Я пытаюсь сказать, что нормой является язык де-юре.
Vcohen
(
обс.
) 17:45, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Википедийная норма это
ВП:СТИЛЬ
. Википедия пишется на литературном русском языке, соответственно арбитрам придётся изучить устоявшийся литературный стиль в отношении в/на Украине. Ни канцелярит, ни кремлёвский новояз («отрицательный рост», «хлопки») к литературному русскому отношения точно не имеют. —
Хедин
(
обс.
) 18:22, 9 июля 2022 (UTC)
[
]
Причина новояза предельно простая. И Дмитрий Гордон во второй половине марта в программе «Время Протасова» на телеканале «Украина 24» разъяснил, что если объявлять войну напрямую, то Путина легко можно посадить в тюрьму по статьям 353 и 354 УК РФ, чего, собственно, он хотел избежать — не говоря уже о Гааге. Вот и весь секрет.
46.242.10.206
07:52, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
А норма, существовавшая десятилетия, - это канцелярит или кремлевский новояз?
Vcohen
(
обс.
) 06:50, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Сейчас то, что распространяет РФ, не является нормой даже в медицинском смысле. Нет оснований доверять любой информации оттуда. Иначе такой вопрос бы и не встал. —
Хедин
(
обс.
) 08:00, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
А с трибуны слезть? С уважением,
Seryo93
(
о.
) 08:05, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
А с броневичка? —
Хедин
(
обс.
) 08:07, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Пока просто фиксирую подмену: Вам говорили о норме
многих десятилетий
, а Вы скатились в трибуну о современной России. Очевидно потому, что ни канцеляритом ни "кремлёвским новоязом" норма
на Украине
не является. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 08:11, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну почему же. Можно рассмотреть вопрос, рассматривалось ли название "Украина" многие десятилетия как обозначение географической территории, или как обозначение административного субъекта.
Siradan
(
обс.
) 08:45, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
И что, если речь шла об Украинской ССР, то говорили как-то иначе, чем "на Украине"?
Vcohen
(
обс.
) 09:40, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
А было ли отношение к УССР как к полноценному субъекту отношений, а не как к колонии времён империи?
Siradan
(
обс.
) 10:18, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Белоруссию и в СССР и до и после писали с "в" - независимо ни от суверенности ни даже от существования как административной единицы. Значит, Огиенко и тут не прав и ни с какой государственностью употребление предлогов не связано. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 10:27, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Да,
в
Молдавию, Беларуссию, Литву, Латвию, Эстонию, Карелию, Таджикистан, Узбекистан, Казахстан, Туркмению, Киргизию, Грузию, Армению, Азербайджан — но «
на
Украину». Возможно, этот «сексуальный» оборот речи является архаизмом времён неотёсанного Хрущова? —
Хедин
(
обс.
) 15:06, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
В Исландию, но на Кипр — хотя оба государства суть островные. И факт того, что «в Белоруссию» появилось в её несуверенный период существования оной (когда, по «теории», она должна бы писаться «на Белоруссию», как «колония» сначала польско-литовского, а затем российского государства) Вы тоже предпочли обойти стороной (ну и трибунить продолжили). И Подмосковье независимым государством не является — но пишется «в Подмосковье». И так далее и тому подобное. Так что хватит искать «систему» там, где её вообще-то нет (на ФПРА ещё приводили примеры с фото- и киностудией). Огиенко погорел на этом, но это не значит что надо с достойным лучшего применения упорством повторять ту же ошибку. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 16:11, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Мне не интересны ваши призывы «хватит искать». Трибунное высказывание — это призывающее к чему-то. «Неотёсанный Хрущов» таковым не является, как и мнение относительно несамостоятельности и безвольности научных учреждений РФ. Я вполне владею русским языком и буду и дальше сполна пользоваться им, чтобы излагать свою точку зрения в обсуждениях.
Хедин
(
обс.
) 18:35, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Ёрничанье при невозможности ответить по существу аргументов - так себе способ усилить позицию. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 19:00, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Все аргументы выше, читайте. Повторение ложных обвинений приведёт к ЗКА
Хедин
(
обс.
) 02:42, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Так опровергнуты они, эти Ваши аргументы. В том числе и тезис, будто предлог "в" несомненно символизирует государственность. "Суверенное Подмосковье", как же. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 06:10, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
«Значит, Огиенко и тут не прав и ни с какой государственностью употребление предлогов не связано».
— Огиенко сам сильно колебался в этом вопросе, см. вырезку из его
, где предписывается говорить «на Україні».
І. І. Огієнко. Український стилістичний словник. Львів, 1924, с.238
Видимо, идея 1930-х годов насчёт «недержавности» предлога
на
в 1924 году его ещё не посетила. И во
(Виннипег, 1978) написано точно то же самое. Хотя это второе издание было уже посмертным. Обратите внимание на выражение «на Москві» (имеется в виду не в городе Москве и не на Москве-реке, а в России). —
V1adis1av
(
обс.
) 12:36, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
@
Хедин
,
Грустный кофеин
:
, ещë в апреле Юрий Стельмах заявил, что официально русский язык кодифицирован, в первую очередь, Киево-Могилянской академией. Вы когда-нибудь занимались изучением норм языка именно Киево-Могилянской академии, а не московита Розенталя?
46.242.10.206
02:35, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Я — нет. —
Хедин
(
обс.
) 02:41, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Никто не берёт ответственности. —
Хедин
(
обс.
) 08:02, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Полагаю, что в ситуации высокой степени неопределённости, как по самому вопросу, так и судя по ситуации в реальном мире, АК не должен узурпировать решение и навязывать его сообществу. Сейчас для принятия решения АК и предполагаемая рабочая группа должны получить явный мандат сообщества на это.—
Draa_kul
talk
19:02, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Уточните, пожалуйста, формулировку второго пункта голосования (с первым пунктом голосования всё понятно, запускаем рабочую группу прямо сейчас): голосуем за то, чтобы рабочую группу запустить через год, или за то, чтобы через год повторно вернуться к такому же голосованию? —
Jim_Hokins
(
обс.
) 11:03, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Что будет через год, никто не знает. Полагаю, что через год надо будет снова написать заявку в АК, если сейчас сообщество решит подождать.—
Draa_kul
talk
19:02, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Спасибо за Ваш ответ! —
Jim_Hokins
(
обс.
) 04:11, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Голосование о том, надо ли менять правило... жуть. Вместо того, чтобы что-то решить, всё как всегда переложено на сообщество. --
La loi et la justice
(
обс.
) 15:04, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
АК своим решением правило отменить или переписать не может.
Vladimir Solovjev
обс
16:50, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Но он может наконец прекраить все эти хождения по форумам и споры, подтвердив статус-кво, что я по сути и требовал в своём заявлении. --
La loi et la justice
(
обс.
) 12:11, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Очевидно, что АК частичным решением опроверг статус-кво.
Siradan
(
обс.
) 12:38, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Не увидел такого. АК просто констатирует то, что и так известно - вокруг правила были споры, с февраля сего года их стало больше. И предлагает вынести на голосование сообщества даже не изменение правила, а необходимость обсуждения возможного изменения этого правила в формате рабочей группы. Статус-кво может подтвердить или опровергнуть эта самая рабочая группа, если а) сообщество согласится с тем, что ее нужно создать; б) удастся ее набрать; и в) ее члены смогут прийти к консенсусу.
Сайга
(
обс.
) 13:43, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
АК признаёт наличие споров, начал процедуру решения проблемы, но статус-кво при этом сохраняется. Звучит абсурдно: какой же это статус-кво, если есть изменения в ситуации?
Siradan
(
обс.
) 13:58, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
В таком случае АК стоит перефорулировать так, чтобы не было разночтений.
~~~~ Jaguar K
· 14:02, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Выйдет как с опросом по баннеру в поддержку наших украинских товарищей. Будет имперский карнавал. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 15:37, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Может запретить описание правок при голосе. Просто голос и всё. А то реально же цирк будет... —
МВФ
(
обс.
) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
А еще хорошо бы закрытое голосование (чтобы % не был известен до конца), но увы и ах.
~~~~ Jaguar K
· 09:13, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Вопрос по срокам: почему неделя? Если привязываться к тому, что на выборах проходит, традиционный срок 2 недели. Тем более что сейчас лето, отпуска.
Vladimir Solovjev
обс
16:49, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
С одной стороны, вероятнее всего ещё одна неделя никак не повлияет на результат голосования, а только затянет процесс. С другой стороны, АК обсудит предложение.—
Draa_kul
talk
19:02, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Логично две недели, конечно, учитывая период отпусков.
Сайга
(
обс.
) 17:56, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Создание рабочей группы — решение правильное, непонятно только, зачем действительно ещё одна стадия перед этим. Впрочем, если уж делать, то, наверное, в самом деле две недели (чтобы не было нареканий типа «у сеня в отпуске Интернета нет») и после выборов в АК:34 (до не успеем, а во время — неудобно). —
Deinocheirus
(
обс.
) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Лучше успеть провести всё ДО выборов в АК, чтобы излишне не политизировать их.—
Draa_kul
talk
19:07, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Все равно кандидатам стопроцентно будут задавать вопрос, поддерживают ли они вторжение.
Vladimir Solovjev
обс
06:56, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
И это неизбежно, к сожалению.
Summer
(
обс
)
08:41, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Будет ли анонс в списке наблюдения?
~~~~ Jaguar K
· 09:23, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему вы увиливаете от решения? Либо вопрос ВНАУКР оформительский, и вперед голосовать сразу по "в/на" с предсказуемым итогом "в", либо нормативный/по аргументам, тогда закрывайте, так как никаких новых аргументов не появилось. —
91.193.178.27
10:23, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Какие из аргументов подателей рассмотрены в частичном решении?
Дорогие арбитры, а какие из аргументов подателей были рассмотрены в проекте частичного решения?
В частности, первый пункт проекта частичного решения ссылается на
ВП:ИМЕНА
:
1. Правило ВП:ИМЕНА создано в 2005 году, и с момента своего создания включает в себя норму «„на Украине“, а не „в Украине“». Позже эта норма неоднократно обсуждалась и была причиной конфликтов; в правило было внесено несколько уточнений (в частности, относительно использования предлогов «с/из»).
Был ли рассмотрен аргумент, что правило ВП:ИМЕНА, оно же список Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, формируется по итогам обсуждений именования статей? А не наоборот, статьи именуются в соответствии с ВП:ИМЕНА?
Список Википедия:Список рекомендованных вариантов написания не является определяющим при именовании статей, а наоборот, формируется по итогам обсуждений именования статей: Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях - Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.
Manyareasexpert
(
обс.
) 18:23, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Как уже было резонно сказано выше, АК не может изменять правила. А только их толковать, или, в особо тяжёлых случаях, назначать рабочую группу для решения сложного вопроса.—
Draa_kul
talk
19:04, 10 июля 2022 (UTC)
[
]
Но ведь тогда получается, что закрытие обсуждений по изменению правила
Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/07#ВП:НАУКР
, по переименованию статьи Вторжение России на Украину (2022)
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/07#Итог 32
, с отсылкой "подавайте в АК" - с итогом "доарбитражное урегулирование окончено - можно подавать в АК" - было неправильным? Причем первое обсуждение было закрыто одним из арбитров - не возникает ли при этом некий
парадокс
?
И если АК не может изменять правила , а вся заявка фактически посвящена именно этому - а также вопросу именования статьи - вопросы, которые в проекте частичного решения не рассмотрены - если АК не может / не собирался эти вопросы рассматривать, то зачем заявка вообще принималась? Чтобы отложить назревшее изменение правил еще на год, с помощью голосования? Заодно с именованием статьи "Вторжение России на Украину (2022)" ?
И что изменится через год? Возникнет консенсус? Сторонников "
В Украине
неправильно" не станет? Другого "лагеря" не станет? Какое обстоятельство должно появиться через год, что мы должны голосовать об откладывании решения проблемы на год? Фактически, как ни смешно, в "проекте частичного решения" АК принимает аргумент, и следует решению "подождать, пока ...", выдвинутому на этой странице забаненным за тот аргумент участником.
Manyareasexpert
(
обс.
) 19:19, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Через год может стать, например, яснее, представляет ли всплеск публикаций с вариантом «в Украину» реальную тенденцию или кратковременную флуктуацию на фоне активных военных действий и волны негативного отношения к России. Я думаю, отрицать как минимум
возможность
второго варианта было бы неискренне. При этом я лично поддерживаю создание рабочей группы прямо сейчас — но вот темпы её работы уже задавать будем не мы с вами.
Deinocheirus
(
обс.
) 19:38, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
А причем тут "В/На Украине" и негативное отношение к РФ?
То есть Вы таки склоняетесь к решению, предложенному заблокированным за него редактором. "Возможностей" можно напридумывать для оправдания любого решения. Не вижу в правилах именования статей, что при наличии весомых аргументов в пользу переименования, нужно решение откладывать на год, чтобы посмотреть, а не является ли новое именование "флуктуацией".
Manyareasexpert
(
обс.
) 19:56, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Негатив к России при том, что многие стали писать «в Украине»
только сейчас и именно в знак поддержки Украины в войне с Россией
. Пройдёт активная полоса боевых действий — можно будет увидеть, сохранится эта тенденция или снова уйдёт на спад. А статьи мы называем не на ближайшие пару месяцев, а на годы (если помечтать — то и на десятилетия) вперёд. В конце концов,
ВП:ИС
правил русского языка не отменяет и узнаваемость ограничивается авторитетными источниками, а не любыми надписями на заборе. Что до «предложения, выдвинутого забаненным за него участником» — фи, какая грубая передержка. Во фразе, к которой вы отсылаете, намекалось на то, что Украины скоро не будет, забанили её автора именно за этот троллинг, а вовсе не за предложение подождать ясности и выпадения осадка в вопросе словоупотребления
Deinocheirus
(
обс.
) 20:10, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
А статьи мы называем не на ближайшие пару месяцев, а на годы (если помечтать — то и на десятилетия) вперёд
- википедия, а также именование статей - не гадание на кофейной гуще. В первую очередь мы должны пользоваться основными критериями, перечисленными в ВП:ИС - узнаваемость и использование в АИ.
ВП:ИС правил русского языка не отменяет
- так "В Украине" же соответствует правилам.
Manyareasexpert
(
обс.
) 20:26, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Особое мнение
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А вы удосужились посмотреть нормы русского языка, кодифицированные Киево-Могилянской академией? Потому что Юрий Стельмах и Ко прямо таки открыто заявили, что «русский язык кодифицирован Киево-Могилянской академией, а Ломоносов просто украл эту кодификацию».
83.220.236.60
17:42, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
До Ломоносова, говорите? А какое прикладное значение могут иметь нормы тех времен?
Vcohen
(
обс.
) 18:38, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Мне понадобилось минут двадцать, чтобы найти
. А когда нашёл — не понял, какое нам в энциклопедии дело до сетевых сумасшедших.
Deinocheirus
(
обс.
) 19:13, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Что значит сумасшедших? А поскольку Арестович и Стельмах заявляют об этом как о правде, то возникнет же необходимость попросту вводить принудительное посредничество по истории России.
46.242.10.206
19:25, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Арестович не лингвист и не историк, так что его мнение по данному вопросу не более весомо, чем, скажем, мнение Симонян о родине борща. И это при том, что в обсуждении приведено огромное количество мнений профессиональных лингвистов, просто одну из сторон они все не устраивают как «наймиты Кремля».
Deinocheirus
(
обс.
) 19:34, 11 июля 2022 (UTC)
[
]
Боюсь, что при таком подходе и нашем
"повсеместном покаянии, с поникшей головой"
, скоро придется всю Вики переписывать. Вот по таким вот источникам:
. Как не грустно это звучит.
(
обс.
) 08:30, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Пересмотр правила в текущей ситуации может быть несвоевременным или трудно осуществимым
Комментарий по п. 4 проекта частичного решения
4. Исходя из пункта 2, Арбитражный комитет полагает, что пересмотр правила в текущей ситуации может быть несвоевременным или трудно осуществимым.
Некоторые вещи осуществимы легко. Например, можно рассмотреть аргументы по переименованию статьи "Вторжение России на Украину (2022)" и признать либо несоответствие ВП:ИС существующего названия, либо переоткрыть закрытое обсуждение по переименованию. И поменять ВП:ИМЕНА в соответствии с итогом по переименованию.
По своим аргументам возможно выскажется коллега Engelberthumperdink.
Manyareasexpert
(
обс.
) 13:07, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Я конечно понимаю, что очень хочется поиграть с правилом и на новостном названии горячей темы (да ещё и с заботливо процензурированным в нужную сторону прейскурантом источников) поменять общий принцип. Но нет - и Вам уже много раз говорено почему. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 13:14, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Я уже писал Вам 13:55, 4 июля 2022 (UTC) – это всё также остаётся вопросом о применении правила русского языка. Кроме того, очень удобно оказывается зацепиться за новостное событие (да ещё и с обрезанным массивом источников) - но почему бы наоборот, не выводить общий принцип из наименования менее новостной темы (например,
русский язык в/на Украине
)? Не говоря уж про другой игнорируемый Вами момент: многие стали так писать только сейчас, и нет возможности выяснить, насколько это сохранится после боевых действий. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 18:40, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Статьи по "общему принципу" не именуются. А по применению правила Вам был дан ответ, что "В Украине" не является ошибочным написанием.
Не говоря уж про другой игнорируемый Вами момент
- момент не игнорируемый. Если нет возможности выяснить - то не выясняем, применяем ВП:ИС .
Manyareasexpert
(
обс.
) 19:01, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Почему же "нет возможности". Есть. "в обсуждении приведено огромное количество мнений профессиональных лингвистов, просто одну из сторон они все не устраивают как «наймиты Кремля»". Но это проблема стороны, а не источников. С уважением,
Seryo93
(
о.
) 06:12, 13 июля 2022 (UTC)
[
]
Неавторитетность источников — проблема стороны? Очень интересно.
Siradan
(
обс.
) 06:23, 13 июля 2022 (UTC)
[
]
Мнимая
"неавторитетность" - потому что постулируемый тезис о "колониальном предлоге" уже много раз опроверглася. В том числе Белоруссией - название оное появилось в эпоху, когда она не была независимой - а пишется с "в". С уважением,
Seryo93
(
о.
) 06:34, 13 июля 2022 (UTC)
[
]
Ударение на "в текущей ситуации" и "несвоевременным". Дело не в том, что что-то трудно технически.
Vcohen
(
обс.
) 13:16, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Очевидно, арбитры полагают нецелесообразным и преждевременным решать частный вопрос без решения общего.
Сайга
(
обс.
) 13:46, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Аргумент как раз в том и состоит, что в ВП:ИМЕНА указано, что он формируется по итогам именования статей:
Список Википедия:Список рекомендованных вариантов написания не является определяющим при именовании статей, а наоборот, формируется по итогам обсуждений именования статей:
Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях
- Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.
Manyareasexpert
(
обс.
) 13:55, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Ну а в преамбуле ВП:ИМЕНА указано так -
Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе
различных обсуждений
, а отнюдь не только КПМ. При этом указанная вами статья на КПМ не обсуждалась (в контексте в/на), и это обсуждение очевидно будет быстро закрыто до решения вопроса в общем.
Сайга
(
обс.
) 14:03, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Так я же не утверждаю, что
только
по итогам к переименованию. Правило может быть изменено в ходе обсуждений, в том числе и обсуждений по изменению правила, а также формируется по итогам именования статей.
и это обсуждение очевидно будет быстро закрыто до решения вопроса в общем
- а вот это как раз противоречит тому, что в вопросах именования статей первичным является правило
ВП:ИС
, а правило ВП:ИМЕНА
формируется по итогам обсуждений именования статей
.
до решения вопроса в общем
- вообще мне видится, что тотальное правило "В" или "НА" по всей вики не обязательно есть корректное решение. Кто это вообще сказал, что нужно писать только В или только НА? Вон в англовики спокойно сосуществуют и применяются и американский и британский английский.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:14, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Простите, а для израильского диалекта русского языка у Вас тоже есть местечко? И если да, то что предлагается взять в качестве его нормы?
Vcohen
(
обс.
) 14:26, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
"В Украине" это не диалект. Давайте не будем выдвигать аргументы не по теме и сосредоточимся.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:30, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Я отвечал на Ваши слова "Вон в англовики спокойно сосуществуют и применяются и американский и британский английский". Помечайте, что ли, в своих репликах, на что нельзя отвечать.
Vcohen
(
обс.
) 14:36, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Простите, если мое обращение показалось высокомерным - просто редакторы иногда стараются распылить дискуссию, с целью оставить все как есть. Что же касается англовики - у них действительно можно взять пример решения подобной проблемы.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:58, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Уже несколько раз говорили: английский язык нельзя сравнивать с русским, поскольку из-за особенностей его развития в отличие от русского в нём нет единого центра, который отвечает за кодификацию языковых правил. Поэтому решение, принятое в англовики, здесь плохо применимо. Сейчас существует несколько крупных диалектов английского языка, которые, возможно, со временем станут (а может и уже являются) отдельными языками; назначить какой-то один главным невозможно. Для белорусского и норвежского, например, выход нашли, создав разные википедийные разделы для разных грамматик. Для русского это тоже не вариант, поскольку диалекты друг от друга практически не отличаются. Кстати, Украина, на которой русский язык по закону сейчас вообще исключён даже как региональный язык, даже формально теперь влиять на его правила никак не может.
Vladimir Solovjev
обс
16:06, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Де-факто сложилась консенсусная практика, что именования статей не должны противоречить ВП:ИС. Хотите ее поменять - ну, можете попробовать инициировать отдельное обсуждение. Но я бы не советовал - итог предсказуем, только лишние затраты ресурсов. А в части того, должно быть только В, только НА или где-то В, а где-то НА, то по этому поводу сказано уже столько, что снова начинать ее я не имею никакого желания. Рабочая группа, ежели сообщество пожелает ее создания, этот вопрос разрешит. Или нет.
Сайга
(
обс.
) 14:33, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
где-то В, а где-то НА
- ну так это, вероятно, и есть то решение, к которому мы в конце концов прийдем. Которое также со временем будет меняться.
Де-факто сложилась консенсусная практика, что именования статей не должны противоречить ВП:ИС
- нет, не так. Скорее всего, просто в обсуждении к переименованию приверженец какого-либо написания выдвинул аргумент - "А потому что в ВП:ИМЕНА так" - и его аргумент не был опровергнут.
Manyareasexpert
(
обс.
) 14:55, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
1. Вовсе не факт. Многие участники (и я отношусь к их числу) полагают, что нужно иметь единую норму исходя из соображений простоты и удобства предотвращения как конфликтов, так и бесконечных обсуждений на тему "как правильно". Собственно, это и являлось основным мотивом создания ВП:ИМЕНА. 2. Раз никто этот аргумент за много лет никто даже не решился выдвинуть (при его очевидности), то это означает лишь то, что сильным аргументом это никто не считал. Что как раз и свидетельствует о консенсусности.
Сайга
(
обс.
) 15:04, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Особенно важно иметь точное наименование, записанное в правиле, чтобы тыкать в него анонимов и владельцев свежезарегеэистированных учёткок, которые всегда знают как лучше и как правильно, а разбираться в тонкостях дискуссий и анализов массива источников им лень. --
La loi et la justice
(
обс.
) 16:11, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Фактура иска вообще не рассматривалась арбитражным комитетом, судя по проекту решения. Было вынесено максимально бюрократическое решение — «мы ничего делать не будем, разбирайтесь сами». Аргументы не рассматривались, источники не рассматривались, употребляемость не рассматривалась. При том, что предметом иска является самодельное правило с высосанными из пальца источниками и подложными причём, и которое сейчас считается одной из скрижалей Википедии. Я не знаю какие вопросы будут в опросе, но сейчас для меня всё выглядит так — оставить как есть («на», подложные и устаревшие источники) и переделать («в», совершенно новое правило). Я не могу рассматривать существующее предложение по решению вопроса в/на не иначе как забаллотирование его в принципе, потому что исход опроса считаю предрешённым. В этом случае, будем продолжать иметь в Википедии устаревшее и никуда не годное правило. —
Engelberthumperdink
(
обс.
) 14:13, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
А он и не мог рассматривать аргументы за/против изменения правила по существу, потому что решение об изменении правила было бы очевидным выходом за пределы его полномочий.
Арбитражный комитет является исключительно судебным органом.
Он не имеет права определять политику и правила Википедии
(которые формируются сообществом на основе консенсуса)
. Решать должно сообщество, АК предложил ему обсудить механизм этого решения в виде создания рабочей группы.
Сайга
(
обс.
) 14:45, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
К сожалению этого и следовало ожидать — и не только потому, что АК правил не пишет, но порой и трактовать их при условии «горячего» конфликта не хочет или перекладывает это на следующий состав. --
La loi et la justice
(
обс.
) 16:08, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
Не собираюсь по крайней мере пока, поддерживать одну из стороне в вопросе о принятии языковых правил государством. Но здесь описывалось, как это в некоторых странах, так поделюсь своими знаниями. В вышеупомянутом Израиле существует государственная Языковая Академия, регулярно публикающая новые правила и слова. И это единственная страна в мире, в которой язык является государственным. Википедия старается подчиняться правилам Академии, но делает это не всегда. Иногда, по необходимости, принимается решение использовать противоположный решению Академии вариант.
Игорь
(
обс
) 22:57, 19 июля 2022 (UTC)
[
]
@
IKhitron
"...в которой язык является государственной" - чем?
MBH
10:05, 20 июля 2022 (UTC)
[
]
Спасибо, исправил.
Игорь
(
обс
) 11:10, 20 июля 2022 (UTC)
[
]
@
IKhitron
Окей, тогда что ты имеешь в виду? Государственный язык, в принятом в русском языке значении этого словосочетания, есть в очень многих странах, в том числе в России. В конституциях или законах многих стран оговорен государственный язык.
MBH
14:22, 20 июля 2022 (UTC)
[
]
Видимо, Игорь имел в виду данный язык. Израиль - единственная страна, где иврит является государственным языком.
Vcohen
(
обс.
) 14:28, 20 июля 2022 (UTC)
[
]
Ага. В отличие от того же английского, который государственный во многих странах, каждая из которых может решить создавать ли свою академию.
Игорь
(
обс
) 15:15, 20 июля 2022 (UTC)
[
]
В проекте решения написано следующее:
Формулировки вопроса будут уточнены при подготовке голосования... Голосование начнётся после подписания этого частичного решения.
Вот здесь процедурные моменты прописаны не вполне ясно. Кто будет заниматься подготовкой голосования и согласованием формулировок? Если АК, то тогда имеет смысл сразу вписать формулировки в проект, чтобы их можно было бы обсудить на СО. Если кто-то еще, то нужно опять-же описать процедуру, где это будет происходить, кто будет инициировать, сколько будет длиться обсуждение, кто и как подводит итог. Это важно, у нас уже были прецеденты поспешного запуска голосований с непроработанными формулировками и последующих конфликтов, а в столь горячей теме нужна максимальная аккуратность с процедурой. Далее, от решения с формулировками зависит запуск голосования, если формулировки предлагает АК, то голосование можно запустить сразу после подписания частичного решения, если иной механизм - то после согласования формулировок. —
Сайга
(
обс.
) 15:32, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Заниматься подготовкой голосования и согласованием формулировок должен АК, по крайней мере мы не собирались перекладывать это на кого-то ещё. В любом случае до голосования будет возможность согласовать формулировки, точнее пока не могу ответить.—
Draa_kul
talk
18:22, 12 июля 2022 (UTC)
[
]
У арбитров есть хотя бы приблизительный срок подписания частичного решения? Срач в голосовании будет по любому, так что «раньше сядешь — раньше выйдешь». Или арбитры ожидают, пока активные участники рувики из РФ на юга разъедутся? —
Ыфь77
(
обс.
) 17:50, 16 июля 2022 (UTC)
[
]
Частичное решение принято.—
Draa_kul
talk
21:07, 17 июля 2022 (UTC)
[
]
Это голосование — достаточно сомнительный прецедент. Очень надеюсь, что практика «голосований о возможности создания рабочей группы по возможности изменения правила» не распространится. Иначе это закрепит странную асимметричную ситуацию, при которой если ты хочешь изменить что-то, то нужно собрать большинство
и
весомые аргументы для пересмотра, а если хочешь оставить правило как есть, то нужно
только
собрать большинство.
По голосам сейчас видно, что именно это и происходит — ну действительно, если вы против изменения правила, то зачем голосовать за рассмотрение вопроса по существу, если можно провалить это голосование и на этом успокоиться, без всяких ненужных мелочей вроде рассмотрения аргументов и т. д.
Сторонники «гистерезиса», отмечавшиеся ранее в голосованиях о конфирмациях, от такого должны быть в восторге.
adamant.pwn
—
contrib
/
talk
11:10, 18 июля 2022 (UTC)
[
]
Интересно одно. Кто придумал проводить голосование по вопросу «надо ли рассматривать вопрос».
Abiyoyo
(
обс.
) 11:38, 18 июля 2022 (UTC)
[
]
Что ж, повторю своё мнение, изложенное в ходе голосования. Предполагаю, что через год ничего не изменится с точки зрения «подходящего времени». А для того, чтобы зафиксировать негодность части правила про отсутствие политических мотивов, необязательно было слушать мнение сообщества, можно было дать комментарий от себя. В итоге получаем решение, которое ничего не решает. Напротив, высекает в камне текущий текст правила минимум на год, потому что теперь любые потенциальные изменения формулировок можно заблокировать ссылкой на данное решение. —
Good Will Hunting
(
обс.
) 16:57, 28 июля 2022 (UTC)
[
]
А какие из аргументов из заявки, какие возражения на СО были рассмотрены? Никаких? Было рассмотрено возражение @
Adamant.pwn
из
?
Manyareasexpert
(
обс.
) 17:01, 28 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Возражение Adamant.pwn не может отменить результатов голосования.—
Draa_kul
talk
09:30, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
Беда была в том, что голосование касалось не только вопроса о необходимости создания рабочей группы для возможной введения новой
нормы
, но и даже любых поправок к действующему сегодня
ВП:наУкр
. Аргументацию, почему это правило на сегодняшний день устарело по своей букве, АК в проекте решения проигнорировал. Как это отметил Good Will Hunting. В результате сторонники "на Украине" могут ходить по вновь созданным статьям и убирать предлог "в Украине" с комментарием "
", хотя было множество аргументов, что в современном русском языке существуют сразу две языковые нормы, и использование "в Украине" не является орфографической ошибкой.
Грустный кофеин
(
обс.
) 16:56, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
Draa kul
, в итоге голосования вы написали: «дополнительные разъяснения будут в решении АК:1249». Что вы имели в виду и почему никаких дополнительных разъяснений в проекте решения нет?
NBS
(
обс.
) 08:59, 30 июля 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
В текущем варианте проекта решения прямо указано, что «Через год после подписания этого решения можно подать новую заявку в АК для организации пересмотра этого правила.» Судя по возражениям на СО, этого недостаточно, и сейчас АК работает над новым проектом решения.—
Draa_kul
talk
09:26, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
Голосование
Я посмотрел правило "Голосование"
ВП:РК-ГОЛОС
. Привожу его здесь с выделениями.
Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых
аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно
. В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для
решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей
, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях
предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса
.
Таким образом, проект решения АК о проведении голосования и подмены нахождения нового консенсуса голосованием противоречит правилам.
Manyareasexpert
(
обс.
) 17:09, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
Во-первых, АК имеет право принять любое решение, если сочтёт, что оно решит конфликт. Во-вторых, голосованием определяется не консенсус, а необходимость обсуждать внесение изменения в правило сейчас. Хотя необходимость голосования достаточно сомнительна: АК мог принять решение и самостоятельно, но арбитры решили, что стоит переложить ответственность за решение на сообщество. И никаких правил не нарушил.
Vladimir Solovjev
обс
17:24, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
АК имеет право принять любое решение, если сочтёт, что оно решит конфликт
-
Разве не должно решение быть в рамках правил и опираться на существующие правила?
Конфликт откладыванием не разрешается.
необходимость обсуждать внесение изменения в правило сейчас
- вопрос, вынесенный на голосование,
касается содержания и именования конкретных статей
.
Manyareasexpert
(
обс.
) 21:58, 31 июля 2022 (UTC)
[
]
ФИО или ИОФ тоже касается именования конкретных статей, но оно тут приведено в качестве примера. Скорее имеется в виду то, что нельзя голосованием принимать решения что написать в статье N или как ее назвать — для таких случаев есть обсуждение статьи и КПМ соответственно. А обсуждать и менять правила, регламентирующие что и как нужно писать в статье, голосованием можно. Особенно если
аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно
, как в данном случае.
Vanyka-slovanyka
(
обс.
)
04:29, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Правила можно менять голосованием?
Или Вы хотите сказать, что ничего не мешает вынести Вторжение России на Украину (2022) на К Переименованию? Вся аргументация и анализ источников в наличии.
Manyareasexpert
(
обс.
) 16:07, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Правила можно менять голосованием, более того многие действующие ключевые правила принимались на заре существования Википедии именно голосованиями. Выставить статью на переименование вы можете в любой момент, однако я полагаю, что такая номинация будет быстро закрыта, так как в правиле
Википедия:ИС/Критерии
есть пункт «единообразие», предписывающий называть подобные статьи именно с «на Украине» согласно
ВП:НАУКР
, а не вразнобой.
Vanyka-slovanyka
(
обс.
)
17:49, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Предпочесть ли единообразие узнаваемости и написанию в источниках? один критерий против других двоих? Вынесенных в "
Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.
" ? Идущих первыми в списке критериев? Можно обсуждать, но очень спорно. Почему Вы говорите "будет быстро закрыта"?
Manyareasexpert
(
обс.
) 17:58, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Потому что
ВП:НИП
. Сообщество вынесло своё решение, правило сейчас действует, любые попытки его обойти будут трактоваться как умышленная игра с правилами, если человек заведомо знал об этом решении. Считайте это предупреждением, на всякий случай.
A
ndy
V
olykhov
↔
18:26, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Об этом и речь. Проведенное голосование препятствует открытию обсуждения по переименованию статьи. То есть
касается содержания и именования конкретных статей
, что противоречит ВП:РК-ГОЛОС.
Manyareasexpert
(
обс.
) 18:32, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Если говорить чисто формально, то ситуация необязательно заморожена на целый год: да, итог голосования неоспорим, но решение АК может быть обжаловано в новый созыв, и новое решение может установить новый регламент, в том числе аннулировать итог. Поэтому желающие могут просто подать иск-аппеляцию. Моё же мнение — сама постановка вопроса «обсуждать ли правило или перенести обсуждение на потом?» ошибочна, потому что обсуждать правила можно всегда, для этого не нужен отдельный консенсус. (Конечно, АК может и запретить обсуждение правила, если это будет целесообразно.)
Фред-Продавец звёзд
(
обс.
) 06:05, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Комментарий:
Попытка оспаривания итогов всеобщего голосования — это самая злостная форма викисутяжничества из возможных. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 06:29, 1 августа 2022 (UTC).
[
]
Голосование только лишь подтвердило, что
это ЗЛО
. При том, что "мощности" сторон соизмеримы, конфликт не разрешён, а усугублен. Поляризация усилилась. У части участников возникла обида даже не из-за итога, а из-за того, что их аргументы отказались выслушать. И я как-то не вижу, что "меньшинство" посчитало, что "большинство"
выиграло
спор, скорее есть ощущение нарушения
базовых правил
. --
wanderer
(
обс.
) 19:18, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
И что хуже всего - такое голосование бессмысленно, т.к.
в любое
время любой может снова поднять вопрос аргументируя примерно "да, тогда так проголосовали, но теперь то ситуация изменилась". --
wanderer
(
обс.
) 19:18, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Поставим мысленно эксперимент. Допустим завтра в России посыпают голову пеплом и принимают решение писать "В Украине". Мы будем ждать год? Очевидно, что нет, начнётся новое обсуждение. Как видите, существуют варианты, когда год ждать не нужно. Все будет решаться желанием и умением обосновать. ;) --
wanderer
(
обс.
) 08:30, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
В любой ситуации будем ждать, минимум, год. Потому что таково решение сообщества. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 08:41, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Будет день ― будет и пища. Пока точно не стоит ворошить этот вопрос. И по мне довольно показателен сам факт того, что даже в среде, где явно не очень (мягко сказать) поддерживается война большинство людей отделяют политику и языковые нормы.
ChimMAG
(
обс.
) 10:42, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
А меня вот какой момент заинтересовал. Выложенный на данный момент проект решения по сути замыкает вопрос пересмотра правила НАУКР на арбитражный комитет ("
через год после подписания этого решения можно подать новую заявку в АК для организации пересмотра этого правила
"). Т.е. даже спустя год любые обсуждения данного правила можно быстро закрывать со ссылкой на это решение и комментарием "с этим вопросом - в АК". Такое, вот, неявное последствие обращения в арбитражный комитет.
185.99.10.54
20:38, 1 августа 2022 (UTC)
[
]
Касательно «Арбитражному комитету неясно, существует ли возможность создания технических средств, которые будут показывать читателям по желанию тот или иной вариант». Тут дело не в чисто механической замене одного варианта на другой, а сложность состоит в том, что самое главное правило русского языка гласит, что из любого правила есть исключения. То есть в русском языке есть случаи, когда выбор предлога обусловлен выражением, в составе которого употребляется в/на Украине. Например, в выражении «напасть на кого-то/что-то» предлог «на» употребляют даже те, кто в иных ситуациях говорит «в Украине». То есть, даже те, кто всё время говорит «в Украине», говорят про «нападение России
на
Украину», а не про «нападение России
в
Украину». Верно и обратное — даже те, кто всё время говорит «на Украине», говорят «он видел
в
Украине (друга/врага)», а не «он видел
на
Украине (друга/врага)». То есть, в выражении «он видел в Украине (друга/врага)» предлог «в» не меняется на «на». Это во-первых, а во-вторых, механическая замена одного варианта на другой по желанию читателя будет только мешать в статье, где как раз обсуждается этот вопрос. То есть в случае реализации варианта с механической заменой эта замена должна учитывать не только такие выражения как "нападение на Украину" и «он видел в Украине (друга/врага)», но и позволять не делать автозамену в отдельных википедийных статьях.
(
обс.
) 11:06, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Полагаю, речь про
~~~~ Jaguar K
· 11:10, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Теоретически, можно было бы какой-то шаблон сделать, который в каждом случае проставляется руками и указывает на то, что «в» и «на» взаимозаменяемы. Практически, это займёт кучу времени везде его проставлять, и никоим образом не решит проблему — сразу встанет вопрос о том, какой вариант будет отображаться по умолчанию у незарегистрированных пользователей.
adamant.pwn
—
contrib
/
talk
11:13, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
И вторая проблема ― хоть каждый и будет видеть то, что ему угодно, но он же и будет знать, что другие эту фразу увидят иначе, а значит и будут думать про Украину согласно тому, что увидят. Хотя это и не так.
ChimMAG
(
обс.
) 11:30, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Хотя это и не решит проблему, но зато успокоит нервы большому количеству желающих изменить соответствующее правило Википедии.
(
обс.
) 12:01, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
А разве нельзя настроить это исходя из геолокации пользователей?—
Draa_kul
talk
20:38, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
И как настраивать для локаций, отличных и от России, и от Украины?
Vcohen
(
обс.
) 21:17, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Вопрос пока в том, возможно ли это технически.—
Draa_kul
talk
22:13, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Ну, если уж такая петрушка пошла, то можно в качестве поведения по умолчанию отображать оба предлога «в/на».
Вертикальной дробью.
А то начнутся разборки, что такой порядок не комильфо и должно быть «на/в».
e
X
cellence
contribs
22:14, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
С имеющимися сейчас в руках пользователей переключателями поведения,
и
, нельзя - там нет такой переменной, как геолокация пользователя. Плюс это будет частично раскрывать информацию о пользователе. Не думаю, что Фонд пойдёт на такое, дав нам эту возможность; скорее уж посоветует принять практику англовики по региональным вариантам (что означает переход на ВУКР)
MBH
00:18, 3 августа 2022 (UTC)
[
]
В связи с намерениями обойти решение (см. выше) не стоит ли написать, что повторные выносы этого правила на обсуждение, а также организация обсуждений по частным случаям в течение года запрещены?
A
ndy
V
olykhov
↔
14:09, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
А как же "собрать все аргументы «за» и «против» на одной странице"? Я уже хотел этим заняться.
Vcohen
(
обс.
) 14:36, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
А зачем это делать сейчас? Через год аргументы могут быть уже другими.
A
ndy
V
olykhov
↔
17:54, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Через год все будут торопиться подать повторную заявку. А аргументы надо продумать тщательно, а не так, как было сделано сейчас, что прямо в обсуждении арбитража продолжались перепалки. В крайнем случае внесем поправки (типа вычеркнуть польский язык).
Vcohen
(
обс.
) 18:56, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
А вы правда думаете, что новый сбор аргументов не приведёт к новым перепалкам?
A
ndy
V
olykhov
↔
20:12, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Идея «надо любой ценой предотвратить перепалку» порочна. Чтобы был возможен консенсус или хотя бы его подобие, требуется обсуждение по существу. Перепалка, даже если возникает, — меньшая проблема, чем отстутствтие содержательного диалога. Предотвращать возможность общественной дискусии под предлогом недопущения перепалок — худшее из возможных решений. Ведь отсутствие содержательного решения означает накопление и углубление противоречий, а следовательно в конечном итоге приводит к увеличению перепалок.
Abiyoyo
(
обс.
) 20:31, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Диалог — это хорошо, а вот хождение по кругу, причём ради решения по существу, которого сообщество сейчас всё равно не хочет и которое будет в лучшем случае через год — очень плохо. Сообщество хочет, чтобы эта тема временно была закрыта. Давайте это наконец реализуем.
A
ndy
V
olykhov
↔
21:09, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Сообщество не может чего-то хотеть или не хотеть. Оно не одушевленное существо. Большинство участников по просьбе АК высказались за то, чтобы инициирование вопроса о рассмотрении статуса и содержания страницы «НАУКР» было отложено на год. Ладно, в этом меньшинство может подчиниться большинству. Но это не означает, что какие-то участники не могут что-то там между собой неформально обсудить или составить какую-то страницу со сбором аргументов. Потому что это не рассмотрение или пересмотр, а всего лишь подготовительная работа.
Abiyoyo
(
обс.
) 22:11, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Во-первых, приведет, и я не пытался заявлять обратное. Во-вторых, если я возьмусь организовывать создание такой страницы, то я попрошу каждого только править тезисы на "своей" половине страницы, чтобы они более убедительно читались, но не отвечать под тезисами на "чужой" половине.
Vcohen
(
обс.
) 21:17, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
Короче, на Общем форуме обсуждение начато.
Vcohen
(
обс.
) 09:27, 3 августа 2022 (UTC)
[
]
С другой стороны: а если через год никто заявку о новом рассмотрении не подаст, и через 2 года не подаст… (сейчас такой сценарий видится маловероятным, но всё же) — означает ли это, что и через 10 лет этот вопрос возможно будет решать только через АК? Неплохо бы это прописать в явном виде.
NBS
(
обс.
) 17:08, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
(
ЧМ
)
Не уверен, что есть смысл специально регулировать столь маловероятное стечение обстоятельств.—
Draa_kul
talk
20:38, 2 августа 2022 (UTC)
[
]
ayesha
.jpg)
Комментарий:
Попытка оспаривания итогов всеобщего голосования — это самая злостная форма викисутяжничества из возможных. —
Jim_Hokins
(
обс.
) 06:29, 1 августа 2022 (UTC).
e
X
cellence
contribs
22:14, 2 августа 2022 (UTC)
