Проект «Израиль» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями . ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

И это грустно. 178.66.65.51 11:51, 17 октября 2023 (UTC) [ ]

Налицо попытка монополизировать статью со стороны Desertdweller1983 : попытка внести материал в статью, где почти ничего нет, подвергается обструкции и немотиворованным откатам ( , и проч.), что трудно толковать иначе как протест . Zgb2 ( обс. ) 02:12, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Уважаемый коллега, я Вас на странице обсуждения статьи выразить, что Вы хотели бы изменить. И это была не первая моя просьба вступить в обсуждение на СО. Вместо этого Вы, придя наконец на СО, продолжаете ругань, но не обсуждаете, чего именно, на Ваш взгляд, не хватает в статье, или какая из формулировок нарушает правила. Голословно заявлять, что " ", может каждый. Пожалуйста, конкретно объясните, чего не хватает или что Вы хотите переформулировать, и давайте конструктивно обсуждать. Desertdweller1983 ( обс. ) 02:38, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

• «что Вы хотели бы изменить»

— ничего я не намеревался менять: ещё раз говорю: в статье практически нет ничего по заявленной теме — пытался просто чтоб хоть внутр. ссылки были на события, которые, собственно, составляют хронологически «Палестино-израильский конфликт» (вот почитайте такую статью в англовике: — кстати, там в инфобоксе стороны конфликта означены как «Israel» и « State of Palestine », для начала). Вам это неприемлемо: зато упорно не видите, что та манера подачи каких-то надёрганых из СМИ рассуждений крайне не однобока даже, а просто слепа на один глаз: во всяком событии Вы видите только одну сторону: напр. ООН в 1947 году, оказывается, постановила образовать Израиль (в реальности 2 государтва: Палестину И Израиль) и т.д. То, что Вы тут сочинили и “ ”, есть какая-то фантасмагория о том, что нехороший ООН обижает хороший Изр., а нехороший ООН потому, что там-де ныне слишком много освободившихся от брит. рабства стран, а то во были времена, когда лорд Балфур писульки писал и решал, кого и откуда прогнать, кого куда заселить, а кого убить! Тут бесполезно что-то обсуждать именно с ВАМИ. Ибо совершенно очевидно ВАШЕ стремление не следовать ни ВП:НТЗ , ни ВП:ВЕС , равно как и, вероятно, невладение материалом вообще, а главное и нежелание им владеть. Что само по себе есть интересная иллюстрация характерных черт сего по существу внутриплеменного конфликта, даже, скорее, внутрисемейного. Zgb2 ( обс. ) 03:43, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Если у вас есть какой-то «внутрисемейный конфликт», который вы с такими эмоциями комментируете, то возможно вам стоит заняться решением этой проблемы вне Википедии. Pessimist ( обс. ) 15:06, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Pessimist2006 , а я думаю, что ваш пост выше нарушает ВП:ЭП . А комментировал я точно то, что написал выше: когда несколько часов потраченного времени бывают похерены серией откатов участника, который признаёт только то, что отвечает его очевидно предвзятому видению вопроса, неизбежно возникают опред. эмоции и выводы. Zgb2 ( обс. ) 17:18, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Очень смешно. А вы подайте заявку админам на нарушение ЭП с моей репликой. Только не забудьте добавить ту реплику, на которую я отвечал. И посмотрим на резюме где найдется нарушение ЭП. Pessimist ( обс. ) 18:03, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Вы не в первый раз бросаетесь кромсать важную консенсусную статью, избегая обсуждений и обвиняя других в "монополизации". Это уже было. Вам на личной странице: "Вы без обоснования изменили определение предмета <...> Пожалуйста, не начинайте войну правок. Все вопросы излагайте на странице обсуждения", а : "Не надо присваивать статью: она Вам не принадлежит". Вам на это, что статья консенсусная, и снова приглашают на СО, а : "У неё нет моего консенсуса. Есть ещё вопросы?". Ни подход, ни стиль общения у Вас не изменились.
• Вас уже за нарушения этики, войны правок, обходы блокировок с помощью других учётных записей, но Вы не исправились. Так же грубите ( , ). Так же делаете личные нападки ( , , ). И наконец заявляете, что моя, якобы, некомпетентность и предвзятость — . Утверждать, что мои человеческие свойства (реальные или мнимые), якобы, иллюстрируют "внутриплеменной конфликт" — это просто хамство.
• Вы называете британские и американские СМИ " ", декларацию Бальфура " " или " ", вопиюще нарушая НТЗ, и после этого меня обвиняете в ненейтральности. Вы легко перекраиваете важные части принципиальных статей по УКР и БВК, в том числе преамбулы, вырубаете с мясом абзацы текста, игнорируя призывы к диалогу и не жалея, конечно, чужих человеко-часов. А после отмены Ваших тенденциозных правок у Вас возникают "эмоции и выводы". Я надеюсь, администраторы тоже сделают выводы. Desertdweller1983 ( обс. ) 19:49, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • • Desertdweller1983 , восхищён столь глубоким изучением моей персоны! Но, как и в данной статье, у Вас какое-то причудливое восприятие действительности/написанного: " ", естественно относилось не к англ. СМИ, а самим англичанам, которые 5 столетий уничтожали народы и грабили все континенты. Ok, проблема арабо-евр. конфликта, конечно, в низкокачественном составе совр. ООН, как и проблема англ. колониализма, видимо, в низком качестве порабощённых народов. Спорить тут бессмысленно, как уже заметил. (PS. также помогли мне понять тезис “ perpetuation of colonial thought in the Israeli educational system ”: как раз вчера в местной прессе читал интервью г-на Eitan Bronstein Aparicio, который выстпуает именно с позиций антиколониализма в ближневост. вопросе, и меня данный тезис немного застопорил; но, столкнувшись с вашей обструкцией моим правкам тут, понял, что кондиция действительно протекает в тяжёлой форме. Короче, успехов вам и побольше). Zgb2 ( обс. ) 21:30, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • На прощание всё же пару слов о “англо-амер. СМИ”, коли таковые были здесь помянуты всуе: по вопросам, касающимся России&Укр., без всякого сомнения, они не могут быть АИ, по моему глубокому убеждению. И не токмо потому, что они имеют неприкрыто пропагандистский характер, а их страны не суть нейтральны в данном конфликте; главное — это их общая дремучая и агрессивная, принципиальная невежественность и антиэнциклопедичность, что особенно касается CNN , которая ещё с 90-х просто игнорирует реальность и насаждает свой выдуманный мир (можно было бы говорить о их анти-фактологичности ). Как иллюстрация: летом с.г. CNN заявила от редакции (!) ( ), что “Мелитополь” на УКРАИНСКОМ -- “сладкий город” ( Kyiv CNN — Editor’s note: The southern Ukrainian city of Melitopol has long been known for its sweet delights. The name “Melitopol” means “the Honey City” in Ukrainian ). Какая степень невежества в сочетании с апломбом и всезнайством потребна, дабы такое написать?! Я лично даже думаю, они так пишут не от невежества, а именно исходя из принципиального отвержения реальности: “Мы так провозгласили! А если в реальности не так, то тем хуже для реальности. Будем бомбить!” Zgb2 ( обс. ) 21:50, 26 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Судя по логу ваших блокировок, посредники ВП:УКР не разделяют ваши суждения. Вероятно нужно и ВП:БВК добиться того же результата. Pessimist ( обс. ) 05:53, 27 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • А Вы хотя бы поглядели, за ЧТО были блокировки: как всегда ремарки не по теме и невпопад. В связи с последний блокировкой спор был решён посредником как раз в мою пользу. Тем не менее, я хотел более доходчиво довести до оппонента смысл. Вопрос АИ для УКР я никогда нигде не ставил и не участвовал в их обсуждениях — всё то прошло полностью мимо меня; однако я соблюдаю их решения. Я вообще полагаю, что проблема не в источниках, а в том, как МЫ сами их используем, ибо все источники в конечном итоге предвзяты и однобоки. Zgb2 ( обс. ) 17:32, 27 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Я как раз посмотрел лог ваших блокировок. Вы и там скандалили и нарушали правила обсуждения, и здесь делаете то же самое. Ваши трибунные выступления и персональные нападки на оппонентов ведут вас прямой дорогой к бессрочке. Pessimist ( обс. ) 19:23, 27 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • А можно поинтересоваться, почему вас сие так волнует? (или «ведут вас прямой дорогой к бессрочке» надо понимать ка угрозу?). Кроме нарушения ЭП, допускаете очевидное нарушение ВП:НО . Тут обсуждение было статьи. По существу предмета у вас есть что-то? Zgb2 ( обс. ) 03:31, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Меня это волнует потому что вместо конструктивного обсуждения предлагаемых вами правок вы в присущей вам манере, которая отмечена кучей блокировок до месяца включительно, устроили тут трибуну и оскорбления оппонентов. И это мешает обсуждению по существу. Что делать с тем, что вы полагаете моими нарушениями, я вам уже сказал. Pessimist ( обс. ) 06:48, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • « Что делать с тем, что вы полагаете моими нарушениями, я вам уже сказал .» — Вот с этого надо было начать, обратив данную рекомендацию самому себе (опять к вопросу о слепоте на один глаз, а также очень большого бревна в другом). Zgb2 ( обс. ) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Я именно это и сделал. Pessimist ( обс. ) 13:56, 28 ноября 2023 (UTC) [ ]

По настоянию Zgb2 информация о резолюция Совета Безопасности ООН 2334 (2016) пока включена в раздел, но я не понимаю, что она привнесла нового по сравнению с .

ООН, как мы знаем, принимает много по сути идентичных резолюций по Израилю, не легче ли перечислить их в одном месте статьи (например, при описании позиции ООН по вопросу поселений), чем описывать каждую как отдельное событие? Коллеги, буду признателен за ваше мнение. Desertdweller1983 ( обс. ) 10:32, 30 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Подождем ответа коллеги Zgb2, чтобы было понятно, на что возражать. Vcohen ( обс. ) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC) [ ]

@ Desertdweller1983 , обращаю внимание, что про конфликт «Израиля и палестино-арабских националистов » это вами добавленный новый текст, которого ещё два месяца назад в статье не было, и не нужно пытаться выставить его за консенсусный чисто из-за того, что его поддерживает два других участника. Консенсусность текстов измеряется не так — если вы добавили в статью новый спорный текст, статья возвращается к старой версии, в которой спорного текста не было. А если с обоснованием именно такой характеристики конфликта всё так же плохо, как , то тем более этот текст не должен содержаться в преамбуле до нахождения источников именно на такую формулировку конфликта. stjn 14:03, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]

• В первом же разделе ссылка на книгу Нетаньяху. Да, это определённо консенсусный текст, который не имеет разительных проблем с нейтральностью и авторитетностью источников. stjn 14:25, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • В правилах Википедии не запрещено ссылаться на книги современных политиков. Desertdweller1983 ( обс. ) 15:04, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • В правилах Википедии запрещено ссылаться на неавторитетные источники. stjn 15:18, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Если Вы отрицаете националистический характер ФАТХ и ХАМАС, то напрасно. Опровергнуть этот факт Вы не сможете. Desertdweller1983 ( обс. ) 15:06, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Да при чём тут националистический характер Фатха и Хамаса. Я отрицаю, что конфликт идёт между «Израилем и палестинско-арабскими националистами», потому что эта формулировка — чистая ваша выдумка. Конфликт идёт между Израилем/израильтянами и палестинцами, многие из которых не входят ни в какие националистические организации и всё равно состоят в конфликте с Израилем. По вашим выдумкам мы статьи не пишем, мы пишем их по авторитетным источникам. Которые в унисон говорят насчёт либо конфликта арабов и израильтян, либо конфликта палестинцев и Израиля. stjn 15:18, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Утверждение, что Израиль конфликтует с палестинскими арабами в целом — это существенное искажение фактов. Израиль конфликтует с теми, кто не хочет признавать право евреев жить в Палестине. Многие из палестинских арабов готовы признать за Израилем такое право, только вслух это высказать боятся. Потому что в отличие от Израиля, где высказывания любого характера (кроме прямой поддержки террора) находятся в рамках закона и свободы слова, в Палестинской автономии и тем более в Газе за такое можно не просто под репрессии попасть, а жизни лишиться, причем весьма мучительным способом. С таким же успехом можно заявить, что Украина конфликтует не кремлевским режимом, а с россиянами. Pessimist ( обс. ) 15:43, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Утверждение, что Израиль конфликтует с «палестинскими националистами», когда Израиль своих ЧСИРов в оккупации, закрывает глаза на и рутинно практикует коллективное наказание согласно международным организациям по защите прав человека в отношении мирных палестинцев , является куда более сильным искажением фактов, чем формулировка «Израиль конфликтует с палестинцами». Ни в случае разрушения собственности, ни в случае насилия со стороны поселенцев, ни в случае коллективного наказания никаких палестинцев перед насилием в их адрес не спрашивают. Так что сравнения с Украиной тут беспомощны. stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Израиль разрушает дома участников терактов. Террористов, в общем. Дом в котором террорист не жил — не разрушается. Наличие или отсутствие в некоем доме родственников террориста в качестве обоснования не рассматривается. Что касается международных организаций по защите прав человек, то достаточно вспомнить признание Ричарда Голдстоуна, который через несколько лет после своего доклада по операции «Литой свинец» заявил, что содержание его доклада было обусловлено антиизраильской позицией Совета ООН по правам человека и излишним доверием к показаниям членов ХАМАС.
          В целом все это никак не оправдывает утверждения, что у Израиля конфликт с арабами-палестинцами, особенно с теми, кто не считает себя в конфликте с Израилем и не уполномачивал вас решать за них этот вопрос. Pessimist ( обс. ) 17:24, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • (1) Пожалуйста, не надо тянуть сюда советскую терминологию из совершенно другой эпохи и контекста. Тем более, что это работает против Вас: именно СССР со времён позднего Сталина стал флагманом антисионизма . Сталин с Брежневым, безусловно, одобрили бы Вас. (2) Разрушение домов террористов-убийц — имущественное наказание, сродни штрафу. Характерно, что Вас возмущает то, что Израиль взрывает имущество того, кто взрывал людей . (3) «Насилие поселенцев»? Конечно, бывает. Несколько десятков арабов стали его жертвами в то время, как тысячи евреев в этом же регионе погибли от рук арабских террористов. Первое возмущает Вас, второе нет. (4) Полагаю, Вам не нравится слово «национализм» по отношению к палестинцам, потому что в ультралевом дискурсе национализм — ругательное слово. Но, извините, есть немалая стопка научных исследований палестинского национализма ; есть и аналитические статьи на этот счёт. Желаете ознакомиться со списком? Можете начать со статьи , там ссылки на многие труды по теме. (5) Как Вы считаете, необходимо ли здесь доказывать, что есть палестинские арабы, не являющиеся националистами? Desertdweller1983 ( обс. ) 17:43, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • а) Да та же терминология, коллективное наказание всей семьи из-за действия одного человека. Сталин был бы горд именно Израилем, но не суть. б) «Несколько десятков арабов стали его жертвами в то время» — (вас это по такой логике тоже не возмущает , как и десятки тысяч жертв в Газе). в) Нет, слово «национализм» и «ультралевый дискурс» тут ни при чём. Просто продвигаемая вами идеологема не отражает полноты ситуации, в которой помимо организованных групп националистических организаций есть широкий пласт низового общественного недовольства оккупацией и апартеидом. Вы предлагаете, по сути, охарактеризовать конфликт вокруг апартеида как «конфликт ЮАР и африканских националистов». Надеюсь, без особого разъяснения понятно, что такая формулировка умалчивает, что общественное недовольство не ограничивается организованными движениями. stjn 17:56, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Пытаясь сравнивать Израиль с широко осуждаемыми режимами (сталинский СССР, апартеидный ЮАР), Вы используете методы пропаганды. Можете ещё вспомнить фашистскую Италию и Третий Рейх, геноцид в Руанде и т.д., и нарисовать карикатуру на израильскую военщину, как в журнале «Крокодил». Всё это аппеляция к эмоциям, а не к разуму, но мы не на митинге, и ВП:НЕТРИБУНА, так что давайте с этим завязывать.
            • Помимо националистических организаций, есть низовой национализм людей, о котором Вы говорите. Это национализм людей без «членского билета», не входящих в организации, но симпатизирующих классической националистической цели: создание национального государства. Это полностью вписывается в сказанное мной ранее.
            • Корень Вашей ошибки, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь сравнивать вымышленную идеальную «свободу» и «израильскую оккупацию», забывая о власти палестинских группировок (которые не проводят выборов, крайне коррумпированы, держат народ в нищете, вмешиваются в личную жизнь, пытают и убивают). К сожалению, у реальных палестинцев в реальном мире нет такой опции, как полная свобода. Есть Израиль, ХАМАС и ФАТХ. Чем больше свобода от одной из трёх сторон, тем сильнее власть одной или двух других. Они живут в этом треугольнике, из него нет выхода. Desertdweller1983 ( обс. ) 19:01, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Вы серьёзно верите, что гражданские «поселенцы» за неполный год убили 100 палестинцев? Невнимательно читаете свой источник. Это, в первую очередь, погибшие в бою с военными (напр., стреляя и пытаясь кидать самодельные бомбы), или при попытке совершить теракт против гражданских. Они не жертвы «нападений поселенцев». Если бы Вы немного знали местные реалии, то не сделали бы такой ошибки. Desertdweller1983 ( обс. ) 19:09, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Прошу прощения, проходил мимо. Вопрос 1. Что имеется в виду под "состоят в конфликте с Израилем"? Если голосовал за антиизраильскую партию, это засчитывается? А если кидал камни в израильские машины, это засчитывается? Вопрос 2. Есть большое число арабов, проживающих в "еврейской" части Израиля и имеющих гражданство. Я постоянно встречаю их в качестве фармацевтов, таксистов, продавцов на бензоколонках, даже охранников на массовых мероприятиях. Надо думать, что они тоже являются палестинцами (те из них, которые не бедуины). Их тоже надо включать в число состоящих в конфликте с Израилем? Вопрос 3. Палестинцы по религии являются одни мусульманами, а другие христианами. Со стороны арабов-христиан никаких массовых антиизраильских действий замечено не было. Если мы заявляем про конфликт со стороны всех палестинцев, то и арабы-христиане тоже оказываются состоящими в этом конфликте? Vcohen ( обс. ) 15:46, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • 1. Большинство палестинцев, живущих в Палестине, никакого права голоса не имеют, так что вопрос какой-то в сторону.
        2. Не буду вдаваться в подробности того, что жизнь арабов/палестинцев в Израиле сопряжена с постоянной дискриминацией и угнетением, но просто уточню, что формулировка в статье не отражает действительность больше, чем формулировка, которая будет игнорировать меньшинство палестинцев, которые согласны с израильской политикой в их отношении. Возражение против израильской оккупации есть у палестинского общества в целом, не только у отдельных «палестинских националистов», так что и конфликт нужно представлять всеобъемлюще.
        3. В числе противников Израиля в его конфликте с Палестиной/палестинцами тоже есть как палестинцы-христиане, так и палестинцы-мусульмане. См., например, . stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • 1. А на каких выборах пришел к власти ХАМАС в таком случае? 2. Вы говорите про дискриминацию? Тогда это какой-то односторонний конфликт. Если засчитывать односторонние конфликты, то давайте тогда напишем "Конфликт Израиля и всего остального мира", потому что сейчас по всему миру идет много демонстраций, осуждающих Израиль. Или все-таки вернемся к традиционному пониманию конфликта? 3. Понятно, что можно найти что угодно. Среди советских евреев тоже были воинствующие антисионисты. Но я не случайно написал про массовые действия. Vcohen ( обс. ) 22:42, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Как я понимаю, участник stjn ушёл из обсуждения и дальше отвечать нам не планирует, поскольку участник Wikisaurus убрал за него из преамбулы страшное слово "националисты", что, видимо, и было приоритетной целью коллег. При этом вторая сторона конфликта была сформулирована как "Государство Палестина". Но это, к сожалению, не решает вопроса, потому что:
            • Остаётся за бортом период 1948-2012, когда Государство Палестина никто, кроме него самого, не признавал; как минимум, период 1948-1988, когда оно не было провозглашено даже на бумаге. Получается, в эти десятилетия палестино-израильского конфликта не было?
            • Официально частично признанное Государство Палестина не находится в вооружённом конфликте с Израилем и контролируется ФАТХ. Чего нельзя сказать о секторе Газа, контролируемом ХАМАС. Кто же тогда напал на Израиль 7 октября? Или нападение было не в рамках конфликта?
            • Палестинский национализм превращается в Волан-де-Морта, которого нельзя называть по имени. Почему? Украинский национализм , еврейский национализм , курдский национализм , ирландский национализм боролись за формирование национальных государств. Некоторые преуспели, некоторые нет, кто-то — частично. Какая идеология объединяет ФАТХ / ПНА , ХАМАС , ПИД , НФОП и беспартийного метателя камней из какого-нибудь Хеврона? Только .
          • Было бы хорошо услышать конструктивные предложения формулировки для преамбулы. Кто всё-таки находится в конфликте с Израилем? Desertdweller1983 ( обс. ) 06:56, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • 1. Если вы используете в качестве аргумента выборы 17-летней давности, , за аргумент, то надо ли понимать, что все израильтяне сейчас яростно поддерживают политику избранного 14 лет назад Нетаньяху?
            2. Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Речь идёт о дискриминации Израиля в отношении своих граждан-арабов/палестинцев (см. Присутствующие отсутствующие например) и уж тем более в отношении мирных палестинцев в оккупации.
            3. Так как основная причина конфликта палестинцев и израильтян — территориальная, нет каких-то оснований говорить и о том, что изгнанные в Накбу или в последние годы палестинцы-христиане относятся к Израилю с неким пиететом и признают его право отказывать им в праве на возвращение. stjn 23:19, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • 1. Я задал вопрос, считается ли участием в конфликте голос за антиизраильскую партию, вот и всё. Да, выборы я имел в виду в Газе, а не в Израиле, с этим вроде разобрались. Теперь вопрос готов к тому, чтобы ответить на него? Со своей стороны, отвечаю на вопрос про Нетаньяху: последний раз за него голосовали год назад, в Израиле не бывает выборов реже чем раз в 4 года, скорее бывает чаще, потому что правительства разваливаются одно за другим. 2. Понятно, Вы включаете в конфликт односторонние действия типа дискриминации. Тогда односторонние действия типа терактов в израильских представительствах в разных странах тоже надо включать? Или Вы хотите очертить тему статьи так, чтобы вошло побольше действий со стороны Израиля и поменьше наоборот? Лично я хочу односторонние действия не считать конфликтом. 3. Это а) теоретические рассуждения и б) про мысли и ощущения. А де-факто теракты осуществляются арабами-мусульманами. Назовите мне хотя бы один теракт, исполнителем или организатором которого был бы араб-христианин. Vcohen ( обс. ) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Вообще, коллега, говорить за целый народ — слишком смело. Даже в конфликте России и Украины (где наши с Вами позиции в целом совпадают) есть "россияне за Украину" и есть "украинцы за Россию". Никто ведь не пишет в энциклопедической статье, что стороны конфликта — Россия vs. украинцы, это было бы явным враньём. Desertdweller1983 ( обс. ) 15:50, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Потому что в конфликте Украины и России есть два конкретных субъекта. В конфликте Израиля конкретного второго субъекта нет, есть Государство Палестина, с которым Израиль де-юре в конфликте не находится, сектор Газа, с властями которых Израиль конфликтует, и рядовые жители Палестины под израильской оккупацией, которые против этой оккупации часто возражают в организованных и неорганизованных формах. Поэтому для этой статьи более чем оправданно написать «конфликт Израиля и палестинцев», в то время как война Украины и России — это, простите, другое. stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Я сильно сомневаюсь, что уточнение про палестинских националистов обоснованно. Однако версия "конфликт с Палестиной " не выдерживает вообще никакой критики, поскольку большую часть времени, которое длится конфликт, никакого государства Палестина не было даже на бумаге. Я возвращаю определение к довоенной версии. Шуфель ( обс. ) 08:02, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Надо выписать все варианты и их достоинства с недостатками. Я выше уже назвал как минимум две группы палестинцев, которые не находятся в конфликте с Израилем. Почему нигде не называют стороной того или иного конфликта курдов как народ или ирландцев как народ? Vcohen ( обс. ) 15:16, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Называют: , описание . Учитывая многолетнюю историю конфликта и низовой характер многих столкновений, в которых страдают простые мирные жители с обеих сторон, странно настаивать, что одна сторона воюет только с «националистами». stjn 16:26, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Рад Вашему возвращению на эту страницу. Я Вам выше вопросы задал, хотел бы получить ответы на них. Vcohen ( обс. ) 16:50, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • P.S. Плюс еще один вопрос. "Низовой характер многих столкновений" имеет место быть, но входят ли такие столкновения в тему этой статьи? Если одной из сторон назван Израиль как государство, то вроде как не входят. Vcohen ( обс. ) 17:06, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Я не понимаю, как из "одной из сторон назван Израиль как государство" следует, что столкновения и любые происшествия в которых как-либо затронуты простые, неорганозованные, и, предположительно, не-националистические палестинцы, не относятся к конфликту. Шуфель ( обс. ) 07:35, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Конфликт проявляется на разных уровнях. Например, если Хаим и Мустафа набили друг другу морды, государство в этом как участвует? Vcohen ( обс. ) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Отвечая на ваш вопрос: если Мустафа пошел и зарезал Хаима, в Израиле это называют терактом. И? Если Хаим пошел и поджег дом Мустафы, называют это по-всякому, но к израильско-палестнскому конфликту это явно относится.
            • Конфликт проявляется на разных уровнях, да. И что из этого следует? Шуфель ( обс. ) 12:30, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Дабы не множить ветки, отвечу ниже. Vcohen ( обс. ) 13:47, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • @ Vcohen , даже независимо от того насколько содержательно справедливы ваши замечания о "двух группах палестинцев" - из них все еще не следует, что уточнение в духе "не все палестинцы" имеет смысл, а не запутывает картину второстепенными деталями. Или объсните, почему схожее уточнение не требуется для Израиля? Он тоже не весь находится в конфликте с палестинцами. Вот Бецелем и прочие подобные израильские организации - они разве в конфликте с палестинцами? Или израильские арабские партии? Я предлагаю не усложнять, и все детали и тонкости расписывать в статье, а не вколачивать в определение. А если мы все-таки будем уточнять - я попрошу предложить такой вариант, который будет отражать, что для многих представителей палестинской стороны религиозные мотивы важнее националистических. Шуфель ( обс. ) 19:36, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Просто я читаю то, что написано: с одной стороны государство, а с другой народ. У государства есть руководство, есть какая-то внешняя и внутренняя политика. Когда мы говорим про государство, то имеем в виду это, а не, скажем, мнения отдельных граждан. А что есть у народа? Есть какой-то единый орган? Vcohen ( обс. ) 19:44, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Бецелем и прочие подобные, арабское партии - это не отдельные граждане, это представители определенной части израильского общества, имеющие позицию в обсуждаемом вопросе. А к чему вопрос про единый орган у палестинского народа? Вам нравится определение "конфликт с Палестиной"? Шуфель ( обс. ) 07:31, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Если мы говорим про позицию государства, то имеем в виду позицию его руководства. Не граждан, не частей общества, не партий, не оппозиции, не журналистов. Партии и прочее не выступают от имени государства. Соответственно, надо каким-то аналогичным образом обозначить тех, кто выступает от имени палестинцев. Просто Палестина - это будет непонятно. Если Палестина как территория, то это вообще непонятно кто. Если Палестина как государство, то это только частный случай (причем в текущей войне оно не участвует). Vcohen ( обс. ) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Мы говорим про конфликт. В конфликте, на разных уровнях (как вы правильно отметили), участвуют правительства, разнообразные общественные организации (включая партии и террористические организации), народы в целом, как сумма всех Хаимов и Мустаф. Израиль - это не правительство, это вся страна. Исключать все это из рассмотрения не вижу причины, ОСОБЕННО если кому-то хочется вместо более простого и размытого определения дать более точное. Так что если рассматривать вопрос "все" представители одной стороны участвуют в конфликте или "не все", рассматривать его надо для обеих сторон; то, что израильская и палестинская сторона организованы несимметрично, на постановку вопроса влиять не должно.
            • Я не понимаю, почему и зачем для определения предмета статьи нам надо рассматривать "тех, кто выступает от имени". Есть палестинские арабы , они же палестинцы, и они, или если вам угодно уточнять, большинство их активных представителей любого рода , находятся в конфликте с Израилем (до 48 - с ишувом , как предшественником Израиля). Для определения этого достаточно. Кто именно представляет палестинцев, кто вообще такие палестинцы, какая часть из них активно участвует в конфликте, а какая - пассивно, а кто может и не участвовал бы вовсе, если бы мог, кто участвует в конфликете по националистическом мотивам, кто по религиоазным а кто по идеологическим (коммунисты там или борцы с "колониализмом" и "апартеидом") и т. д. и т. п. - все это должно рассматриваться в статье, а не утрамбовываться в определение. Шуфель ( обс. ) 12:56, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Да, "израильская и палестинская сторона организованы несимметрично", это ключевой момент. Но надо ли его нивелировать или гиперболизировать? Я бы не хотел, чтобы в участников конфликта записывали по этническому принципу. Сидит тот же условный Мустафа, никого не трогает, починяет примус, а тут его посчитали как противника Израиля только потому, что его угораздило родиться палестинцем. Предлагаю для начала решить, считаем ли мы участниками конфликта только тех, кто сам что-то взрывает, или же и тех, кого взрывают, тоже. И главное - после того как на этот вопрос будет отвечено, не менять этот ответ для какой-то одной из двух сторон. Vcohen ( обс. ) 14:09, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Почему это ключевой момент? И как именно этот момент влияет на ответ: "все" представители одной стороны участвуют в конфликте или "не все"? И непонятно, если это ключевой момент, - как то, что вы написали дальше с ним связано?
                • У нас есть старое, условно-консенсусное, вполне интуитивное определение сторон конфликта - конфликт между Израилем и палестинцами. Мы решаем вопросы: (1) не лучше ли заменить "палестинцев" на "государство Палестину"? Из вашего "Я бы не хотел, чтобы в участников конфликта записывали по этническому принципу" складывается впечатление, что вы не против. Это так? (2) Не лучше ли заменить "палестинцев" на что-то уточняющее, что не весь палестинский народ участвует в конфликте? В этой ветке, под репликой от 19:36, 17 декабря 2023, мы обсуждали мои возражение, состоящее прежде всего в том, что помимо вопроса, насколько существенно это "не все участвуют" - это "не все" должно применятся к обеим сторонам (и тогда, возможно, сформулировать уточнение для израильской стороны окажется слишком сложным, или покажется нежелательным). Сначала вы возражали тем, что "Израиль" - это только правительство, а общественные организации и партии не важны. Теперь, судя по "не менять этот ответ для какой-то одной из двух сторон", складывается впечатление, что вы готовы согласится. Это так? Другим моим возражением было, что уточнение пто националистические мотивы недостаточно точно, поскольку для заметной части палестинцев мотивы религиозные важнее национальных. Вашего мнения по этому поводу я не понял. Шуфель ( обс. ) 19:59, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • 0. Это ключевой момент нашего обсуждения, это вопрос, на который мы должны дать ответ. При "этнической" формулировке остается ощущение логической ошибки. Можно представить конфликт двух государств, двух народов, двух идеологий, двух каких-то объектов одного типа. Конфликт государства и народа вызывает вопросы. 1. Да, написать "государство Палестина" было бы лучше. Не уверен, что это самый хороший вариант, но лучше, чем "палестинцы". 2. Каким образом Вы представляете себе "не все" по отношению к государству? Назвав одной из сторон государство, мы максимально конкретизировали ее. Сейчас я пытаюсь как-то конкретизировать вторую сторону. 3. Да, я хочу не менять этот ответ для одной из сторон, но перед этим я хочу увидеть этот ответ. В частности предлагаемую Вами его версию. На всякий случай повторяю вопрос, чтобы он не потерялся: считаем ли мы сторонами конфликта тех, кто производит действия по отношению к другой стороне, или тех, кто испытывает на себе действия другой стороны. 4. Про националистические и религиозные мотивы - я пока не там. Возможно, смогу оценить этот вопрос, когда мы ответим на остальные. 5. Еще один мой аргумент находится в ветке ниже. Отсутствие конкретизации палестинцев выглядит как оправдание жертв среди мирных палестинцев, чего я бы не хотел. Vcohen ( обс. ) 22:40, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • Возможно, мы все были правы в некоторых деталях и в то же время ошибались, пытаясь втиснуть сложнейший современный конфликт в короткое хлёсткое определение. Чем больше я в последние дни читаю экспертов, тем больше склоняюсь к тому, что конфликт имеет одновременно несколько измерений. (1) С одной стороны конфликта выступают (с разной степенью интенсивности) два палестинских анклава, составляющих частично признанное Государство Палестина , но разделённых географически и политически; с другой — Государство Израиль . (2) Одновременно это конфликт двух этнорелигиозных групп / общин, определяющих себя как палестинцы и евреи , чья идентичность тесно связана с территорией Земли Израильской / Исторической Палестины , в частности, ключевое значение для обеих имеет статус Иерусалима . При этом часть арабоязычных граждан Израиля определяют себя как члены первой группы, а часть второй группы живёт за пределами официальной территории Израиля ("поселенцы"). Конфликт затрагивает и членов обеих групп, проживающих далеко в диаспоре, напр., в США. (3) И да, совершенно верно, это конфликт двух идеологий: (от исламистского национал-религиозного до левого ) и сионизма (от религиозного до левого ). Интересно, что немало сионистов в Израиле в этнорелигиозном плане — не евреи, а русские, друзы и даже арабы-христиане (напр., ); но одновременно в Израиле можно найти и евреев-антисионистов, активных сторонников палестинского национализма (напр., Нетурей Карто , ). Просматривается три фронта, упомянутых Vcohen, на которых разворачивается конфликт. Почему бы не указать их в преамбуле совместно? Desertdweller1983 ( обс. ) 00:18, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Хорошая идея про три фронта (совершенно не моя, снимаю с себя все лавры), но это слишком конкретная формулировка и она обязана быть подана со ссылкой на АИ, в котором они выделены именно так. Vcohen ( обс. ) 06:52, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Коллеги, предлагаю вариант для преамбулы: "Конфликт между Израилем и конгломератом палестинских партий и групп националистического толка (в диапазоне от исламистских национал-религиозных до левонационалистических )". Так мы охватываем все известные палестинские партии и движения, не втягивая при этом в определение этносы, а самое главное, соблюдаем принцип симметрии . Desertdweller1983 ( обс. ) 13:50, 18 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Поддержу идею (конкретные слова можно обсуждать, эта формулировка достаточно гибка) и добавлю еще один аргумент. В других обсуждениях у нас постоянно перетирается вопрос о том, на чьей ответственности гибель мирных палестинцев. Нападали вооруженные, а гибнут мирные, это вызывает вопросы. Если оставить формулировку с этническим критерием, то эти вопросы затуманиваются, потому что палестинцы в любом случае сторона конфликта, и это крайне некорректно. Vcohen ( обс. ) 07:43, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]

Предложение Desertdweller1983 от января 2024

Выделено из :

• Да, безусловно. Предлагаю черновик: Исторический конфликт, имеющий черты политического , межэтнического и религиозного , продолжающийся по сей день. В 1937 году Британская Королевская комиссия по Палестине определила его как конфликт между « арабским и еврейским национализмом », «двумя народами», «двумя национальными общинами» . Современные историки также часто характеризуют его как конфликт двух общин, групп или народов ( палестинские арабы и евреи - израильтяне ), тесно связанный с их этнонациональной идентичностью и религией . В государственно-политическом плане с одной стороны конфликта выступают два палестинских анклава (в секторе Газа и на Западном берегу Иордана ), образующих частично признанное государство Палестина , но разделённых географически и политически; с другой — еврейское государство Израиль . Предметом конфликта является ряд территорий Земли Израильской ( исторической Палестины ). Desertdweller1983 ( обс. ) 00:33, 9 января 2024 (UTC) [ ]
  • Класс. Я надеюсь, что те, кому есть что возразить, сделают это здесь, а не будут ждать, пока этот текст будет внесен в статью, и отменять его молча. У меня только одно замечание по орфографии (не хочу править чужую реплику): Государство Израиль пишется с большой буквы, это официальное название, как Республика Куба. Про Палестину не уверен, возможно так надо писать и там. Vcohen ( обс. ) 12:55, 9 января 2024 (UTC) [ ]
  • Мне нравится, упущений не вижу. Pessimist ( обс. ) 14:44, 9 января 2024 (UTC) [ ]
  • Куча ненейтральных формулировок («Земли Израильской (исторической Палестины)», «палестинские арабы»), непонятно, почему вообще нужно отсылать в определениях к британской королевской комиссии по Палестине. Также надеюсь, что наличие такого текста в статье не будет означать, что определение в начале статьи будет трансформировано во что-то несуразное. stjn 17:21, 9 января 2024 (UTC) [ ]
    • Во что-то несуразное точно нет, потому что это и есть черновик определения для преамбулы. Предлагайте варианты для формулировок, которые не нравятся. Vcohen ( обс. ) 18:56, 9 января 2024 (UTC) [ ]
      • Нет, я о том, что этот текст не может заменить само определение . Он может быть пояснительным в плане того, что подразумевается под израильтянами и палестинцами, но в преамбуле всё равно должно быть нормальное определение. stjn 19:37, 9 января 2024 (UTC) [ ]
        • Тогда я в полном непонимании, что же Вы имеете в виду под определением. "Исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного, продолжающийся по сей день" - что это еще, если не определение предмета статьи? Vcohen ( обс. ) 20:05, 9 января 2024 (UTC) [ ]
          • Определение в начале преамбулы после тире. stjn 20:25, 9 января 2024 (UTC) [ ]
            • Да, именно там это и предлагается поставить. В чем Ваша претензия? Vcohen ( обс. ) 20:36, 9 января 2024 (UTC) [ ]
              • В том, что «исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и политического» — это не определение предмета статьи «палестино-израильский конфликт». stjn 20:39, 9 января 2024 (UTC) [ ]
                • Это я давно понял. Я спрашиваю почему. Vcohen ( обс. ) 21:12, 9 января 2024 (UTC) [ ]
    • 1) Коллега, полагаю, что нет нейтрального определения спорной территории между Средиземным морем и Иорданом. Для одних это Эрец-Исраэль , для других Палестина , поэтому я привёл их оба, именно для того, чтобы не быть предвзятым. Можно написать "территория, называемая одной из сторон конфликта Палестиной , а другой — Землёй Израильской ".
    • 2) Слово "палестинцы" в современном (исключительно арабском) значении стали использовать только в 1960-е годы, а конфликт начался гораздо раньше, в те годы, когда "палестинцами" называли всех жителей Подмандатной Палестины, включая евреев. Но с точки зрения частоты употребления в современном языке Вы правы, принимаю замечание.
    • 3) Отчёт Комиссии Пиля ценен (а) тем, что комиссия была сосредоточена на конфликте и организована именно с целью выяснить его суть и причины; (б) нейтральностью, т.к. членов комиссии, включая её главу Пиля, отбирали не только по уровню квалификации, но и по принципу абсолютной неаффилированности со сторонами конфликта; (в) глубоким изучением и цитированием документов по истории проблемы; (г) тем, что комиссия находилась в самом сердце конфликта и подробно опросила всех его участников; (д) отчёт комиссии получился очень взвешенный и подробный (более 400 страниц).
    • Предлагаю уточнённую преамбулу:
    • Исторический конфликт, имеющий черты политического , межэтнического и религиозного , продолжающийся по сей день. В 1937 году Британская Королевская комиссия по Палестине определила его как конфликт между « арабским и еврейским национализмом », «двумя народами», «двумя национальными общинами» . Современные историки также часто характеризуют его как конфликт двух общин, групп или народов ( палестинцы и евреи ) , тесно связанный с их этнонациональной , территориальной и религиозной идентичностью . В территориально-политическом плане с одной стороны конфликта выступают два палестинских анклава (в секторе Газа и на Западном берегу Иордана ), образующих частично признанное государство Палестина , но разделённых географически и политически; с другой — еврейское государство Израиль . Предметом конфликта является территория, называемая одной из сторон конфликта Палестиной , а другой — Землёй Израильской . Desertdweller1983 ( обс. ) 19:46, 9 января 2024 (UTC) [ ]
      • 1) По-моему, «конфликт» насчёт названия региона существует исключительно в ультранационалистических кругах. Вне них никто на употреблении Эрец-Исраэль вместо Палестины (как региона) не настаивает, вроде бы. Непонятно, почему мы должны писать не «исторической области Палестина», а так извилист.
        3) Проблема в том, что британцы в регионе в принципе не являлись нейтральными акторами (из-за их действий по сути весь конфликт до сих пор и продолжается), поэтому приводить их в качестве нейтральной оценки того, что представляет собой конфликт, как минимум странно. Но более важная проблема тут с тем, что отчёт 1937 года, возможно, уместен в секции «История» где-то, но уж точно неуместен для определения вопроса в преамбуле. С тех пор историческая наука очень далеко продвинулась всё-таки (и исторические события тоже разнообразные произошли). stjn 20:05, 9 января 2024 (UTC) [ ]
        • 1) Вы всерьез считаете всех евреев "ультранационалистическими кругами"? И всерьез предлагаете это как нейтральный подход? Vcohen ( обс. ) 20:09, 9 января 2024 (UTC) [ ]
          • Все евреи поголовно избегают названия Палестина как исторического региона и выступают только за использование «Земли Израильской»? Окей, тогда у меня неверные сведения. stjn 20:25, 9 января 2024 (UTC) [ ]
            • Здесь речь не о "избегают" и "выступают", а "как бы сам назвал не задумываясь". Для евреев Израиля эта территория называется Эрец Исраэль. Да, у евреев есть свои представления о собственной истории. Это неожиданно? Vcohen ( обс. ) 20:36, 9 января 2024 (UTC) [ ]
        • 1) В западном мире , где официальная позиция — " два государства для двух народов ", мейнстрим политики и журналисты вообще не используют единого термина для всего региона, так как это означало бы лишение одного из двух народов права на государство. В Израиле термин " Эрец-Исраэль " для всего региона является нормальным. Для противополжной стороны весь регион — "Палестина", которую следует (вместе с включаемым в неё Израилем) " освободить " от евреев. Однако высказывание такой позиции — не только ВП:МАРГ , но и преступление в большинстве западных юрисдикций. Для Википедии это не проходит никак. Проще показать оба топонима, чем использовать акробатику и сложные словесные конструкции, чтобы не использовать ни один из них.
        • 3) Британия естественным образом преследовала свои интересы, и, уж поверьте, прекрасно отличала их как от арабских, так и от еврейских. Комиссия Пиля была нужна британцам, чтобы разобраться в происходящем конфликте, и свою функцию выполнила хорошо. Обратите внимание, что многие определения комиссии один в один совпадают с определениями современных историков. Это не потому, что историки с неё всё переписывают и ничего нового придумать не могут, а потому, что в основных причинах и сути конфликта многое за 87 лет почти не изменилось. В основном, по-прежнему — две идеологии, два народа, две религии, один регион. Desertdweller1983 ( обс. ) 20:54, 9 января 2024 (UTC) [ ]

Черновик преамбулы для совместной работы

Коллеги, приветствую! Предлагаю для разрешения возникшего спора дополнительно усовершенствованную преамбулу. Постарался учесть поступавшие от коллег замечания. Идеал, конечно, недостижим, но полагаю, что получившаяся преамбула гораздо нейтральнее, подробнее и обоснованнее источниками, чем выгодно отличается от текущей. Буду благодарен за обратную связь @ Stjn , @ Wikisaurus , @ Pessimist2006 , @ Vcohen , @ Шуфель , @ Prokurator11 , @ Oleg Yunakov . Приглашаю всех на специально созданную для этого страницу-черновик . Desertdweller1983 ( обс. ) 16:08, 17 января 2024 (UTC) [ ]

Уважаемым коллегой @ Stjn отменено моё дополнение по БАПОР и заявлено (пока голословно), что раздел (видимо, про ООН) "полон неавторитетных источников", и что сейчас я добавил "ещё более неавторитетные источники". Более того, проставлен шаблон по всей статье, что она использует неавторитетные источники. Хотел бы спросить уважаемого коллегу, какие именно источники неавторитетны? Будьте добры, коллега, снизойдите до использования в конкретных местах статьи существующих для этого шаблонов " проверить авторитетность " и " неавторитетные источники ". Пока что из всей статьи Вы применили их лишь к одному конкретному источнику, и я его на два других (что не изменило фактов). Но, пожалуйста, не надо огульно делать ничем не подкреплённые заявления про целый раздел и уж тем более про целую статью. Обоснуйте конкретно, иначе Ваше поведение нарушает целый ряд правил. Ожидаю от Вас, как от ответственного участника, конкретных, по пунктам, претензий к авторитетности источников, в том числе по источникам того вклада, который Вы только что отменили. Спасибо. Desertdweller1983 ( обс. ) 13:02, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Применительно к отменённому фрагменту: первый добавленный нарушает ОРИСС, второй тоже, третий — колонка выступающего против БАПОР трамписта и неавторитетен, четвёртый мнение отдельного человека, пятый колонка, шестой консервативная произраильская НКО. Ничего из этого невозможно назвать сколько-нибудь авторитетным для добавленного вами в статью текста, обвиняющего БАПОР во всех смертных грехах. Поведение, которое нарушает целый ряд правил, тут ваше, вы переписали статью по мусорным источникам. stjn 13:12, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Что же, давайте пройдёмся по источникам в .
  • 1. Первый добавленный мной источник — . Только что Вы говорили о его неавторитетности, теперь обвинение меняется на ОРИСС? Что я добавил от себя, что в БАПОР гораздо больше сотрудников, чем в УВКБ? На это тоже есть источники, .
  • 2. Второй добавленный источник — , только что Вы говорили о его неавторитетности, теперь обвинение меняется на ОРИСС? Тогда в чём ОРИСС? Что я добавил от себя, чего нет в источниках № 3 и №4?
  • 3. Третий источник — в серьёзном журнале Foreign Policy . Специализированный профильный журнал; претензий к изданию нет ни в рувике, ни в англовике.
  • 4. Четвёртый источник — , сотрудника , особенно компетентного по вопросу БАПОР, потому что он проработал в БАПОР 7 лет.
  • 5. Пятый источник — в The Times of Israel , серьёзной газете с хорошим факт-чекингом; претензий к изданию нет ни в рувике, ни в англовике. Это более чем авторитетный источник по обсуждаемой в ней теме.
  • 6. Шестой источник — на сайте НКО Jewish Policy Center. НКО действительно произраильское, но о тесном взаимодействии БАПОР и ХАМАС пишет и весьма левый , и . Согласен заменить источник; правда, факты, которые Вы снесли вместе с источником, никуда не денутся.
  • Резюме по отменённому Вами фрагменту. Ваше обвинение в неавторитетности источников очень слабое. Только 1 из 6 может считаться предвзятым, но факты из него подтверждаются и другими источниками. Мусорных источников из шести нет ни одного.
  • Резюме по остальной части раздела "Позиция ООН" и всей статье в целом. Вы не представили ничего конкретного по остальным источникам. Ноль конкретики, и ноль проставленных шаблонов " проверить авторитетность " и " неавторитетные источники ". Пока что сложно увидеть в этом что-то иное, нежели ВП:ПРОТЕСТ . Об этом говорят и Ваши обвинения источников в консерватизме, симпатиях к Трампу и критике БАПОР (!). Простите, коллега, но в Википедии нет правила, что обязательно голосовать за Обаму, что БАПОР вне критики, и что все должны быть прогрессивистами. Мы не на митинге . Поэтому прошу Вас, будьте добросовестным редактором и извольте конкретно обосновать свои громкие и категоричные претензии к авторитетности источников статьи. Desertdweller1983 ( обс. ) 14:36, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]

1. Peel, William. (англ.) . — London: His Majesty's Stationery Office, 1937. — P. 2, 61, 370. — 404 p.
2. ↑ Эпштейн, А.Д. Израильтяне и палестинцы: от конфронтации – к переговорам и обратно (рус.) . — М. : Мосты культуры, 2009. — С. 24, 25, 28, 38. — 192 с. — ISBN 978-5-93273-303-9 .
3. Oren Barak. (рус.) . — Sage Publications, Ltd., 2009. — Vol. 42, No.6. — С. 719–736.
4. . Канадский историк Нил Каплан объясняет, как устроен арабо-израильский конфликт и есть ли пути для его разрешения (рус.) . Meduza (22 сентября 2018).
5. Peel, William. (англ.) . — London: His Majesty's Stationery Office, 1937. — P. 2, 61, 370. — 404 p.
6. Oren Barak. (рус.) . — Sage Publications, Ltd., 2009. — Vol. 42, No.6. — С. 719–736.
7. . Канадский историк Нил Каплан объясняет, как устроен арабо-израильский конфликт и есть ли пути для его разрешения (рус.) . Meduza (22 сентября 2018).