Interested Article - Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам

ainsleigh
  • 2020-07-16
  • 1

Обобщающий источник

Предлагаю простую эвристику, продолжение ВП:ТРИ . Если по одному-трём источникам можно написать соответствующую ВП:МТФ и содержащую нетривиальные сведения преамбулу про Персонажей произведения/Серии сериала/Арии опер[етт]ы (не путать со статьёй о самом произведении) — тем самым доказывается совокупная значимость списка соответствующих компонентов произведения. Если серьёзных возражений нет, то от этого места (и от определений из проекта решения от АК-28), как от печки, можно начинать писать (для начала на правах эссе, как это было с ВП:В культуре , с последующим, после обкатки на практике, переводом в статус правила/руководства). be-nt-all ( обс. ) 05:27, 27 июля 2019 (UTC) [ ]

be-nt-all , пожалуйста, приведите пример соответствующей ВП:МТФ и содержащей нетривиальные сведения преамбулы про Серии сериала (не путать со статьёй о самом произведении) . Именно про Серии сериала.-- 109.197.114.33 01:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
  • Ну я просто возьму, и напишу такой пример. Про ту же Масяню. Это достаточно сложно, но отнюдь не невозможно. be-nt-all ( обс. ) 03:38, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
  • Жду (хотя «Масяня», к сожалению, сериал нетипичный, т.к. изначально не рассчитывался на широкий показ в кинотеатрах и (или) по телевидению). Я лично на данный момент не представляю, как можно показать значимость именно списка серий кино- телевизионного анимационного (мультипликационного) сериала с позиций реального мира . -- 109.197.114.33 20:45, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
  • В общем , начиная со страницы 510 идёт посезонный пересказ сюжета сериала. Серии названы не всегда, порой на отдельную серию отводится буквально пара слов, но источник без сомнения даёт значимость списку серий. Сокращаем, с припиской, со страницы 509, что «пик славы Масяни пришелся на начало 2002 года, и чем длиннее и сложнее становились мультфильмы, тем менее простым, явным и выразительным казалось ее обаяние» (в виде рерайта, а не цитаты, как тут) — и получаем преамбулу на список серий, дополняем по первоисточникам — и получаем собственно список. Напомним — речь идёт о всего-лишь 17-страничной статье и мультфильме с пятью сезонами и более чем 100 сериями.
    Новое ВУС на с новой версией статьи-списка будет на этой неделе. be-nt-all ( обс. ) 04:22, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
    • (ч.м.) Страница 510 нижний абзац - ровно то, что я себе представляла, когда мы писали про перечень компонентов в обобщающем источнике. Назван сам компонент - серии и эпизоды, приведён перечень из нескольких таких компонентов и их описание, в данном случае сюжет. В следующем абзаце ещё и добавка. Если бы в этих двух абзацах были описаны не сюжеты по эпизодам, а персонажи и ситуации, в которых они взаимодействовали с главной героиней, то это был бы обобщающий источник для списка персонажей. Только в списке должна быть ещё и несюжетная информация об эпизодах "с позиции реального мира". А вот источники на списки заклинаний поттерианы . Томасина ( обс. ) 07:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Источник без сомнения является пересказом сюжета с россыпью ссылок на первичный источник (" Первая жизнь (части 2-5) начинается с мультфильма "День рождения" "). А вот считать ли это описанием отдельных эпизодов - вопрос как минимум спорный. Я вполне могу возразить что максимум такую книжку можно считать описанием отдельных сюжетных арок, все остальное - ОРИСС. Zero Children ( обс. ) 12:40, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
      • (ч.м.) Для подтверждения значимости этого достаточно, на мой взгляд. А что нужно для качественного описания каждой отдельной строки - совершенно другой вопрос. Томасина ( обс. ) 14:33, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
        • Проблема в том, что взгляды у всех разные. Если для значимости достаточна именно такая форма изложения, а не "давайте рассмотрим каждый эпизод отдельно", это надо отразить в решении АК. Иначе мы опять вернемся к бесконечным спорам, в которых опереться особо не на что. Zero Children ( обс. ) 14:57, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
          • Ну вот я и предлагаю зафиксировать консенсус на примерно этой точке. Мне кажется, никто категорически против не будет. На самом деле из статьи конкретной Бирджит Боймерс для конкретной Масяни можно «выжать» несколько больше, но нам то нужно как раз зафиксировать нижнюю планку… И написать на эту тему эссе, которое, после обкатки, будет предложено в качестве правила или руководства. be-nt-all ( обс. ) 18:25, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
            • be-nt-all , «Масяня», как я указал выше, — сериал нетипичный, потому планка в этом случае очень коварной оказаться может. Лучше в качестве примера использовать что-нибудь, изначально рассчитывавшееся на широкий показ в кино и (или) по телевидению. -- 109.197.114.33 20:45, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
              • Ну, кино и телевидение — это немного не моё. Я планировал что-нибудь из книжно-детективного довести до соответствующему всему и вся списку. Ну там Гарднер,_Эрл_Стэнли#Перри_Мейсон или Эркюль_Пуаро#Список_произведений_в_хронологическом_порядке … Можно попробовать по другой статье того же сборника написать подобный список для Кота Леопольда , но да — боюсь придётся искать другой источник… be-nt-all ( обс. ) 21:06, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
              • А впрочем, мне кажется, можно использовать статью А. Бараша в том числе и как источник на список серий. Открываем её раздел «сюжет» (стр. 430-431): Два мышонка преследуют кота. Каждая серия представляет собой набор ситуаций преследования в новых обстоятельствах. В конечном счете кот Леопольд всякий раз оказывается — в своем стремлении выбраться из тяжелых положений и защититься – не менее изобретателен и ловок, чем его враги в их агрессии. А кроме того, на его стороне и против его врагов – «сама жизнь», разнообразные стечения случайностей (чего, конечно, в «самой жизни» не бывает, речь идет о подыгрыше со стороны авторов фильма). В конце очередной серии мышата оказываются посрамлены, просят прощения, получают его, и Леопольд произносит вошедшую в фольклор фразу-девиз: «Ребята, давайте жить дружно!» Что не мешает следующей серии начаться с той же самой точки – нового витка преследований. (431-432): В одной серии мыши преследуют Кота Леопольда в его квартире, в другой – в поликлинике, в третьей – «за городом» и так далее. Смена обстоятельств – это смена атрибутов мучительства… — налицо рассмотрение мультсериала именно как ряда серий, на стр. 437 достаточно подробно рассмотрена Месть кота Леопольда , на стр. 431 в качестве примера использован финал серии Автомобиль кота Леопольда … В общем, как по мне как раз подойдёт в качестве примера минимально допустимого обобщающего источника (хотя наверняка есть что и получше).
                @ Томасина : вы согласны? be-nt-all ( обс. ) 22:50, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
                • (ч.м.) Да, имхо, второй фрагмент (стр. 431-432) - минимально достаточное перечисление серий имеется. Томасина ( обс. ) 07:34, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
  • 1.2.1 " Таким образом, значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник. ". Рецензии обеспечивающие значимость произведения, в 99% случаев описывают и несколько персонажей. Однако, не содержат понятия "список персонажей".
  • 2.3.3.1 " „Список персонажей …“ является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление ". Таким образом, нам и не нужно чтобы рецензии содержали "список персонажей".

Правильно ли я понимаю что теперь список персонажей значимого произведения де-факто наследует значимость произведения? Ну, исходя из той идеи что если вторичные АИ писали про произведение, они сто пудов писали и про персонажей. Zero Children ( обс. ) 11:29, 27 июля 2019 (UTC) [ ]

    • Не думаю. Ибо не путать со статьёй о самом произведении, а Ваше "сто пудов" не означает ни писали (это Ваши домыслы) ни тем более обобщали. Фил Вечеровский ( обс. ) 18:41, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
      • Это мой опыт. Если на произведение есть рецензии и в произведении есть персонажи, про этих персонажей что-то в рецензиях будет. Разумеется, обобщения в смысле "далее рассмотрим список персонажей" я пока ни в одном АИ не видел. Если требовать такое обобщение, то либо АК должен сформулировать как это "обобщение" выглядит, либо решение АК будет ни о чем. Вместо споров "что такое совокупная значимость", получим споры "что такое обобщение". Поменяли шило на мыло. Zero Children ( обс. ) 18:53, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
        • Ну и? Как из этого следует, что они описывали совокупность персонажей? Если Вам до сих пор невдомёк, чем совокупность отличается от простого перечня — учитесь: lurkmore.to/Смешарики. Прекраснейший пример именно что списка персонажей, а не спискоты, будь там ещё и источники, вообще к нам перетащил бы. Фил Вечеровский ( обс. ) 19:03, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
          • Если я прочел рецензию и получил общее представление о персонажах произведения, для меня это именно "описали совокупность персонажей". Охотно верю что у вас стандарты совокупности другие. Но правилами в данный момент не подтверждена ни ваша точка зрения, ни моя, ни вообще ничья. А значит спорам вокруг "совокупности" конца-краю не будет пока АК либо не даст свою формулировку, либо просто не снесет спорный пункт из правил. Во втором случае будем писать только списки по которым есть книжка "Список персонажей Войны и Мира", тоже в принципе решение. Zero Children ( обс. ) 19:10, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
  • (ч.м.) АК предлагает сообществу обсудить сколько версонажей нужно описать чтобы этого было достаточно для создания отдельной статьи-списка. Но АК точно не может дать конкретное число, ни в штуках, ни в процентах. -- Zanka ( обс. ) 20:52, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Я вам сразу могу сказать, что итогом такого обсуждения будет "нужно описать основных персонажей". А основными персонажами будут признаны те, о которых пишут в АИ. Просто потому что все остальные варианты завернут с возражением "это не основано на АИ". Что собственно и ведет к ситуации "берем рандомную рецензию, выписываем упомянутых в ней персонажей, значимый список готов". Zero Children ( обс. ) 22:01, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
      • (ч.м.) Ну значит такой консенсус. -- Zanka ( обс. ) 23:52, 28 июля 2019 (UTC) [ ]

Едем далее. Проект итога утверждает что список не наследует значимости своих элементов. В связи с этим, я предрекаю вынос на удаление Список эпизодов мультсериала «Южный Парк» . Мало ли, что этак с сотню статей об отдельных эпизодах . Значимость не наследуется. Мало ли что в статье есть АИ, в этих АИ нет критерия включения в список с описанием нескольких элементов (потыкал наугад, слов "episode list" не нашел). Хотелось бы заранее получить немного больше конкретики, с какими АИ Южный Парк отбивать от удалистов. Zero Children ( обс. ) 12:07, 27 июля 2019 (UTC) [ ]

  • Ну и что? Ну вынесут, ну удалят. Да и отдельные статьи о сериях не сказать чтобы прекрасны... Фил Вечеровский ( обс. ) 18:43, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Что-то мне подсказывает, что в реальности будет как с "уж в этот раз точно удалим" Список астероидов . Но это конечно мое личное ИМХО. Zero Children ( обс. ) 19:00, 28 июля 2019 (UTC) [ ]
      • Нет, Zero Children , в случае принятия Решения АК:1081 именно в том виде, который сейчас опубликован в Проекте , будет именно сплошное удаление списков серий по "отсутствию значимости". В итоге в русскоязычном разделе Википедии списков серий значимых игровых телесериалов-антологий и анимационных (мультипликационных) сериалов возможно не останется вовсе (списков серий российских сериалов точно не будет). В остальных языковых разделах Википедии списков же серий сериалов разных стран будет огромное количество, и никому в голову там не придёт их удалять (потому что там никто не применяет именно к спискам серий значимых сериалов принципы «значимость СКП, как правило, не может быть показана при помощи телепрограмм, каталогов, баз данных и аналогичных источников» и « обобщающий источник не может быть аффилированным или самостоятельно изданным »). Касаемо списков персонажей... Вообще не стоило мерить одной меркой значимость списков серий сериалов и значимость списков вымышленных персонажей — это совершенно разные категории, т.к. у списков серий анимационных сериалов нет тех подводных камней, которые описаны в п. 2.4.2. Проекта Решения, а потому и подход здесь нужен разный, а не фактическое сбрасывание в одну кучу списков "содержательных компонентов" и списков "структурных компонентов" . «Список серий…» (анимационного сериала) и «Список романов (автора)» — тоже разные категории, где тоже необходим разный подход. «Список романов (автора)» может быть и ОРИССным , в то время как список серий анимационного сериала ОРИССным быть принципиально не может. (Ну а Список астероидов , к вашему сведению, уже с апреля 2019 года является , впрочем, сие совсем другая тема, — астероиды это не вымышленное и даже не созданное человеком).-- 109.197.114.33 01:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
        • Ну да, будет сплошное удаление. Я просто подозреваю что когда оно докатится до произведений калибра Южного Парка, будет скандал. И желающих расписаться под удалением статьи не найдется. Zero Children ( обс. ) 01:42, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
          • Ниже вон be-nt-all утверждает, что пригодные для показа значимости именно списка серий Южного Парка книги независимых исследователей имеются. Ждём от него предоставления хотя бы одной из них. -- 109.197.114.33 02:17, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Ну книг независимых исследователей о нелюбимом мной Ю.П. чуть поменьше, чем о любимых мной Симпсонах, но сдаётся мне, их для показа обобщающей значимости хватит. be-nt-all ( обс. ) 00:39, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
      • be-nt-all , может привести конкретные примеры таких книг именно для показа значимости списка серий, а не самого сериала?-- 109.197.114.33 01:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
        • Если мы имеем 250 страничную книгу Taking South Park Seriously (доступна через LibGen ) то, думается, значимость серий сериала можно было бы показать даже если бы там не было 9-страничного справочного приложения Complete Episode Guide, Seasons 1–11 на страницах 233-242. Да, книга совершенно независимая, редактор , большинство авторов — Ph. D. be-nt-all ( обс. ) 03:50, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
          • На "Complete Episode Guide" мы возразим что описание эпизода в объеме " “Cow Days.” Production number 213. Original airdate: 20 Sept. 1998. Writers: Trey Parker and David Goodman. " никак не может считаться за доказательство значимости чего бы то не было. Zero Children ( обс. ) 12:40, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
            • (ч.м.) Ну так и показать надо значимость не эпизода, а списка серий. Это конкретное приложение к книге значимости конкретному эпизоду не даёт, очевидно. Но всему списку даёт значимость, кроме того, содержит информацию за пределами первоисточника. Добавьте, пожалуйста, в Литературу в статье, если ещё не сделали. -- Zanka ( обс. ) 17:13, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
              • В этом конкретном приложении все эпизоды описаны в объеме одной строчки "название, дата выхода, сценарист". Титры первоисточника и то информативнее будут. Я то не против засчитать такой пересказ титров за значимость, но боюсь что народ не поймет. Zero Children ( обс. ) 17:23, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
                • Ага, а чуть выше у Вайнштока находится список процитированных эпизодов. Он раза в два поменьше, но тут уже (используя алфавитный указатель) есть куда развернуться за пределами кратких титров. В общем да — тоже неплохой модельный пример. И мы его ещё обсудим с разных сторон. В том числе со стороны — достаточно ли простого списка серий в явном АИ, если значима каждая из серий (или — в более общем случае — каждый компонент произведения). be-nt-all ( обс. ) 18:33, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
                  • (ч.м.) Его достаточно даже если серии незначимы. Томасина ( обс. ) 19:01, 29 июля 2019 (UTC) [ ]

Проект АК-28

«1.2.3. Независимо от соответствия критерию значимости, консенсус может признать конкретный список значимым (или наоборот, не признать)» — Конь Сенсус вообще ничего не может, он сферический и в вакууме :-) Может только сообщество своим консенсусом. Но тогда получается «Независимо от соответствия критерию значимости сообщество может признать или не признать конкретный список значимым». Это, простите, пункт о ничом, точная цитата из ВП:КЗ . Зачем она? Фил Вечеровский ( обс. ) 18:58, 28 июля 2019 (UTC) [ ]

Попробуем проанализировать несколько моментов. Согласно п.1.2.1, если во вторичном источнике описан критерий включения и несколько элементов, то список считается значимым. Тут сразу возникает вопрос — а каким образом этот критерий должен быть описан? Вторичные источники не заточены под Википедию, и писать в них прямым текстом что-то вроде «Здесь приведен список персонажей/глав/серий, в который включены элементы a, b, c, d … x, y, z, и согласно этому списку эти элементы могут быть объединены» никто не будет. Плюс к этому опять мы имеем неопределённую формулировку «несколько». В п.1.2.2 АК указывает на то, что определить, сколько это конкретно, он не может. Но без этого пункт выше может просто потерять смысл, т.к. трактовка этого понятия у каждого своя. Например, можно сказать, что несколько — это два и более.

Далее — п.2.3.3.1 — цитата из пункта 3 ВП:ТРС и подтверждение, что для списков персонажей критерий включения априори определён. Т.е. получается, если априори определён критерий включения, то согласно п.1.2.1 остаётся только описать два и более элемента (или «несколько», кому как больше нравится)? Согласно п.1.2.1, возможна ли ситуация, что критерий включения описан в одном источнике, а несколько элементов в другом? ( Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих )

Далее — п.2.3.3.2 — пункт 7 ВП:ТРС и цитата Пример иллюстрирует, как список может включать незначимые элементы и даже полностью состоять из них. Однако вопрос об установлении значимости списка этот пункт не регулирует. При любых вопросах о значимости любых списков сообщество всегда только на этот пункт и ссылалось. А теперь вдруг утверждается, что этот пункт значимость списков не регулирует. Что же он тогда регулирует?

Далее — п.2.4.8 — Для создания отдельных СКП требуется наличие обобщающего источника и недостаточно определения критерия включения — тут бы желательно видеть примеры, что это могут быть за отдельные СКП, для которых определения критерия включения недостаточно. Нам ведь нужно рассуждать с позиции «необходимо и достаточно». GFox ( обс. ) 18:53, 29 июля 2019 (UTC) [ ]

  • (ч.м.) Вы уже второй, кто не заметил, что дальше по тексту АК пишет, что п.3 ВП:ТРС нуждается в изменении по той простой причине, что список персонажей не может считаться очевидным видом списка. Это надо ещё как-то подчеркнуть?
    По поводу "несколько" АК предлагает сообществу обсудить и утвердить требования к обобщающему источнику, АК не может это сделать, потому что это не является его компетенцией.
    П.7 ВП:ТРС регулирует отношение к значимости элементов списка. Мне это видно по тексту правила, но Вы можете посмотреть, как и с какими обсуждениями этот пункт принимался. Если кто-то этим пунктом пытался определять значимость списка... ну что тут сказать.
    "Отдельные" в данном контексте - существующие отдельно от статьи о произведении, не внутристатейные, а самостоятельные, отдельные СКП. А не "некоторые", как Вам, наверно, показалось. Можете предложить безусловно понятное определение такого списка? Томасина ( обс. ) 19:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Извините, но ремарка в 2.4.2 сильно смахивает на подмену понятий. ВП:ТРС говорит о списке персонажей. АК говорит о списке немых персонажей. Это разные вещи. Из того что Википедии не нужны списки персонажей в зеленой шапочке (даже отдельным разделом), не следует что Википедии не нужен список персонажей Красной Шапочки. Zero Children ( обс. ) 19:25, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
      • Не поняла Вас. Томасина ( обс. ) 21:19, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
        • "Список персонажей не может считаться очевидным видом списка" это ведь про " 2.4.2. С другой стороны, основанный единственно на самом произведении «очевидный» критерий включения содержательных компонентов (в отличие от структурных) может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в список персонажей без слов , существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п. "?
          Ну так это подмена понятий получается. Говорили про список персонажей как таковых, аргументы привели про список персонажей без слов (немых). Zero Children ( обс. ) 22:09, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
          • вопрос в том, кого считать персонажем? Княгиня Марья Алексеевна - персонаж? А 2-й актер в Гамлете? ShinePhantom (обс) 04:11, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
            • Мы ещё бедного Йорика вспоминали. Томасина ( обс. ) 07:37, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
            • А мимы в чистой пантомиме Joshi Kausei? А то вон АК говорит что если мимам слов не дали, они уже не персонажи. Это вопросы к области охвата списка, а мы, напомню, обсуждаем совокупную значимость. Охват же придется оставить на откуп здравому смыслу участников. Иначе я слабо себе представляю на какие АИ предлагается опереться. Zero Children ( обс. ) 12:50, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
              • « Это вопросы к области охвата списка, а мы, напомню, обсуждаем совокупную значимость. Охват же придется оставить на откуп здравому смыслу участников », — так в том-то и дело, Zero Children , что при принятии ВП:СПИСКИ решили, что список персонажей значимого произведения является очевидным, а потому имманентно значимым списком, т.к. совокупную значимость ему даёт само это произведение. Тогда вообще не учли того момента, что из-за наличия в некоторых значимых произведениях разнообразных "Марий Алексеевн" и "Йориков" область охвата списка персонажей может оказаться далеко не очевидной, что потенциально грозит тем, что может произойти нарушение ВП:ОРИСС при определении области охвата элементов, включаемых в список персонажей подобного произведения, а потому на самом деле нельзя считать все без исключения списки персонажей всех значимых произведений очевидными и имманентно значимыми. У различных википедистов вполне могут оказаться разные представления о том, каких именно "Марий Алексеевн" и "Йориков" можно включать в список персонажей, а каких нельзя. Вот можно ли считать персонажами : 1) изображённого на портрете прапрадедушку рыжего мальчика; 2) дедушку прапрадедушки рыжего мальчика, про которого говорит изображённый на портрете прапрадедушка; 3) то ли рыжего с рождения, то ли порыжевшего волею Солнышка отца рыжего мальчика; 4) голос за кадром; 5) порыжевших коз? Нужно (не здесь) дополнительное расширенной обсуждение того, какова существующая практика составления списочных печатных АИ — включаются или не включаются туда такие вот "персонажи". В этом коренное отличие списков персонажей от списков серий кино- и телесериалов, — списки серий таких сериалов ОРИССными быть не могут, так как там критерий включения очевиден, а потому именно списки серий значимых сериалов вполне можно считать очевидными и имманентно значимыми. -- 109.197.114.33 20:27, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
                • Из очевидности списка его значимость не следует никак. Что до ОРИССа, а что, если я этого прапрадедушку помещу не в отдельную статью-список, а в раздел "Персонажи", что-то принципиально изменится? Внутристатейный список вдруг волшебным образом перестанет быть сформирован сообразно воле моей левой пятки? Нет, вопрос писать про прапрадедушку или нет, не имеет никакого отношения к статьям-спискам. Zero Children ( обс. ) 02:06, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
                  • На момент принятия ВП:СПИСКИ под значимостью подразумевалось соответствие основополагающим (базовым, ключевым) правилам Википедии. Тогда ОКЗ ещё не было. Zero Children , какому из основополагающих (базовых, ключевых) правил Википедии противоречат отдельные (не внутристатейные) списки серий значимых кино- и телесериалов? -- 109.197.114.33 00:41, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
  • п.3 ВП:ТРС нуждается в изменении , АК предлагает сообществу обсудить и утвердить требования к обобщающему источнику — если бы у меня была вера в то, что сообщество способно своими силами улучшить ВП:ТРС, я бы только поддержал эти предложения АК. Но я выше уже упоминал о том, что многочисленные обсуждения результата не принесли, хотя о необходимости внесения корректировок говорилось многократно (и даже не только в связи с затронутой в иске темой). Если посмотреть , то можно увидеть, что с 2008 года никаких изменений в ТРС (кроме косметических) внесено не было.
  • Если кто-то этим пунктом пытался определять значимость списка... ну что тут сказать — значит, я чего-то не понимаю, ибо во всех обсуждениях, которые я наблюдал, значимость (или отсутствие таковой) именно седьмым пунктом и определялась (будь то итоги на КУ или обсуждения на форумах). GFox ( обс. ) 21:11, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Другого пути всё равно нет. Или сообщество будет жить с тем, что есть и с пластырями, которые прилепляет АК, или сообщество найдет в себе силы изменять практику.
      (ч.м.) Не соглашусь с Вами. В обсуждениях использовался не седьмой пункт как таковой, а заимствованное из него словосочетание "совокупная значимость объектов", в которое каждый вкладывал тот смысл, который ему удобнее. Томасина ( обс. ) 21:23, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
      • Уважаемая Томасина , вот только факт в том, что на момент принятия ВП:ТРС совокупная значимость объектов конкретно Списка персонажей романа «Война и мир» с помощью каких-либо независимых от Л. Н. Толстого источников показана не была. Тогда просто постулировали, что этот список является имманентно значимым ввиду его указанной в п. 3 ВП:ТРС очевидности . Т.е. при принятии ВП:ТРС , включая и п. 3 и п. 7, подразумевалось, что все очевидные виды списков по значимым произведениям (значимым "вымышленным мирам") значимы без каких-либо вторичных источников . (Я уже ). К сожалению (именно об этом в п. 2.4.2. Проекта Решения по осуждаемой заявке), списки персонажей нельзя рассматривать в качестве очевидных видов списков по вымышленным мирам. Однако списки серий значимых кино- и телесериалов, включая анимационные (мультипликационные), — по духу ВП:ТРС явно очевидные виды списков по произведениям (вымышленным мирам), а потому нет объективных причин отказывать именно таким спискам в имманентной значимости. Предлагаемый же сейчас членами АК-28 «пластырь» вполне может обернуться банальным запретом на написание в русскоязычном разделе Википедии именно списков серий сериалов. Ведь совершенно непонятно, какую «несюжетную информацию об эпизодах "с позиции реального мира"» должен содержать АИ для показа значимости списка серий детского мультипликационно сериала (такого, как например ). Ясности с тем, что такое «каталог» применительно к источникам для списка серий анимационного (мультипликационного) сериала (ведь АИ для показа значимости списков серий должны быть не из числа « телепрограмм, каталогов, баз данных и аналогичных источников »), тоже нет. -- 109.197.114.33 20:27, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
        • (ч.м.) Коллега, Вы огорчитесь, наверно, но имманентной значимости не существует. "Очевидным" для такого списка является критерий включения, но значимость всегда нуждается в доказательствах, это основа ВП:ОКЗ . Не надо также сваливать в одну кучу значимость и "позиции реального мира", которые к значимости не имеют отношения и касаются исключительно минимальных требований к описанию элементов списка, сообразно с ВП:НЕСЮЖЕТ . Вообще, мне хотелось бы, чтобы Вы постарались разглядеть в проекте логику АК, а не только пытались натягивать в произвольном порядке отдельные слова и фразы из проекта на Ваше собственное видение ситуации со списками. Томасина ( обс. ) 22:41, 30 июля 2019 (UTC) [ ]
          • Ну, если логику... На Википедия:Списки не существовало ВП:ОКЗ , страница Википедия:Значимость тогда . Википедия:Списки изначально, в период отсутствия ОКЗ (это важнейший момент — отсутствие в то время ОКЗ с его требованием непременно независимых и вторичных источников), принималось именно как критерий значимости конкретно для списков. Потому Википедия:Списки во всех шаблонах и на самой странице Википедия:Значимость указано как частный критерий значимости для списков. Поэтому к спискам , по логике, ОКЗ с его требованием непременно независимых авторитетных источников вообще не должно применяться, так как на странице Википедия:Списки их соотнесенность с общим критерием никогда не указывалась, и как раз для таких случаев на странице Википедия:Значимость было дано разъяснение: « когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия ». У ВП:СПИСКИ прямая аналогия с ВП:КЗП — как к ВП:КЗП и, соответственно, к статьи о персоналия ОКЗ непосредственного отношения не имеет, так и к ВП:СПИСКИ и к статьям-спискам ОКЗ отношения иметь, по логике, тоже не должен. Из текста же обсуждаемого Проекта Решения следует, что члены АК-28 желают на все без исключения страницы-списки основного пространства Википедии распространить действие того раздела страницы Википедия:Значимость , имя которому «Общий критерий значимости» . «Общий критерий значимости», в отличие от других (частных) критериев значимости, требует для значимости непременно независимого авторитетного источника. Поэтому, распространяя «Общий критерий значимости» на абсолютно все списки основного пространства, члены АК-28 и были вынуждены требовать для очевидных списков серий значимых кино- и телесериалов формального наличия внешнего по отношению к произведению и его автору (авторам) и аффилированным лицам источников (при этом применяемый для показа значимости списка серий источник вовсе не обязан содержать сведений с позиций реального мира). Я прав? Касаемо ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ — там применительно как раз к спискам серий сериалов кино- и телесериалов не выполняется одно из условий, а именно: « Верно также и обратное: значимость части не означает значимости целого », — источник показывающий значимость списка серий сериала всегда будет показывать и значимость самого сериала (та книга с публикациями о «Масяне» и «Коте Леопольде», которую привёл Be nt all , этому как раз прекрасный пример). P.S. То, чем чревато распространение действия ОКЗ на все списки основного пространства, кстати, уже обсуждалось в теме Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/02#Отмена ВП:СПИСКИ .-- 109.197.114.33 00:41, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
            • (ч.м.) То, что источник, подтверждающий значимость списка, одновременно подтверждает значимость произведения, ясно, АК это учитывал. Но у нас стоит вопрос о значимости именно списков. Да, АК исходил из того, что ОКЗ распространяется на списки. Именно так сегодня звучат правила в их совокупности, и чтобы изменить эту ситуацию, нужно менять правила. Лично мне было бы интересно обсудить с Вами детально весь ворох проблем, связанных со списками и СКП в частности, но в рамки пространства АК это никак не укладывается. Томасина ( обс. ) 05:23, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
              • « Да, АК исходил из того, что ОКЗ распространяется на списки », — точнее члены АК-28 желают просто взять и распространить ОКЗ на все без исключения списки основного пространства. Осуществить революцию. Мощный "пластырь", однако. Термоядерная бомба. « Лично мне было бы интересно обсудить с Вами детально весь ворох проблем, связанных со списками и СКП в частности, но в рамки пространства АК это никак не укладывается », — может лучше все же не спешить взрывать термоядерную бомбу, чем после взрыва начать обсуждать, какие последствия этот взрыв имел? Главная проблема при распространении ОКЗ на все списки основного пространства как раз меньше всего затронет именно списки по вымышленным мирам (лишь вымышленным мирам родом из постсоветского пространства каюк, разве что список серий «Масяни» [про которую за пределами данной территории вспомнили] это не коснётся). А вот процентов так 95-99% списков основного пространства на все прочие темы могут улететь по критерию С.5 ВП:КБУ — потому что они написаны по первичным АИ , а ОКЗ требует непременно вторичных. -- 109.197.114.33 21:27, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
        • Ну как показывает мысленный (пока) эксперимент, большой искусствоведческой статьи на несколько страниц о мультскриале (см. выше пример с Леопольдом) должно хватить. Беда в том, что о современных российских мультсериалах такого текста может и не найтись. То есть про Смешарики — ещё, пожалуй, возможно, про Лунтика — не факт. Но давайте попробуем (вероятно уже не тут, а в про:мультипликация ) be-nt-all ( обс. ) 09:56, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
          • Вы же знаете, в какой стороне лежит решение этой проблемы. Томасина ( обс. ) 11:32, 31 июля 2019 (UTC) [ ]

Проверка несферического коня не в вакууме, а на конкретных примерах

  • ещё раз хотел бы проверить решение АК на примере Список персонажей Gunnm ( Idot ( обс. ) 11:23, 29 июля 2019 (UTC)) [ ]
    • (ч.м.) Мне тоже интересно. Проверьте. Томасина ( обс. ) 12:21, 29 июля 2019 (UTC) [ ]
      • По-моему, это не совсем список в понимании ВП:СПИСКИ , а нечто среднее между списком и статьёй. Тут есть значительно более развёрнутые описания элементов, разделы непонятного происхождения вроде «Русские имена», некие отзывы и критика. С другой стороны, не видны критерии включения, требуемые согласно ТРС; а также разделение персонажей на «основных» и «важных». Это ближе к тому, как если бы из вторичных источников собрали бы информацию о персонажах, добавили бы в основную статью, увидели бы что нарушена взвешенность и вынесли бы это в отдельную статью. Поэтому конкретно к этой статье бы в её текущем виде и с таким содержанием я бы применял обычный ОКЗ и РС. Для этого, естественно, статью бы пришлось почистить от описаний по первоисточникам, и она стала бы в несколько раз меньше. Как-то так. -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:56, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
        • Тут я ничего не могу сказать определённого. С одной стороны, почему бы и не быть развернутым описаниям элементов. С другой стороны, вот статья тоже содержит внутри себя вполне даже список, а у этой даже и форма соответствующая. Возможно, исключительно от автора зависит, в какую сторону здесь перевесит чаша, вплоть до чего больше по объему - связного текста (преамбулы) или описания элементов. Томасина ( обс. ) 08:18, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
        • это просто зрелый список, потому и содержит развёрнутые описания. а стаб состоял из описаний персонажей по первоисточнику, не имея истории их создания и прочего. изначально этот список выглядел ( Idot ( обс. ) 15:36, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]

ещё один список - Список новелл Декамерона , который лично я считаю для себя идеалом и образцом для подражания. хотелось бы услышать мнения по поводу него ( Idot ( обс. ) 16:32, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]

  • А чему там подражать? Источников нет, преамбулы нет. Как итог, в описательной части элементов свалены в кучу мухи и котлеты. И даже форматирование кривое Томасина ( обс. ) 17:24, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • там есть и сюжет каждой новеллы и история её написания => получается идеальная ВП:ПОЛНОТА ( Idot ( обс. ) 19:51, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]
      • Без хорошей преамбулы полноты как раз нет. И полнота - далеко не единственное требование к статьям. Томасина ( обс. ) 21:28, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • И даже ссылка в разделе «Примечания» в Списке новелл Декамерона имеется. Какой-никакой, а источник. А вообще, касаемо источников для показа значимости , — полное отсутствие источников (за исключением ссылки на главы самой книги «Война и мир») на момент принятия ВП:СПИСКИ имел и Список персонажей романа «Война и мир» , однако при этом в п. 7 ВП:ТРС именно . -- 109.197.114.33 21:27, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
      • Даже не буду это обсуждать. "Какой-никакой" источник на один-единственный факт из всего списка. Побойтесь Джимбо. Томасина ( обс. ) 21:30, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
        • « "Какой-никакой" источник на один-единственный факт из всего списка », — да, большая часть содержимого столбца "Источник и дальнейшее использование" Списке новелл Декамерона грубо нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС , а отсутствие преамбулы нарушает п.1 ВП:ИНФСП , однако каким образом эти нарушения (они ведь устранимы без привлечения дополнительных вторичных источников) касаются значимости данного списка? Этот источник, кстати, весьма информативный, из него и про другие новеллы для списка информацию получить можно.-- 109.197.114.33 00:09, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
          • Никаким, потому на него никто и не покушается. Но коллега Idot этот список считает образцом для подражания, несмотря на все названные Вами нарушения правил. Только я не понимаю, как Вы собираетесь подтверждать содержимое столбца об источниках и последующем использовании без привлечения дополнительных вторичных источников. Строго говоря, значимость - единственное, что у этого списка несомненно, но согласитесь, в самой статье никак не показано. Томасина ( обс. ) 05:20, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
            • « Только я не понимаю, как Вы собираетесь подтверждать содержимое столбца об источниках и последующем использовании без привлечения дополнительных вторичных источников », — самый простой способ — удалить нарушающую ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС информацию этого столбца. « Строго говоря, значимость - единственное, что у этого списка несомненно, но согласитесь, в самой статье никак не показано », — каким образом в данном случае значимость может быть несомненной, если в статье она не показана? -- 109.197.114.33 18:31, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
              • Коллега, мне уже понятно, что Вы ведёте спор ради спора, а не ради уточнения каких-то аспектов в проекте решения АК. О том, что удалять из «образцового» списка новелл Декамерона, очень прошу, договоритесь сперва с коллегой Idot , а я уже потом подключусь с обсуждением значимости, если захотите. Томасина ( обс. ) 06:30, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
                • Не спор ради спора, а конструктивный разговор о том, что представляет собой значимость по отношению к статьям-спискам. Если значимость статьи-списка рассматривать по ВП:ОКЗ , то значимой может быть лишь та статья-список, для которой она уже показана через вторичный независимый авторитетный источник по теме этой статьи-списка, если источник не представлен, то и утверждать о "несомненной" значимости предмета статьи-списка просто нельзя. Вера в существование источника ≠ знание о существовании источника. -- 109.197.114.33 20:32, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
    • насчёт Список новелл Декамерона , посмотрел кто автор. оказалось что это всем известный как ветеран нашей Википедии (он у нас с 2006 года) и всеми уважаемый администратор Shakko . потому было бы правильным, если бы Вы Томасина , пригласили бы его, пожалуйста, в наше обсуждение чтобы выслушать его мнение ( Idot ( обс. ) 07:21, 5 августа 2019 (UTC)) [ ]
      • Вы это только что сделали, коллега. Но я хочу заметить, что эта страница не предназначена для обсуждения статьи. Томасина ( обс. ) 08:33, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
        • разумеется речь не об обсуждении конкретной статьи! а речь от том как автор этой статьи понимает правила ( Idot ( обс. ) 10:41, 5 августа 2019 (UTC)) [ ]

Что интересно, члены АК-28, к огромному сожалению, не дали оценку ни одному конкретному избранному списку серий и ни одному конкретному избранному списку персонажей из предоставленных в Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам#Вопросы от Idot . Хотя бы два списка (один — персонажей, другой — серий) из всех там приведённых можно считать значимыми? Или все они с точки зрения членов АК-28 являются незначимыми? Также хотелось бы обратить внимание на один из последних (в хронологии избрания) избранный список по вымышленным мирам ( Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2018-07-12 — эта ссылка на его обсуждение на ВП:КИСП есть и в тексте Заявки) Список эпизодов мультсериала «Войны клонов» 2008 года , так как в данном списке в качестве обобщающего источника приведена книга: Jason Fry. Star Wars: The Clone Wars - Episode Guide. — 2013. — 232 с. — ISBN 978-1-4093-3292-3 . Не относится ли эта книга к указанным в п. 2.4.7 Проекта Решения «каталогам, базам данных и аналогичным источникам», и не является ли она аффилированным источником ( )? -- 109.197.114.33 21:27, 3 августа 2019 (UTC) [ ]

  • (ч.м.) Почему АК вдруг должен был это делать? Кто-то разве заявлял, был спор? Томасина ( обс. ) 21:31, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • Потому что Idot просил ответить на два вопроса («Что является «демонстрацией совокупной значимости элементов»?» и «Что такое «обобщающий» источник?») именно на анализе приведённых примеров избранных списков. Демонстрация в Решении АК конкретных примеров значимых списков из уже существующих в Википедии и указание источников, дающих именно этим спискам значимость, крайне важна, т.к. теория без практики мертва и бесплодна. -- 109.197.114.33 00:09, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
      • АК на эти вопросы ответил. А требования дать оценку конкретным спискам в заявке не было и быть не могло. Томасина ( обс. ) 05:24, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
        • АК действительно не обязан давать разъяснения предложенных им трактовок применимо к конкретным спискам или источникам в самом решении. Но уж по прямому запросу и на странице обсуждения - почему нет? Просто если АК не в состоянии это сделать, то весьма вероятно, что данные арбитрами указания будут проигнорированы и другими редакторами, как не имеющие практической ценности. -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:54, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
          • (ч.м.) Зачем этот прессинг - "не в состоянии", "проигнорированы"? Пишите заявку, АК рассмотрит, возможно ли ее принятие. Я просмотрела ещё раз текст дополнительных заявлений к заявке от участников этой беседы: никаких запросов о рассмотрении конкретного списка там не было. Томасина ( обс. ) 08:35, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
            • Надеюсь, что коллеги, которые вскоре присоединятся к рассмотрению данной заявки, смогут помочь понять причины этого прессинга. -- Good Will Hunting ( обс. ) 09:11, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
              • (ч.м.) Я спрашивала "зачем", а не "почему", причины я как раз понимаю. Но АК не уполномочен оценивать конкретные статьи, по которым не имеется спора, подлежащего рассмотрению в арбитраже. Не надо спихивать на АК вопросы, которые должны решаться в ином порядке. А моё личное мнение об определении значимости я уже выразила выше применительно к Масяне и Коту Леопольду. Куда больше? Томасина ( обс. ) 09:31, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
                • рассмотрение на примерах ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы быть уверенным, что решение АК является применимым на практике (и не является Абстрактным Сферическим Конём в Вакууме неприменимом в реальной жизни) Idot ( обс. ) 10:13, 6 августа 2019 (UTC) [ ]

ещё примеры списков, на этот раз от покинувшего Википедию админа : Список персонажей Chrono Cross , Список персонажей Chrono Trigger , Список персонажей Chrono Cross , Список персонажей Chrono Trigger и Список персонажей Final Fantasy XII . все списки - Избранные! что говорит об их образцовости ( Idot ( обс. ) 10:13, 6 августа 2019 (UTC)) [ ]

Мнение GWH

Несмотря на попытку применить к спискам (перечням) все те же требования, что и к обычным энциклопедическим статьям, я полагаю это намерение ошибочным. Возьмём статьи «MTV Unplugged» и «Список эпизодов MTV Unplugged». Их основное отличие не в том, что предмет первой статьи — это шоу, а второй — «перечень объектов», то бишь эпизодов шоу. Основное отличие в том, что у списка перечень объектов является не предметом, а содержимым статьи, и практически ничего кроме преамбулы и этого содержимого там нет! Поэтому списки следует именно что рассматривать в качестве особых статей (или страниц, как угодно), но их подчинённость правилам в первую очередь означает отсутствие противоречий правилам (НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и пр.), и уже во вторую — собственно подчинение правилу о необходимости значимости как «достаточно подробного описания». В том числе поэтому, полагаю, в ТРС и нет никакого разъяснения относительно того, что же такое «совокупная значимость». Это просто было слишком сложно формализуемо, при этом интуитивно понятно, и поэтому наибольшую ценность в ТРС предоставляют остальные пункты (не убей, не укради, не сотвори орисс, не напиши ненейтрально, не вставь непроверяемую информацию). Седьмой пункт, на самом деле, это тоже очередная заповедь; его следует читать как «не считай заведомо незначимым список, состоящий из незначимых элементов», ни больше и ни меньше.

Нам действительно следует признать, что ничего толком про значимость в ТРС не написано. Но уж точно после этого арбитрам не стоит определять значимость, как предложено в проекте, через «определение в источнике общего критерия включения» и описание нескольких, непонятно самому АК скольких элементов списка. Это вообще ни из чего не следует, и выходит далеко за пределы компетенции АК. Как минимум, если способ объединения элементов списка является общепринятым, а их перечисление заведомо важным (в понимании ВЕС) энциклопедическим аспектом темы «художественное произведение», например список серий, почему я не могу создать этот список без какого-либо обобщающего источника, просто на основании источников, описывающих каждый из эпизодов в отдельности (постулируя значимость сериала, естественно)? Что я этим нарушу?

Более перспективным мне представляется подход, при котором мы признаём, что списки в статьях должны подчиняться правилам о взвешенности, нейтральности и пр., с которыми более-менее всё понятно. А вот списки за пределами статей должны рассматриваться с позиции «насколько требованиям энциклопедии соответствует полное перечисление элементов списка», а сам список рассматривается как приложение к основной теме, которое призвано только и исключительно перечислить элементы некоего значимого перечня. Причём ответ на этот вопрос стоит искать, сделав шаг назад и задав себе вопрос «А вот когда я начал перечислять все элементы списка в основной статье, я это делал в соответствии с правилами и целями Википедии или нет? Я этим улучшал энциклопедическую статью? Для энциклопедического описания родительской темы (MTV Unplugged) нужно собственно перечислять каждый элемент? Каждого исполнителя и альбом — наверное, да. Каждую песню — наверное, нет».

Кроме того, я не вижу предварительно абсолютно никакого вреда, если для заранее известных типов списков по вымышленным мирам мы просто договоримся о том, какие списки мы разрешаем, а какие нет. Грубо говоря, почему бы не разрешить вообще все списки серий в том случае, если они достаточно велики для сохранения в родительской статье (по ВП:РС) и при составлении списка ни одно правило Википедии не пострадает (неориссные описания серий, НТЗ, ПРОВ и пр). Ну будет у нас тысяча статей о сериалах и к ним семьсот списков серий (на триста остальных не найдётся описаний, или они поместятся в основных статьях), в чём проблема?

И, да, ровно по описанной выше причине я считаю излишним требование следовать НЕИЗЛОЖЕНИЕ в таких списках. Потому что они перечисляют элементы, а не являются энциклопедическими статьями о совокупности этих элементов. И эти элементы вполне могут не иметь никаких «сведений с позиций реального мира». -- Good Will Hunting ( обс. ) 23:30, 30 июля 2019 (UTC) [ ]

  • Коллега, вот сдаётся мне, для MTV Unplugged мы обобщающий источник найдём с лёгкостью (текст вида «в передаче принимали такие группы и исполнители, как…» в независимом источнике — это из наших с Томасиной прикидок выше — уже как минимум «толстый намёк» на таковой источник). А если на какой-то (условно говоря) «Мой любимый скандал» на условном ЗюТВ некая критика найдётся, но без какого-то рассмотрения отдельных выпусков, значит список
    выпусков этой передачи энциклопедической информацией не является. Как-то так. be-nt-all ( обс. ) 09:45, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Прошу прощения, разобью вашу реплику, чтобы было проще ответить именно на эту часть. Вы сейчас исходите из того, что если на сериал нашлась какая-то критика с рассмотрением отдельных выпусков , то тогда весь список выпусков достоин упоминания в статье?! Я считаю, что это неправильная логика. Если вы хотите в связном энциклопедическом тексте включить рассмотрение отдельных выпусков, то вы можете это сделать и без перечисления всего списка выпусков. -- Good Will Hunting ( обс. ) 10:42, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
  • И да, я помню про зависший на КУ , который, по идее вроде бы скорее должен быть значим, чем наоборот, но вот давайте поищем на него некий обобщающий источник, и напишем по нему некую преамбулу… be-nt-all ( обс. ) 09:45, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
    • Мне понятна эта точка зрения, и я даже в некоторой степени с ней согласен. По крайней мере в том, что если какое-то произведение значимо, но так сказать «на границе» критериев значимости, то в статье о произведении нет смысла раздувать и даже создавать список эпизодов, а следовательно по РС нет необходимости уж тем более выносить его на отдельную страницу. Я всё же немного о другом, о том, что если какой-то тип списков мы считаем заведомо энциклопедичной информацией, и заведомо позволяем этот список содержать в статьях (ну вот так здесь принято!) для раскрытия энциклопедической темы, то тогда у нас может быть меньше вопросов о том, есть вообще какой-то обобщающий источник или нет. Приведу пример, в статьях о фильмах у нас практически всегда есть сюжет, список актёров, это вроде даже часть МТФ; и мы уже вообще не смотрим на наличие каких-то обобщающих источников по теме, мы просто наполняем эти разделы, пусть даже по первоисточникам или по разрозненным источникам. Или, например, в статьях о музыкальных релизах у нас есть список участников записи, список композиций, список мест в хит-парадах, список сертификаций; мы уже практически не смотрим на вторичные источники, где уделялось бы внимание тому, какое место диск занял в чарте Австралии, мы вставляем это в статью практически на автомате, потому что здесь так принято . И ни у кого это не вызывает вопросов, даже в статусных статьях, никто не придирается к тому, есть там соответствие ВП:ВЕС или нет. Поэтому я хочу сказать, что да, можно как-то регулировать, нужна или не нужна статья со списком серий сериала «Мой любимый скандал», или можно регулировать, разрешены ли статьи вида «Дискография группы „Поющие пиджаки“». Но в конечном счёте это будет в большей степени опираться именно на волю сообщества, чем на какие-то общеэнциклопедические или псевдообщевикипедийные соображения, которые сейчас пытается ввести АК, согласно которым вот если есть обобщающий источник, то мы пишем статью о дискографии, а если нет — то нет. Хорошо известны специализированные википроекты где такие списки разрешены по умолчанию, и никаким правилам на самом деле они там не противоречат. Это просто узаконенный способ хранения и унифицированного оформления (что тоже важно!) типизированных списков. -- Good Will Hunting ( обс. ) 10:36, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
      • может ли АК трактовать текущие правила именно так: что есть определенные типы списков, которые заведомо энциклопедичны? Без решения сообщества? Не думаю. Хотя если практику глянуть... то меня всегда интересовали списки видов по Красной книге регионов - к ним ведь ни у кого претензий никогда не было. Но сойдут ли они за типичный пример? ShinePhantom (обс) 11:44, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
        • Я не вижу проблем, если АК посмотрит на практику и скажет, что согласно текущей практике какие-то аспекты тем, традиционно предоставляемые в виде списков, обычно присутствуют в статьях, то есть де-факто считаются важными для энциклопедических статей аспектами темы. Плюс есть ВП:МТФ , фактически постулирующее, что содержащиеся там элементы обязаны быть в соответствующих статьях. По-моему, и без АК понятно, что список альбомов - это важная составляющая темы о музыкальном исполнителе, например. Да, что закреплять что-то в правилах придётся за пределами решения АК. Но хотелось бы, чтобы АК хотя бы указал правильное направление. -- Good Will Hunting ( обс. ) 13:37, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
    • По списку серий «Улицы разбитых фонарей», я не понимаю, чем плоха преамбула в духе: «Менты — это российский сериал, транслировавшийся с 1999 по 2018 годы. Сериал состоял из восьми сезонов, и транслировался на канале ТВ-5. 19 мартобря 2019 года были анонсированы съёмки 26 сезона». Преамбула кратко описывает содержимое статьи и не обязана основываться на обобщающем источнике, если не нарушает других правил. -- Good Will Hunting ( обс. ) 10:47, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
  • (ч.м.) Смотрите, имеются три сущности: произведение, компонент и список компонентов. У каждого из них своя собственная значимость, дающая право на существование статьи об этой сущности. За одним неочевидным (если приглядеться) исключением, эти значимости между собой не взаимообусловлены, поэтому каждая из них нуждается в отдельном доказательстве. Откуда у Вас убеждение, что список серий значимого сериала всегда значим - я не понимаю. С тем же успехом можно утверждать, что всегда значим список глав значимого романа. Томасина ( обс. ) 11:45, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
    • По больше части эта уверенность вытекает из того, что список серий просто не помещается в статью, и его выделяют. А потом появляются вопросы о значимости этого списка вне основной статьи. Дилемма? -- La loi et la justice ( обс. ) 13:40, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
      • Такой вопрос должен бы появиться и при нахождении списка в основной статье, ибо ВП:ВЕС . Luterr ( обс. ) 11:13, 13 августа 2019 (UTC) [ ]
        • ВП:ПОЛНОТА ( Idot ( обс. ) 02:35, 16 августа 2019 (UTC)) [ ]
          • Оно не является правилом. Luterr ( обс. ) 15:03, 19 августа 2019 (UTC) [ ]
            • потому что это требование относится к Хорошим и Избранным статьям, которые должны быть полными, а стабу для своего существования быть полным не обязательно ( Idot ( обс. ) 18:07, 19 августа 2019 (UTC)) [ ]
    • Я не говорил, что список серий значимого сериала значим; я считаю, что если сообщество примет такое решение, оно не будет противоречить никаким правилам. Встречный вопрос. Скажите, вы понимаете, что в статье о произведении изложено описание произведения, но не само произведение; в то время как в списке эпизодов изложен собственно список эпизодов с минимальными описаниями? Вы понимаете разницу? -- Good Will Hunting ( обс. ) 14:06, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
      • (ч.м.) Так нет разницы. Можно взять десять статей о произведениях, собрать их на одной странице и назвать это списком произведений имярека. С эпизодами та же история. А если сообщество примет решение, то оно само станет правилом, никаких коллизий. Томасина ( обс. ) 21:18, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
        • П. 3 ВП:ИНФСП : " Список содержит ссылку на основную тему списка (например, Список персонажей романа «Война и мир» должен обязательно содержать ссылку на роман « Война и мир »), даже если статьи по теме списка ещё не существует ". Какой будет основная тема в случае со "списком произведений имярека"? Может сам имярек, т.е. ссылка должна быть на статью об этом конкретном имяреке? А если у имярека все произведения в соавторстве с разными людьми, то тогда основная тема будет Соавторство что ли?-- 109.197.114.33 00:59, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
          • Имярек, да. Для соавторов, например, Козьма Прутков . Или две ссылки на две основные статьи. Это не та проблема, которая обсуждается, это вообще не проблема. Томасина ( обс. ) 05:25, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
        • Вы идёте по пути наименьшего сопротивления, но не всё так просто. А если статей о произведениях нет. Но при этом в биографии писателя во вторичном источнике написано «Автор более тысячи произведений, включая „Моя жизнь“ и „Пафосный памфлет“». Является ли это достаточным для создания списка произведений? -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:56, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
          • (ч.м.) Нет, этого недостаточно. Это написано не о произведениях, а об авторе. Внимание источника должно быть уделено перечислению именно произведений. Разумеется, я исхожу из текущей трактовки правил и из здравого смысла: невозможно иметь списки произведений всех писателей, а когда такое станет реальным, изменятся и правила в этой части. Томасина ( обс. ) 17:16, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
            • « Нет, этого недостаточно. Это написано не о произведениях, а об авторе. Внимание источника должно быть уделено перечислению именно произведений », — однако два произведения автора там перечислены, причём названия говорящие (Как и у названий серий «Кота Леопольда»: «Поликлиника кота Леопольда», «Автомобиль кота Леопольда»...). В чём разница с источником для списка серий «Кота Леопольда», : « Минимально достаточное перечисление серий имеется »? -- 109.197.114.33 19:15, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
              • Приведённый Вами пример - в чистом виде упоминание, вообще никаких сведений нет об этих книгах. Так по биографии можно было бы составить список мест работы персоны. Томасина ( обс. ) 19:57, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
  • Вообще периодически возникает вопрос о значимости «подстатей», которыми фактически являются списки. Когда статья раздувается, некоторые разделы часто выносятся в подстатьи, которые, в свою очередь, тащат на КУ с обоснованием отсутствия значимости. Хотя и по поводу значимости списков тоже споры идут столько же, сколько существует Википедия. Например, если взять списки серий сериалов, например, то значимость их в отрыве от сериала очень часто вызывает вопросы, хотя для самых известных франшиз их наличие обосновывается тем, что это сокращает и без того раздутые статьи, но для не самых известных часто идут под нож. При этом в пользу этих списков говорит тот факт, что они достаточно востребованы читателями Википедии (сам нередко лез смотреть их). Чтобы разрешить противоречие, может стоит сообществу вернуться к рассмотрению вопроса о пространстве Списки? Сейчас в качестве альтернативы удалению списки часто переносят в тематические проекты, многие из которых полудохлые, поэтому страницы лежат там мертвым грузом. В своё время было предложение организовать отдельное пространство для списков, куда помещать все списки, кроме тех которые признаны значимыми, но в итоге не договорились. Vladimir Solovjev обс 14:18, 31 июля 2019 (UTC) [ ]
    • « Чтобы разрешить противоречие, может стоит сообществу вернуться к рассмотрению вопроса о пространстве Списки? » — уже два раза за последние полгода возвращались: Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/02#Отмена ВП:СПИСКИ и Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/05#Добавление в ВП:СПИСКИ . Оба раза темы уходили в архив без итога, причём второе, совсем недавнее, обсуждение касалось именно списков по вымышленным мирам. -- 109.197.114.33 00:59, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
    • По-моему, никаких особых плюсов от выделения пространства Список нет. Нам что так, что эдак придётся формулировать требования к спискам, а если мы о них договоримся, то в вынесении их в отдельное пространство уже не будет необходимости. То есть, маловероятно, что кто-то скажет «Вообще я против такого списка, но если он будет в отдельном пространстве, то ладно». Мы же не хотим превратить его в свалку. -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:44, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
  • (ч.м.) GHW, вы никоим образом не разрешаете противоречие своими выкладками. У вас считается, что список элементов можно создавать, если "их перечисление [считается] заведомо важным (в понимании ВЕС) энциклопедическим аспектом темы". То есть заведомую важность в понимании ВЕС всё равно надо будет показать как-то. А показать можно только с опорой на вторичку, тут ничего не изменилось. -- Zanka ( обс. ) 12:11, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
    • Может и на вторичку, но не хотелось бы, чтобы это делалось так, как предлагается в проекте. Что это только тогда, когда (а) есть для этого конкретного произведения критерии включения и (б) описано несколько из элементов (сколько угодно большого списка). В источнике по музыкальной группе может не быть в явном виде никакого «К дискографии … относятся». Там будет написано что-то вроде «В 1999 году группа выпустила диск А, а в 2001 два сингла и мини-альбом». Если об этом диске и об этих альбомах в источниках можно найти описание, зачем требовать «определение в источнике общего для всех объектов критерия включения»? Это пример, который, по моему мнению, показывает, что могут существовать интуитивно «нормальные» списки, которые при этом описанным в проекте требованиям не соответствуют. А выше коллеге я задал вопрос по обратному примеру, по списку, который бы соответствовал требованиям, предъявляемым в проекте («Автор более тысячи произведений, включая „Моя жизнь“ и „Пафосный памфлет“»), но интуитивно кажется излишним. -- Good Will Hunting ( обс. ) 14:58, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
  • Возможно, противоречия можно было бы решить, сказав, что под «достаточно подробным освещением» подразумевается наличие большинства элементов списка и их описаний во вторичных авторитетных источниках. Если это условие не удовлетворяется, то список рекомендуется не создавать отдельной статьёй, а описать в родительской, без полного перечисления его элементов. Что касается идеи и критериев включения элементов в список, они должны быть или описаны в авторитетном источнике, или должны быть общеприняты для данной предметной области. -- Good Will Hunting ( обс. ) 18:32, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
    • «Возможно, противоречия можно было бы решить, сказав, что под „достаточно подробным освещением“ подразумевается наличие большинства элементов списка и их описаний во вторичных авторитетных источниках. Если это условие не удовлетворяется, то список рекомендуется не создавать отдельной статьёй, а описать в родительской, без полного перечисления его элементов» , — это считай приговор «Казнить, нельзя помиловать» всем спискам, где индивидуально значимо менее 50% элементов. Прошу прощения, Good Will Hunting , но следование по теме от до — классика получается :( -- 109.197.114.33 19:15, 1 августа 2019 (UTC) [ ]
      • Это не так. Если во вторичных авторитетных источниках есть по одному предложению о каждом из эпизодов сериала, этого не будет достаточно для показания значимости отдельных эпизодов, то есть даже не 50%, а 100% эпизодов будет индивидуально незначимо. Однако же, если следовать предложению выше, такой список эпизодов будет иметь право на существование. -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:43, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
        • Будет. Потому что для значимости списка не нужна индивидуальная значимость эпизодов. Томасина ( обс. ) 08:12, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
          • Хорошо. Но вы согласны, что необязательно требовать наличие обобщающего источника, подтверждающего допустимость подобного объединения элементов, если оно является общепринятым для этой тематики? Если, конечно, сами элементы и их описания будут браться из вторичных источников. Просто в проекте решения это является обязательным требованием, и мне это кажется излишним. Пункт 3 ТРС уже отсекает большую часть негодных критериев объединения: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». -- Good Will Hunting ( обс. ) 08:23, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
            • Мало ли с чем я согласна - это СО заявки в АК. Правила и практика сейчас требуют такого источника. Томасина ( обс. ) 09:30, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
              • Мне казалось логичным обсуждать это именно с арбитрами, выложившими проект. Не знаю, что там с практикой (хотя, думаю, и сложившейся практики такой нет), а вот в правилах я не нашёл определения «обобщающего источника», которое я вижу у вас в проекте и считаю неудачным по причинам, описанным выше. -- Good Will Hunting ( обс. ) 11:49, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
                • (ч.м.) Если бы это определение было в правилах, скорее всего, не было бы этой заявки. А теперь Вам будет от чего отталкиваться, разрабатывая и предлагая поправки в правило. Томасина ( обс. ) 12:25, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
              • « Правила и практика сейчас требуют такого источника », — вот только есть пункты 2 и 3 Решения АК:364 , которые пунктом 2.2 Решения АК:815 были признаны не противоречащими п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам . Какому конкретно пункту какого из правил Википедии противоречат пункты 2 и 3 Решения АК:364 ? -- 109.197.114.33 22:01, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
                • Если Вы хотите, чтобы АК проанализировал имеющуюся, по его мнению, практику на предмет противоречий с АК:364, Вам придётся обращаться в АК с соответствующим запросом. И посмотрите на АК:815 п. 1.3. Томасина ( обс. ) 07:08, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
                  • « И посмотрите на АК:815 п. 1.3 », — посмотрел ещё раз. Там нигде не сказано, что для значимости списков необходим непременно вторичный источник, причём вторичный неаффилированный. Зато там есть слова: « В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам », — т.е. значимость списка-статьи, ведь необходимость существования списка-статьи в Википедии это и есть его значимость , определяется лишь по п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам . Арбитры предыдущих созывов не ставили своей целью распространить на все страницы-списки ОКЗ, т.к. именно от ОКЗ идёт требование вторичных источников. Списки же пишут по первичным источникам. Вот возьмём избранный список Авиация на почтовых марках России — он по первичному АИ написан. Кандидат в ИС Список богомолов Украины тоже по первичному АИ написан. Если Решение по АК:1081 будет такое какое оно сейчас в Проекте от АК-28, эти и огромное количество других списков не по вымышленным мирам можно будет быстро удалять по незначимости, написанные по первичным АИ списки составляют более 90% от всех списков основного пространства русскоязычного раздела Википедии. -- 109.197.114.33 21:07, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
                    • То, что Авиация на почтовых марках России написан по первичному АИ - ошибочное утверждение. Там три вторичных источника. Как и на тематику списка, так и на выборку. -- НоуФрост ❄❄ ❄ 14:04, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                      • НоуФрост , в списках Авиация на почтовых марках СССР и Авиация на почтовых марках России прямым текстом указано, что данные списки построены "на принципах отбора и публикации авиационных марок составителями каталога « Михель »" Разве каталоги «Михель» не относятся к первичным источникам? Из каких там использованных вторичных источников следует, что в данные списки следует включать и марки, на которых никаких летательных аппаратов не изображено? Чем эти авиационные списки с точки зрения значимости принципиально отличаются от составленного также по каталогу «Михель» списку Бабочки на почтовых марках СССР , к значимости которого высказаны претензии в обсуждении Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2019-06-18#Бабочки на почтовых марках СССР (список бабочек на марках уже несколько раз обошли в «выдаче статуса избранного», присвоив его спискам, номинированных гораздо позже). -- 109.197.114.33 18:27, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                        • Первичный источник — это марка сама или каталог «всех марок». Выборка же тематическая «авиационных марок» — это уже вторичный источник. Запись в авиационной энциклопедии что такое авиафилателия — по сути уже даже третичный источник. Что там с бабочками я не смотрел. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ -- НоуФрост ❄❄ ❄ 18:41, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                          • " Выборка же тематическая «авиационных марок» — это уже вторичный источник ", — с чего это вдруг источник с оригинальным, не очевидным критерием включения стал вторичным? Включение в "авиационный" каталог также и марок, на которых не изображены летательные аппараты, — это именно явно оригинальный, совершенно не очевидный критерий; в других каталогах авиационных марок такого включения может и не быть. « ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ », — сейчас, НоуФрост , разговор о всех списках основного пространства русскоязычного раздела Википедии идёт, т.к. члены АК-28 на них на все ОКЗ распространить намерены.-- 109.197.114.33 21:15, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                          • Дополнение. « Запись в авиационной энциклопедии что такое авиафилателия — по сути уже даже третичный источник », — этот источник, НоуФрост , показывает значимость списка по ВП:ОКЗ , но при этом данный список должен быть составлен не "на принципах отбора и публикации авиационных марок составителями каталога « Михель »", а на принципах, указанных в статье «Филателия авиационная» в энциклопедии 1994 года, т.е. в нём должны быть ещё и советские почтовые марки с изображениями дирижаблей, советские почтовые марки с изображениями выдающихся представителей авиации, но не должно быть тех марок, изображения на которых никак не связаны с авиацией, фактически попавшие в авиационный каталог «Михель» лишь потому, что они изданы в одних сериях с марками авиационной тематики. Для показа значимости по ВП:ОКЗ списка Авиация на почтовых марках России эта статья «Филателия авиационная» из энциклопедии 1994 года непригодна, т.к. в ней нет информации ни про одну марку России постсоветского периода, а на момент прекращения существования СССР Россия уже не была Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой.-- 109.197.114.33 20:32, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
                            • Ссылочка у вас неправильная. Вернее будет Авиация на почтовых марках СССР . Такой список тоже сделан. Странно, что при смене строя используются источники другого; Ведь вас послушать, то ни один источник СССР не подходит для статей о сегодняшних временах… Я с вами не собираюсь спорить — уже пробовал — это непрактично. Выше приведено моё опровержение вашего утверждения. Оно написано не для вас. -- НоуФрост ❄❄ ❄ 20:39, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
                              • « Ссылочка у вас неправильная », — да, не "Авиационная энциклопедия", а Авиация: Энциклопедия. Большое Спасибо за указание на неточность. Поправил свой текст. « Вернее будет Авиация на почтовых марках СССР . Такой список тоже сделан », — в рассматриваемой статье в энциклопедии 1994 года период РСФСР до образования СССР тоже охвачен. « Странно, что при смене строя используются источники другого; Ведь вас послушать, то ни один источник СССР не подходит для статей о сегодняшних временах… », — если в постсоветском источнике рассмотрен лишь советский период, то с какой стати распространять этот источник и на постсоветский период? « Я с вами не собираюсь спорить — уже пробовал — это непрактично. Выше приведено моё опровержение вашего утверждения. Оно написано не для вас », — то, что тематические каталоги «Михель» являются первичными источникам, вы не опровергли.-- 109.197.114.33 21:35, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
            • (ч.м.) Мы все интуитивно понимаем, что список серий Санта-Барбары писать не надо. Ранее были объяснения, чем одни сериалы отличаются от других, почему они по-разному называются, и почему для одних список серий возможен, а для других - нет. Теоретически можно привязываться к правильному названию в АИ и плясать от него, но тогда сильно много значения вкладывается в одно слово, которое журналисты могут использовать просто для удобства. Ну и с точки зрения АК, предметных обсуждений такого рода вообще не было, не на чём основываться. -- Zanka ( обс. ) 10:32, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
              • «Мы все интуитивно понимаем, что список серий Санта-Барбары писать не надо. Ранее были объяснения, чем одни сериалы отличаются от других, почему они по-разному называются, и почему для одних список серий возможен, а для других - нет» , — «Санта-Барбара» не процедурная драма и не телесериал-антология , потому для «Санта-Барбары» список серий и ни к чему; а вот для процедурных драм и телесериалов-антологий списки эпизодов нужны. «Теоретически можно привязываться к правильному названию в АИ и плясать от него, но тогда сильно много значения вкладывается в одно слово, которое журналисты могут использовать просто для удобства» , — да трудности с такого рода «привязкой» есть, — статья Процедурная драма уже 20 месяцев на ВП:КУ , сложный вышел случай (хотя понятно, что речь идёт о сериалах, где каждая серия представляет собой законченный сюжет с завязкой, развитием, кульминацией и развязкой, но при этом главные персонажи из серии в серию одни и те же). «Ну и с точки зрения АК, предметных обсуждений такого рода вообще не было, не на чём основываться» , — кое что было — Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Значимость списков серий сериалов (на него даже в Заявке ссылка есть). Вы, Zanka , ещё тогда там в 22:39 25 апреля 2015 г. как раз «Санта-Барбары» коснулись: «Я не думаю, что есть значимость у списка серий Санта-Барбары ...» В общем надо выяснить то, действительно ли все сериалы, где каждая серия представляет собой законченный сюжет, но главные персонажи из серии в серию одни и те же, подпадают под термин «процедурная драма», или же для таких сериалов имеется более точная расширенная классификация. Тогда действительно можно будет привязываться к правильному определению в АИ сериалов такого рода и плясать от этого. Найти б тех, кто хорошо разбирается в этой теме… -- 109.197.114.33 22:01, 2 августа 2019 (UTC) [ ]
                • Мне лично представляется неправильным подход, при котором решение зависит от специфики конкретного произведения - его жанровой классификации и любых других деталей. Такой путь приведёт к прецедентному регулированию, будет создавать массу проблем при появлении новых и смешанных жанров и даже просто новых рекламных уловок. Работающее правило - универсальное. Конечно, к нему порой приходится продвигаться мелкими шагами, но двигаться надо к укрупнению, а не к пристальному рассмотрению частностей. Томасина ( обс. ) 07:25, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
                  • Вот только универсальное правило все-таки наверное не должно базироваться на скрещивании ужа и ежа. «Санта-Барбара» это фактически просто порезанный на равные по длительности куски художественный фильм, порезанный лишь потому, что он очень продолжительный по времени. (Как плитку шоколада делят бороздками на дольки, чтобы её было легче ломать, так и подобные «Санта-Барбаре» фильмы делят на серии для того, чтобы зрителю было не нужно целый месяц только и делать, что, не отходя ни на секунду от телевизора, сидеть у его экрана за просмотром лишь одного очень длинного фильма). -- 109.197.114.33 21:07, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
                    • Неправду говорите, не была Санта-Барбара порезанным фильмом, это классическая мыльная опера, ее снимали по ходу показа, да еще и повороты сюжета собирали со зрителей, интерактивненько. Оттого и чушь такая. Томасина ( обс. ) 21:35, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
                      • Употребляя слово "порезанный" я имел в виду лишь то, что могли снять материал на несколько серий сразу, а потом поделили снятое на серии нужной по времени длины (для одной мыльной оперы эта длина одной серии может быть 60 минут, для другой мыльной оперы 45 минут, для третьей 90 минут и т.д.) Речь не шла о том, что сначала сняли всю «Санта-Барбару» целиком и только потом поделили на серии и начали транслировать по телевидению. -- 109.197.114.33 22:39, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
          • Надеюсь, потому что никакой индивидуальной значимости эпизоды не имеют. (Ч.м.) Хотя пишутся статьи про эпизоды отдельных сериалов, тогда встаёт вопрос о значимости списка. -- La loi et la justice ( обс. ) 08:24, 2 августа 2019 (UTC) [ ]

Мы все интуитивно понимаем, что список серий Санта-Барбары писать не надо. --Zanka (обс.) 10:32, 2 августа 2019 (UTC)

нет, не понимаем потому что статьи о тысячах мало кому известных деревень, где живёт по одному последнему жителю - считаются значимыми. а ведь ещё есть списки из тысяч астероидов, о значимости которых вроде бы до сих пор идут жаркие споры. так что список из тысяч серий Санта-Барбары - того же самого рода что и эти списки ( Idot ( обс. ) 08:22, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]
PS помнится как однажды на КУ вынесли разом десятки статей об эсминцах с обоснованием " мне лично это не интересно, а значит и никому не нужно " -- Idot ( обс. ) 08:24, 3 августа 2019 (UTC) [ ]

  • Да не, я так понимаю, тут дело в том, что сюжет Санта-Барбары можно (вкратце) пересказать не описывая каждую серию. На уровне «в такой-то серии поженились через 115 серий развелись». be-nt-all ( обс. ) 09:18, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • как насчёт более короткого списка сезонов Санта-Барбары? ( Idot ( обс. ) 10:53, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]
      • Не вижу препятствий, какой-то краткий посезонный анализ С-Б когда-то попадался то ли в Известиях, то ли в Коммерсанте. be-nt-all ( обс. ) 12:20, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
        • Однако посезонный анализ подобных «Санта-Барбаре» произведений и описания эпизодов телесериалов-антологий это всё-таки несколько разные вещи.-- 109.197.114.33 21:07, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • Давайте лучше на другом примере. Санта-Барбара, она ж для многих ассоциируется с глупостью:

— Подсудимый, у вас есть последнее желание перед казнью?
— Есть! Хочу «Санта-Барбару» пересмотреть!
Понятно, что список серий будет неимоверно большим. Но таких-то сериалов почти нет. Надо смотреть списки серий уже завершившихся. Обычно в них не более 100-150 серий, что не так уж и много. -- La loi et la justice ( обс. ) 10:03, 3 августа 2019 (UTC) [ ]

  • давайте возьмём такую всем известную классику как тысяча и одна ночь , вот уж где список историй несомненно является значимым ( Idot ( обс. ) 10:53, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]
    • Хорошая идея, и думаю источник найдётся. be-nt-all ( обс. ) 12:38, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
    • Раз пошла такая пьянка, предлагаю рассмотреть список аниме. В качестве обобщающего источника предложу . Более трех тысяч статей, объемом два-три абзаца (для бумажной энциклопедии вполне прилично). Я бы конечно сам себе возразил про область охвата, но в свете очередного оставления списка астероидов, возражение получается так себе. Zero Children ( обс. ) 16:36, 3 августа 2019 (UTC) [ ]
      • поддержу! ничем не хуже списка деревень или астероидов ( Idot ( обс. ) 19:53, 3 августа 2019 (UTC)) [ ]
        • Обобщающего источника может быть недостаточно, нужно соответствие прочим требованиям ТРС. Какие критерии включения у астероидов более-менее понятно. А у аниме? -- Good Will Hunting ( обс. ) 14:31, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
          • У астероидов нет никаких критериев включения. Просто пришел админ, вздохнул "надо же что-то решать" и волевым решением ввел границу в десять тысяч первых астероидов. Википедия:К удалению/4 марта 2017#Итог_6 : " Как написано в обсуждении, как раз со значимостью проблем нет (например, издана бумажная книга - список астероидов). Проблема с размером. И проблема с отсутствием консенсуса, где остановиться. Т.к. итог подводить всё равно нужно, то я в очередной раз это оставлю, но сокращу. "
            Вот у нас абсолютно идентичная ситуация: список аниме значим, потому что есть книжка со списком. Возникают споры о размере списка? Позовем того же самого админа, чтобы он выдал еще одно волевое решение. Zero Children ( обс. ) 15:59, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
            • « У астероидов нет никаких критериев включения », — как это нет, если в Итоге сказано: « издана бумажная книга - список астероидов »? -- 109.197.114.33 18:27, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
              • Там же написано что в книжке было пять тысяч астероидов. . Оставили десять тысяч. Вот и выходит что и книжка не АИ, и NASA не АИ (шарашкина контора какая-то, чего их слушать). Только волевое решение админа - АИ. Zero Children ( обс. ) 20:29, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                • Вам никто не мешает оспорить тот уникальный итог администратора. Если хотите удаления ещё части страниц со списками астероидов или всего списка со всеми страницами целиком — оспаривание на ВП:ОСП , если хотите восстановить удалённое — на ВП:ВУС , в любом случае будет попытка доарбитражного урегулирования.-- 109.197.114.33 21:15, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
                  • Эти "уникальные итоги" с 2012 года оспаривают , с одним и тем же итогом "правила мутные, отложим проблему еще на пару лет". Все, все уже давно по три раза обсудили и ждут только решения АК. Желательно, с какой-то конкретикой, а не в стиле "хорошо быть богатым и здоровым". Zero Children ( обс. ) 21:43, 4 августа 2019 (UTC) [ ]

Пункт 1.2 и о проекте в целом

Здесь идёт дискуссия о списках по вымышленным мирам — а ведь АК замахнулся на то, чтобы дать определение всем понятию «значимость списка» для любых списков. И это определение получилось существенно жёстче, чем нынешний неписанный консенсус. Отмечу только две детали, которые мне бросились в глаза.

  1. Отсутствует указание на то, что список может быть признан значимым «по аналогии с другими похожими списками» (формулировка проекта АК-26) — а это сейчас консенсусная практика на КУ. Если это сознательное ужесточение, то оно может привести к удалению значительного количества списков в самых разных областях (например, в спорте).
  2. «Достаточно подробное описание» списка, по мнению АК, сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения. Заглянем, например, в Категория:Списки Героев Советского Союза по регионам : в разных АИ критерии разные. С уроженцами региона, вроде, всё понятно. Но в некоторых АИ (включая региональные энциклопедии) приводятся списки с критерием включения «родившиеся или проживавшие в <таком-то регионе>» без какого-то указания, какой минимальный срок проживания (либо какие-либо дополнительные условия) имеется в виду. С таким критерием включения список принципиально недополняем, но по уже несуществующим наградам при наличии полного списка в том же АИ списки на КУ оставлялись. При жёстком прочтении нынешней формулировки такие списки тоже могут быть удалены. NBS ( обс. ) 21:41, 3 августа 2019 (UTC) [ ]

И ещё — об аргументированности проекта в целом. Выложены проекты решения двух составов АК, причём эти проекты различаются принципиально. В такой ситуации, полагаю, второй из этих проектов по тем пунктам, по которым есть принципмальные различия, должен быть аргументирован не хуже, чем удовлетворённая апелляция на решение АК — то есть не просто некая трактовка «чтобы хоть как-то заткнуть дыру в правилах», а хорошо аргументированное фундаментальными правилами решение. NBS ( обс. ) 21:41, 3 августа 2019 (UTC) Выделенный курсивом текст изначально подразумевался, но был пропущен, из-за чего смысл реплики был искажён. -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:43, 5 августа 2019 (UTC) [ ]

  • Какую удовлетворённую апелляцию на решение АК вы имеете в виду? -- Good Will Hunting ( обс. ) 07:18, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
    • Там пропущены слова "должен быть" MBH 13:32, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
      • Да, именно это я и имел в виду, спасибо. NBS ( обс. ) 15:34, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
  • Проекты АК-26 и АК-28 принципиально отличаются не только трактовкой, но и глубиной намерений. В проекте АК-26 осознанно не ставилась цель определить, что такое «значимость списка», по причинам, сходным с описанными выше — это указано в п. 13.1 и 13.2 проекта. Арбитры АК-28, видимо, сочли себя более компетентными, чтобы дать ответ на этот вопрос. -- Good Will Hunting ( обс. ) 14:36, 4 августа 2019 (UTC) [ ]
    • В проекте АК-26 логика понятна — «в правилах не написано, поэтому мы что-то осторожно оттрактуем». Правила с тех пор не изменились. Так что или арбитры АК-28 что-то сумели вывести из фундаментальных принципов — тогда необходимо указать хотя бы из чего конкретно они выводили, или оять АК пытается писать правила — тогда я бы сформулировал бы это «сочли себя более компетентными врио бога рувики». NBS ( обс. ) 15:34, 4 августа 2019 (UTC) [ ]

В общем, просьба к арбитрам: не торопиться с принятием решения и проанализировать проект решения в полном составе после довыборов — надеюсь, после этого проект изменится в лучшую сторону. NBS ( обс. ) 19:35, 5 августа 2019 (UTC) [ ]

  • В лучшую сторону, правда, уже не изменится мнение о принявших это «решение» арбитрах. Это какой-то позор, даже не само решение, а торопливость при его принятии при наличии явной просьбы не делать этого. - Good Will Hunting ( обс. ) 23:17, 5 августа 2019 (UTC) [ ]
  • И прояснить 2.4.2. Потому как из него сейчас легко выводится цепочка " АК сказал что без АИ не ясно каких персонажей включать в список. Вот у нас два АИ, один говорит включать Васю, другой говорит не включать Васю. У списка плохой, негодный критерий включения, удалено ". Вообще, по хорошему в решение надо внести хоть один конкретный пример. Иначе это сейчас получаются какие-то абстрактные размышления, которыми потом будут вертеть как захочется. Zero Children ( обс. ) 01:19, 6 августа 2019 (UTC) [ ]
    • АК никогда не вносит примеры. Оттого его решениями крутят, как хотят — конкретики нет, а лазеек много. -- La loi et la justice ( обс. ) 10:25, 6 августа 2019 (UTC) [ ]

Дискуссия арбитров

Выложена . Michgrig ( talk to me ) 15:37, 7 сентября 2021 (UTC) [ ]

Источник —

ainsleigh
  • 2020-07-16
  • 1
  • Tags:

Same as Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам

The title for the last searches