Это статья о псевдонаучной концепции . Её содержание должно соответствовать правилу о маргинальных теориях

Это не трибуна для идеологических дискуссий. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться . Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это не форум для обсуждения предмета статьи. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники .

Эта статья является предметом посредничества . В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества . Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.

Проект «Неакадемические исследования» (уровень I, важность для проекта Высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования» , цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований . Вы можете , а также присоединиться к проекту , принять участие в его обсуждении . I Уровень статьи по шкале оценок проекта : полная Высокая Важность статьи для проекта « Неакадемические исследования »: Высокая

Эта статья была предложена к переименованию 14 октября 2008 года. В результате обсуждения было решено оставить название Новая хронология (Фоменко) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания , иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья была предложена к переименованию 17 июля 2009 года. В результате обсуждения было решено оставить название Новая хронология (Фоменко) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания , иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Архив обсуждений: 2004 - апрель 2006 май 2006 - март 2009 апрель 2009 - декабрь 2009 декабрь 2009 - май 2011 обсуждение преамбулы и формулировки "НХ - псевдонаучная теория" май 2011 - июль 2011 август 2011 - октябрь 2012

Ванхельсинк, почему вы откатили мою правку? Сопроводив её комментарием " так не нужно делать". Как так? Мне нельзя писать в Вики? Я посчитал свою формулировку более точной, поэтому внёс правку в текс.
Теперь у меня вопрос к участникам обсуждения, считаете ли вы мою работу полезной для Википедии? В частности благодаря моим усилиям исчезла фраза "в реальности никогда в науке не фигурировавшие" которая не соответствен действительности. При этом я встретил серьёзное противодействие, мои запросы АИ к этой фразе откатывали. Это делали уважаемые Van Helsing и Astrohist. -- Иван 12:35, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

• Чего не следовало делать, так писать об отвергнутых гипотезах как о «не получивших распространения». На мой взгляд, действия Van Helsing'a корректны. Но можно и перефразировать в духе предложения Ивана

  Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, чем гипотезы некоторых исследователей (отвергнутые современной наукой [1]) о параллелях или заимствовании христианством элементов культа из буддизма.

  -- Q Valda 13:22, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]
  • .. чем отвергнутые современной наукой[1] гипотезы о параллелях и заимствовании христианством элементов культа из буддизма - короче и без давления на подкорку. -- Van Helsing 13:24, 5 ноября 2011 (UTC) Оп-па! Нет! С давлением. Вариант Q Valda без такового. Вот так потихоньку и можно накосячить, поэтому я и пытаюсь сразу пресечь такие вещи. Новая форма психолингвистически переводит продуктивную симптоматику НХ на сторону, противоположную отвергнутым наукой гипотезам. -- Van Helsing 13:33, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Я прошу вас относиться к моим правкам мягче и уважительнее, к вашим я стараюсь относиться именно так. Заметьте я не откатил вашу последнюю правку, а предложил её здесь обсудить. — Эта реплика добавлена участником Lucas Novokuznetsk ( о • в )

Lucas Novokuznetsk, не нужно, ради всего святого, после трех войн правок мне про "мягче и уважительнее", ладно? -- Van Helsing 13:36, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Действия Ванхельсинка некорректны, потому что правки надо не откатывать, а обсуждать. В английском источнике было написано, что тяжесть научного мнения склонилась против гипотезы заимствования. Мне не нравится ваша формулировка, поскольку из неё складывается впечатления, что параллели религии не существуют. Как буд-то люди пришли к мнению, что на самом деле их нет. Они же существуют. -- Иван 13:38, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Действия Van Helsing'a вполне корректны, поскольку он отменил правку и участвует в достижении консенсуса по ней в дискуссии. Параллели религий, может, и существуют, но вот все выводы из этих параллелей, предполагающие существенную причинно-следственную связь, современной наукой отвергаются. -- Q Valda 16:34, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

• Кстати, не создаётся ли в тексте намёк, что гипотезы исследователей 19 века современной наукой отвергнуты, а вот новохронологов нет? -- Q Valda 13:42, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Считаю, что не создаётся, поскольку у нас есть преамбула, из которой следует, что НХ это чушь и бред. Van Helsing чуть выше высказался, что НХ - это продуктивная симптоматика .-- Иван 13:44, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

• Я об этом и говорю в 13:33 :) -- Van Helsing 13:48, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Наш глубокоуважаемый Ванхельсинк, вы вполне можете написать в разделе критики НХ, что НХ может быть продуктивной симптоматикой, бредом Анатолия Фоменко. Такую гипотезу вскользь высказал Новиков , бывший заведующей кафедры и непосредственный руководитель нашего академика. Это следует из следующего :

Необыкновенно симпатичный по-человечески, Фоменко нравился мне и многим другим еще и как автор весьма неплохих картин, к которым, однако, следовало бы особенно присмотреться, так как они, по моему мнению, ярко вскрывают некоторые психологические (или психические?) аспекты его личности.

Пример самой .-- Иван 14:04, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Скорее картины А. Т. Фоменко говорят про его тяжёлое психическое нездоровье: , . Достаточно квалифицированный психиатр с легкостью поставит диагноз...-- КИН 19:18, 25 октября 2012 (UTC) [ ]

Уважаемый КИН

Обсуждение картин и другого творчества А. Фоменко говорит о том, что Вы применяете метод [Ad Hominic] (критика не "Новой хронологии", а личности), этот метод кстати указан в статье.

Стиль написания картин указанных в Вашей ссылке соответствует сюрреализму (я не знаю, к какому стилю их относит сам автор). Само по себе написание таких картин не является признаком психического заболевания.

с ув. TechMaster 02:43, 5 марта 2013 (UTC) [ ]

2х 4х

Не могу пройти мимо. , стр. 22:

У историков же почти в каждом выступлении сквозит мысль о том, что аргументированное опровержение всех построений А.Т. Фоменко потребует вдвое большего бумажного объема и огромных затрат времени. На такую позицию профессионалов очень болезненно реагируют сторонние наблюдатели. Многие с радостью подхватывают лозунг "Вы отвечаете не по сути!". Автор этих строк проделал эксперимент и, не пожалев времени и усилий, прокомментировал всю главу о Куликовской битве. Объем комментария, действительно более чем в два раза превысил объем "источника" [33].

Но 2х не предел, есть прецеденты, когда объем опрокидывания в 4х превышает объем источника. Делаем выводы о целесообразности. -- Van Helsing 15:30, 5 ноября 2011 (UTC) [ ]

Кажется, что Айзек Азимов ещё в 1941 году предсказал такой вариант сомнений, хотя и не человеков он имел в виду:

— Нет, в самом деле, — Донован шагнул вперед и вцепился в металлическую руку робота, — если бы ты прочел книги, которые хранятся в библиотеке, они бы все тебе объяснили, не оставив ни малейшего сомнения.

— Книги? Я прочел их все! Это очень хорошо придумано.
В разговор неожиданно вмешался Пауэлл:
— Если ты читал их, то что еще говорить? Нельзя же спорить с ними! Просто нельзя!
В голосе Кьюти прозвучала жалость:
— Но, Пауэлл, я совершенно не считаю их серьезным источником информации. Ведь они … предназначены для вас, а не для меня.

— А. Азимов . « Логика »

-- Andrew Krizhanovsky 08:05, 9 января 2013 (UTC) [ ]

Ээээ? Предлагаете добавить в статью или это для общего развития участников обсуждения? 95.68.192.156 16:37, 15 января 2013 (UTC) [ ]

Предлагаю. Но поскольку тема, как я вижу горячая и спорная, поэтому пишу сюда. -- Andrew Krizhanovsky 19:59, 16 января 2013 (UTC) [ ]

Я бы не стал сие добавлять. Во первых из данного куска текста невидна вся картина. Возможно, что обсуждаются книги, которые и правда не имеют к искусственному разуму никакого отношения-биология, социология, философия... во-вторых бойцы по обе стороны баррикады ссылаются на книги, только одни на книги своего гуру, другие на более традиционную литературу, и в свете этого обстоятельства непонятно будет в чей огород камень. 95.68.208.200 14:57, 1 февраля 2013 (UTC) [ ]

У нас что мало косвенных доказательств и первоисточников? Или у нас возникают трудности понимания, связанные с непониманием языка? Какова ваша позиция об уничтожении летописей, перетрактовке фактов в период с начала смутного времени и до конца правления Петра I? Что вы думаете о самом Петре, кстати говоря? -- Alex ez 12:14, 3 мая 2013 (UTC) [ ]

с комментарием "Вряд ли это можно считать АИ". Книгу я не читал и не не я её добавлял, однако по первым прикидкам книга вполне годится для раздела внешних ссылок (в качестве АИ для самой статьи и не предлагается). "В данный сборник вошли уникальные документы первой всероссийской конференции, организованной Русским культурно-просветительным фондом имени святого Василия Великого совместно с Институтом Российской истории РАН и посвященной проблемам защиты отечественной истории от фальсификаций." . ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:11, 13 февраля 2013 (UTC) [ ]

• На мой взгляд, как выражение одного из значимых общественных мнений такое издание вполне годится. Поместил в сноску соответствующего раздела, если что откатывайте, без проблем (неясно, точно ответственные редакторы сборника — сторонники именно РПЦ?) -- Q Valda 22:32, 13 февраля 2013 (UTC) [ ]

нет это научные православные:) размещаете какой0то бред под видом научности от РПЦ Yky19 ( обс. ) 00:39, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Не совсем понятно, зачем в разделе «Ссылки» подраздел «Юмор на тему НХ». Никакой дополнительной информации по теме статьи перечисленные там юмористические тексты не несут. -- АлександрВв 03:57, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

• Видимо, есть и те, кто придерживается противоположного мнения о необходимости раздела ( ). Мне лично очевидно, например, что этот юмор состаляет часть общественного мнения (и если погуглить, не самого малораспространённого) -- Q Valda 04:51, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Проблема в том, что этот подраздел, на мой взгляд, не соответствует ВП:ВС :

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

• дополнительную точную информацию по данной теме,
• сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
• иную актуальную и содержательную информацию , не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

Ничего подобного в приведённых ссылках нет. -- АлександрВв 06:23, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

• Повторю свою мысль. Видимо, есть и те, кто придерживается другого мнения о соответствии данного раздела норме ВП:ВС (среди следящих за темой есть весьма опытные коллеги) -- Q Valda 06:45, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Очевидно, что есть, иначе этот раздел вообще бы не появился. Я и жду аргументированного ответа. По кругу -то при этом зачем ходить? -- АлександрВв 06:58, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Замечу — 1) Вы не привели пункт ВП:ВС , однозначно запрещающий подобный раздел, 2) Ваше рассуждение вполне корректно, однако не является исчерпывающим обоснованием, 3) Видимо, Вы не смотрели архив обсуждений... -- Q Valda 07:58, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Впрочем, можете свою точку зрения направить в ВП:НЕАК — посредничество, к которому относится в том числе и данная статья. -- Q Valda 09:58, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  НХ - явление массовой культуры (см. п. 5). Раздел об отражении явления массовой культуры в искусстве вполне типичен для ВП. Не вижу никаких проблем. - Astrohist 09:37, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Может, конечно, лучше сделать такой раздел в основном разделе и список на юмористические работы оформить в виде ссылок? - Astrohist 09:41, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

  Ешё мысль — в раздел «общественного мнения» вставить фразу о существовании юмора на тему НХ, а весь раздел оформить в виде сноски к этой фразе (тем самым ссылки переместятся из текущей секции в примечания, ВП:ВС к сноскам не применяется вовсе) -- Q Valda 09:58, 16 февраля 2013 (UTC) [ ]

Что это за бредовая фраза - "просьба не вносить изменений"? Из Википедии делаете лживый источник информации на свой вкус, потому что неохота глаза раскрыть и разобраться? ( ) 14:43, 7 октября 2017 (UTC) [ ]

Вам кто-то запрещает что-то обсуждать? Нет. Вам кто-то запрещает редактировать статьи? Нет. Вы, как я посмотрел, новый участник. Каков же ваш плодотворный, полезный вклад в написание энциклопедии? Может, вы вносили в статьи какие-то полезные правки ? Нет. Может, вы начали обсуждать какие-то разумные изменения? Нет. Всё, что вы сделали, это обвинили неопределённый круг участников в бог знает чём. Если вам просто страшно хотелось поскандалить, зачем было вообще регистрироваться? В сети полно ресурсов с низкой культурой модерации, на которой легко можно поливать друг друга грязью. А здесь за такое сначала журят, потом блокируют. Подумайте, зачем вы в Википедии. Евгений Мирошниченко 17:57, 7 октября 2017 (UTC) [ ]

Не могу понять, некий Сивцов решает, псевдонаука НХ или нет. Кто-то его куда-то избрал для этого. Критерий научности теории у этого "арбитра" - ее авторитетность. Приехали, здравствуйте! Сам-то понял, что ляпнул?-- 194.186.135.142 10:59, 4 июня 2013 (UTC)Сергей Виниченко [ ]

Добрый день. В Википедии всё решает консенсус участников, рекомендую ознакомиться с её правилами, особенно ВП:АИ , ВП:МАРГ и ВП:ВЕС . -- 10:55, 11 июня 2013 (UTC) [ ]

Википедия не форум для общения. Будьте добры обсуждать содержание статей, а не личности редакторов. По поводу «критерия научности» — если консенсус авторитетных источников признает некую теорию псевдонаучной, то редактор Википедии просто фиксирует данный консенсус в статье, а не пытается «решить» по-своему. Размещать в статьях собственное мнение запрещает норма Википедии ВП:ОРИСС -- Q Valda 12:52, 11 июня 2013 (UTC) [ ]

Одним из критериев (регулятивов) истинности теории является то, насколько она является устойчивой под влиянием вновь обнаруженных фактов. Вот по поводу хронологии, где у Фоменко и Носовского идет речь о реальных годах рождения, крещения и распятия Христа, данная теория подтверждается . Это означает ее истинность(хотя, конечно, только в этом вопросе и по этому критерию ). Поэтому, называть ее псевдонаучной, по крайней мере, не научно. -- 176.121.224.200 18:17, 16 августа 2013 (UTC) [ ]

• Как только появятся авторитетные источники , подтверждающие «истинность» предмета статьи в каком-либо вопросе, данную информацию можно будет включить в статью, но не ранее. -- Q Valda 16:45, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]

• данные правки. Два замечания: 1) список более наглядно представляет информацию, 2) обобщение ссылок Фоменко на источники (в том числе на Древе) — необходим источник, который рассматривает подобное обобщение. Впрочем, при некоторой редакции, внесённую информацию можно вернуть, если на то будет консенсус редакторов. -- Q Valda 12:23, 29 июня 2013 (UTC) [ ]

Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — ---- псевдонаучная --- Тот же самый термин можно применить и к официальной теории. То что официальная научная версия при том же самом количистве вымысла объявила себя монополистом на правду вовсе не подчеркивает свою научность как и теория фоменко. 2003:56:C702:901:B807:3F75:9FAD:9047 12:58, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]

Википедия стоит на стороне официальной науки. С этим ничего сделать нельзя. — Monedula 15:54, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]

Если Википедия стоит на какой-то стороне, то стоит уже выбросить фиговый листок "нейтральности" и перечислить и остальные стороны на которых Википедия стоит - политические, религиозные etc.

Выше уже есть:

Сообщаю для всех участников, которые, еще не заметили - Обсуждение:Новая_хронология_(Фоменко)/Архив/5#Итог по термину «псевдонаучная теория» .

— El-chupanebrei 16:21, 17 августа 2013 (UTC)

-- Q Valda 16:45, 11 сентября 2013 (UTC) [ ]

Данное предложение можно аргументировать следующим - в данном исследовании используются вполне научные методы, а именно: историко-сравнительный метод, историко-системный метод, метод исторической периодизации; нетрадиционные специальные исторические методы; методы статистического анализа и др.

Вопрос администратору темы: "Можно ли провести голосование за принятие такого решения?" -- 21:51, 7 января 2014 (UTC) [ ]

• Нельзя. Уже давно теория охарактеризована как псевдонаучная сначала АН СССР, а затем и Российской академией наук. Пока не будет аналогичной авторитетности источников — ничего меняться не будет. -- 22:49, 7 января 2014 (UTC) [ ]

---Очень хорошо! Хроноложцы расползлись по всему интернету, ища "лохов". Необходимо дать им отчетливую характеристику. 178.173.4.139 23:01, 23 сентября 2015 (UTC) Определяя таким термином действительно научные исследования Фоменко и РАН и Викопедия ставит себя вне науки. [ ]

• Совершенно согласен. На мой взгляд, необходимо использовать термин "клинический бред", тем самым возвращая нас в уместную тут область науки - психиатрии. 217.119.26.228 11:05, 7 декабря 2015

• Теория либо научная, либо нет. Что такое «неакадемическая научная теория» никому неизвестно. Тем более, что слово «академический» (academic) главным образом и означает «научный». То есть «неакадемическая научная теория» — это что-то вроде «ненаучная научная теория». Евгений Мирошниченко 11:23, 7 декабря 2015 (UTC) [ ]
  • Была ли теория Коперника научной когда горел костер с Джордано Бруно ? И по какому вообще признаку различить научную теорию и не научную ? По авторитетным мнениям ? Ну так Инквизиция когда-то уже высказала свое авторитетное мнение когда отправила Бруно на костер. Инквизиция заблуждалась ? Ну а кто тогда даст гарантию, что комиссия Круглякова по борьбе со лженаукой сейчас не заблуждается ? Так-что вывод однозначный - деления на научные или не научные теории быть не может, потому-что не существует признака по которому можно было бы их различить.

    Всё это и намного больше уже рассмотрено, например, здесь . Почитайте всю статью Псевдонаука целиком, это полезно. Евгений Мирошниченко 15:09, 2 октября 2017 (UTC) [ ]

Верное замечание на счет "неакадемическая теория"! Она действительная такая. А приводить аргументацию, что это лженаука, где в определении стоит, что не использует научные методы. И здесь же приводится совершенно грамотное утверждение, что "в данном исследовании используются вполне научные методы, а именно: историко-сравнительный метод, историко-системный метод, метод исторической периодизации; нетрадиционные специальные исторические методы; методы статистического анализа и др. " То есть эта фраза заслуживает присутствия в статье. Создается глупое и предвзятое впечатление от статьи, что там одни вымыслы. Это не верно. Что Фоменко с Носовским использует не научные методы, а звучит это именно так очень сомнительно.. Поэтому эта фраза должна быть для обьективности в статье, как и источники и авторы их поддерживающие на первых местах, а не последних..Книги читал и с теорией знаком!01:04, 29 октября 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Yky19 ( о • в )

Вам сильно поможет чтение правил ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС , согласно которым мы не можем писать в статьи всякую отсебятину в то время как авторитетные источники пишут совсем другое. Кроме того, вы путаете понятие научный метод , которое является системой принципов, устанавливающей нормы научности, с конкретными способами и приёмами анализа данных, которые тоже называются «методы». Например, «методы статистического анализа» можно применять как корректно, для установлении истины (то есть в соответствии с научным методом ), так и некорректно, для обоснования заведомо ложных выводов (то есть в противоречии с научным методом ). По этому поводу можете даже с целой книгой Дарелла Хаффа ознакомиться, Как лгать при помощи статистики . Так вот, Фоменко и компания — псевдоучёные не потому, что они не используют , скажем методы статистического анализа и прочие, а потому, что делают это совершенно некорректно (не следую научному методу) и делают это, чтобы лгать. Евгений Мирошниченко 06:30, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Только Мрошниченко может привести правило ВП:ОРИСС статье посвященной оригинальным исследованиям, ходячий анекдот:) То что теория получила свое распространение уже никого не интересует.. Так же сильно поможет любому околоученному или рядом стоящему с наукой ВП:ВИ , ВП:НТЗ . Это не я путаю научный метод, а по вашей ссылке научный метод совершенно четко указанно "Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных". Если и тут для вас мимо,то викепидиисты позаботились создав еще Методология науки . Не употребляйте свои псевдоопределения, а читайте текст. То что ученые НХ и академик в области физ.мат. наук не владеют научной методологией и научными методами это плевок выше всякого... Даже академические традиционалисты, не все владеют обьективной методологией исследования, ибо в истории много субъективности. В википедии должна быть отражена научная методология данных авторов и согласно Методология науки , что предполагает: "Овладеть существующей методологией необходимо, потому что далеко не каждый исследователь может создать собственную", как и применить "оригинальную методологию научного исследования". Более того к их методологии, как к сотням всяких исследований в области частоты повторяющихся слов и строящимся выводах никто бы не имел вообще претензий. В данном случае были затронуты сотни дипломированных имен, которые не владеют данными методами и не хотя их там использовать или интерпретировать с другой точки зрения. Так что есть мнение согласно правилам википедии представление полной и достоверной информации о теории, а не представлять читателю информацию через ваш узкий фильтр, перечитанных, переписанных от таких же ученых:) Возьмите книги НХ (основные) и познакомьтесь с методом изложения и приятно удивитесь очевидности текста. В целом статья представляет все т.з. Еще раз перечитайте на что вы отвечали: "Поэтому эта фраза должна быть для обьективности в статье, как и источники и авторы их поддерживающие на первых местах, а не последних.." В борьбе за место этой фразы льете воду о не научности методов, но далее в статье вся методика их раскрывается. Yky19 ( обс. ) 10:31, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

А целая книга Как лгать при помощи статистики не является оригинальным исследованием? Наивысшая парадоксальность, в википедии не может быть оригинальных исследований и вот вам оригинальные исследования познакомьтесь:))) Вам бы подучиться в логике изложения, а не лить околонаучную воду направо и налево, что я уже неоднократно замечал.. Выдерживайте уровень представления в статье, если уж оригинальным использованием, но известных методов НХ в приложении к околонаучной трад. исторической концепции, отвели место в википедии. То есть задача википедии подвигнуть читателя от просмотренных всех точек зрения к расширению кругозора, а не наоборот, сузить ширину проблему до пещерных представлений и субъективных натяжек исторических методов датировок. Поменьше демагогии и отсебятины с "научностью". Yky19 ( обс. ) 10:31, 29 октября 2017 (UTC) ПС. Школьник, увлеченный применением естественных методов в гуманитарных науках должен видеть объективность сразу в преамбуле, а не одно авторитетное "поношение" данных исследований Yky19 ( обс. ) 10:31, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Статья весьма велика. Есть ли резон где-то в ней упомянуть д.и.н. И. Дьяконова с его статьёй в Науке и жизни ?-- Movses 09:40, 12 декабря 2015 (UTC) [ ]

• Дьяконов И. М. // Наука и жизнь , № 5, 1986, С. 66-74.

Почему бы и не упомянуть? Я полагаю, резон есть. Евгений Мирошниченко 11:20, 12 декабря 2015 (UTC) [ ]

Сообщество РАН от полемики с автором отказалось, ввиду "излишней шумихи" и как следствие, выраженное многими выступавшими, может не дать "положительного эффекта" [3].

Вот эта фраза, основанная на конкретных ссылках приведенных в данной статье традиционалистами, думаю скоро окажется на помойке. Какая-то чисто "нейтральная точка" зрения вырисовывается. Кто еще не понял, как следовать "правильной" энциклопедичности может почерпнуть здесь по таким действиям. Цитаты взяты из диалогов на собрании РАН Yky19 ( обс. ) 13:39, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Это не цитаты, неправда. Это своя интерпретация написанного, причём некорректная. Кроме того, вообще непонятно, почему при наличии весьма большого и интересного текста упор сделан исключительно на этой мысли, причём в своей , весьма грубой, обработке. Значимость обсуждения в оценке НХ и деятельности Фоменко, а не в форме полемики. Тем более, что на деле учёные впоследствии от полемики никогда не уклонялись. Евгений Мирошниченко 13:49, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Естественно эта фраза построена на цитатах и смысле заключения собрания. Будьте внимательны. Может мы конечно читаем разные тексты?:) Если по пунктам или по полочкам: - Теория плохая и смысла в ней академики не видят (отражено в статье). Бог с ним, что они признают беспомощность исторических исследований (в статье не отражено - Н. А. Макаров: "Историческая наука сама способствовала пришествию АТФ.Среди историков наблюдается потеря вкуса к изучению хронологии...". В. И. Уколова: "Книги АТФ показывают, что существуют какие-то ритмы исторического процесса. Видимо надо вернуться к изучению теории исторического процесса на конкретно-историческом материале" и т.д. ГДЕ ЭТО ВСЕ в статье? ). - Второе, дискуссию продолжать и в разных формах. - Третье, дискуссию не продолжать (цитат полно). Так вот дело в том, что в решении собрании отражено первое по пунктам и третий пункт (дискуссию не продолжать). Теперь вопрос господину Е. Мирошниченко. А на чем должно сосредотачивать свое внимание сообщество википедии, если в ключевых решениях РАН отражен здесь первый пункт и игнорируется третий? Второго пункта не существует в решении, не вводите в заблуждении сообщество, смотрите текст решения. Так, что я закономерно жду отражение четкой мысли из решения РАН: "Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха....." Не нравится в моей интерпретации ждем Вашей. Пишите туда всю цитату, если есть желание и кто и как высказался в ее поддержку, там конкретные цитаты (одну я привел). Обращаю внимание к объективности редакторов, по своим же источникам:) Yky19 ( обс. ) 15:58, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

ПС. Цитаты к третьему пункту С. А. Арутюнов: "упоминая этих авторов, но не вступая с ними в полемику;". В. С. Мясников: "Прямая дискуссия с автором была бы непродуктивна... Она не дала бы положительного эффекта..." Yky19 ( обс. ) 15:58, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

ПС2.Вся значимость первого решения и в том числе критики НХ очень как-то уравновешивается фразой, о бесполезности дискуссии. Поэтому из этого большого текста, как раз и следует противоположный аргумент и он не менее значим, для тех кто хочет объективно освещать вопрос. От дискуссии отказались (печать, подпись:)) Yky19 ( обс. ) 16:54, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Yky19 , вы демонстрируете нарушение ВП:ОРИСС , не следует самостоятельно интерпретировать первичные данные, а следует основываться на вторичных и третичных авторитетных источниках . А также ВП:ВОЙ , за это можно получить блокировку . Прошу изучить правила и далее не нарушать их.-- Лукас ( обс. ) 15:25, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Спасибо. "Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения. Война правок обычно ведётся с прямо противоположными целями — добиться непропорционально большого (или даже исключительного) присутствия версии, угодной стороне конфликта." В данном случае вы занимаете точку зрения исключительного присутствия только версии одной стороны конфликта. Лукас Вы понимаете о чем идет речь?

Авторы интерпретировали решения РАН о не годности теории и зафиксировали это. Запишите четвертый пункт решения об отсутствия дискуссии с АТФ, без интерпретации, а именно как есть. Неужели так сложно быть объективными? Это прямое решение РАН. Или должен быть второй путь и вы настаивает в поиске вторичных источников, которые укажут, что от полемики с АТФ они отказываются ввиду решения РАН и тогда это изменит что-то? Yky19 ( обс. ) 16:12, 29 октября 2017 (UTC) [ ]

Я так и не увидел ответ от господина Лукас . Что он действительно не занимает позицию одной стороны конфликта, нарушая правило ВП:НТЗ ВП:ВЕС и при этом угрожая блокировкой. За него почему-то отвечает Мирошниченко с очевидной своей субъективной позицией.

Из протокола вы вывели фразу "Сообщество РАН от полемики с автором отказалось". Но в протоколе этого нет, из протокола это даже не следует. Отсюда и претензии к вам: вы искажаете источник, выдавая свою интерпретацию. Из 4 пункта резолюции не следует , что "сообщество РАН от полемики с автором отказалось". Тем более, что дальнейший ход событий явно показал, что сообщество РАН в частности и научное сообщество в целом от полемики с хроноложцами не отказалось и активно её вело. Евгений Мирошниченко 08:03, 30 октября 2017 (UTC) [ ]

Я не выводил из протокола...Ваш плод фантазий сморите текст. Это выведено из обсуждений. Соответствует ли это фразе протокола:(поясню, что теперь господин Мирошниченко требует это соответствие:)) "Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха.....". Подитог скорректированной фразы. Сообщество РАН вступать в дискуссию с АТФ посчитало бессмысленным, чтобы не создавать излишней шумихи. По-мнению других участников нужно писать, не вступая с ними в полемику,а прямая дискуссия не даст положительного эффекта.(Красота) Это факты, как протокола так и обсуждения и все четко указанно. Yky19 ( обс. ) 13:11, 30 октября 2017 (UTC) [ ]

Окончательно фраза, после поиска консенсуса, звучала так "Сообщество РАН вступать в прямую дискуссию с А. Т. Фоменко посчитало бессмысленным, чтобы не создавать излишней шумихи (из протокола решения)." . Впрочем, что не мешает дискутировать у меня на странице а не здесь, признаваясь в своей ангажированности по отношению к этой теории и раздавать угрозы:). Yky19 ( обс. ) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) Игнорируются факты и нарушается НТЗ - относится к мнению экспертов РАН. Нарушение правила полноты. Представляется данный факт решения РАН, как не значимый, причем в значимом источнике, представленный в первых строчках статьи. По сути идет скрытое игнорирование самого "духа" этого документа, как натянутых компиляций имеющих кляузнический характер, в своем решении закрывающий каких-либо прямых дискуссий и полемики с авторами НХ, т.е мы именно поэтому мы видим осколки этих мнений и взаимных обвинений, а не полемику для выяснения истины! Идут вялотекущие переписки. Многие вопросы и возражения остаются без ответы, об этом указанно ниже Yky19 ( обс. ) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) Посредничество и администрирование ангажировано одной точкой зрения, нарушая правило ВП:НТЗ ВП:ВЕС занимая позицию одной из сторон конфликта. Игнорируются факты и объективность, а ниже приведено (далее) еще и отсутствует проверяемость ВП:ПРОВ .. Yky19 ( обс. ) 09:10, 21 ноября 2017 (UTC) [ ]

"Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты"

Теперь давайте разберем фразу в преамбуле, которую википедиисты, посчитали уместной в противовес другой точки зрения. "Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты". Ладно что в первой части звучит из протокола РАН, как , а не каким-то фактам в парадигме традиционалистов:) Откуда вы знаете эти факты? В другой парадигме они сыпятся. А вот документальные данные остаются, но теряют свой окрас - эпохи, времени, лиц. АТФ это показал сдвигается время- хроно-скелет событий, но не как не сами события. ТО есть в первой фразе сильные натяжки!! Смотри хотя бы как написано в протоколе РАН. Второе, "её методы и гипотезы были опровергнуты". Кем,когда?:) Берем сразу там по ссылкам математиков, чего нам стесняться. Первый стоит Новиков (коллега,кстати АТФ)- пассаж в письме о личной жизни и слезы и т.д. Как он разбил теорию АТФ, очень просто. "Я привел этот пример (опубликованное письмо Yky19 ( обс. ) 13:38, 30 октября 2017 (UTC)), чтобы показать, как работает фантазия А. Т. Фоменко, что ему кажется фактом. Такой же природы и все те «факты», на которых базируются его псевдоисторические и псевдоматематические открытия.". То есть нам не привиделось, в ВИКИПЕДИИ стоит кляузническое письмо организационного характера, как доказательство не научности теории НХ. Далее стоит по ссылке А.Ю.Андреев ""Новая хронология" с точки зрения математической статистики". Наконец-то мы тут увидим разоблачение, а может и полемику о которой так печется Е. Мирошниченко здесь в обсуждениях. Да вот нет! "По требованию главного редактора академика А.Ф.Андреева ответ переписывался несколько раз, но в итоге так и не был опубликован", это по дискуссии с Новиковым. Там же просторное возражение А.Ю.Андреев. Итог,"Потерпев неудачу, А.Ю.Андреев ограничился двумя страницами невнятного текста без единой формулы. Впрочем, это не помешало ему ему победоносно закончить...." По поводу честной полемики см. выше ссылку "Ни нам, ни кому-либо другому из тех, кто занимался разработкой новой хронологии, на данной конференции доклада предложено не было". (Ясное и четкое возражение АТФ на счет честной научной полемики, о которой тут так пекутся википидеисты, что она якобы есть). Переходим к третьему автору " ". Его вывод "В заключение подчеркнем, что конкретные методики статистического анализа нарративно-цифровой информации древней истории, разрабатываемые А. Т. Фоменко, представляют определенный интерес как дополнительный инструмент исследования, позволяющий в ряде случаев извлекать объективную информацию, заключенную в повествовательном и цифровом материале источников, и с этой точки зрения заслуживают дальнейшего развития. Однако интерпретировать получаемую при этом информацию следует с той степенью осторожности, которая позволила бы действительно эффективно использовать положительные стороны указанных методик." Под итог, господа вставляющие ссылки под наукообразный текст, создающий якобы научную весомость и АИ не читают текст и не желают разбираться. Я взял раздел математику и там нет " её методы и гипотезы были опровергнуты", а в последнем источнике прямо указывается на значимость с противоположным смыслом:)Зачем писать под наукообразный текст неправду! Yky19 ( обс. ) 13:38, 30 октября 2017 (UTC) [ ]

«Но́вая хроноло́гия» (сокращённо НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5]

Берем второй источник. Наряду с Грабовскими, экстрасенсами, чудо предсказателями и адептами религий за бюджетный счет начинаются разборы методово Фоменко. К слову сказать поднимаются вопросы о датировании плащаницы 1170г. до 1335г. стр. 89 с т.з закостенелости религ. мысли. Занимается ли кто из историков этим вопросом? Нет. Занимается ли АТФ? Да занимается.. Связываются ли эти вопросы, как то в научном плане, т.е установленные факты и история. Да связываются! в первом случае историки не могут это увязать, поэтому академик(докладчик) об этом сотряс просто воздух, а во втором, про то что этим занимается АТФ это бред (стр.113) "ошибка Ю.Н.Ефремова - неправильная оценка точности получаемой им датировки. Кроме того, в этой работе Ю.Н.Ефремов опять использует для датировки звезду o^2 Eri, само присутствие которой в каталоге Альмагеста может быть обосновано лишь в предположении, что каталог составлен вблизи начала н.э. - то есть в скалигеровскую эпоху. Ясно, что использование такой звезды для датирования каталога приводит просто к порочному кругу." . Это источник РАН!! стр.153 о сжимаемости Солнца от отца Тимофея все понятно. Странно что никто не озадачился началом поиска другой хронологии АТФ в результате поиска решений скачка и оно было решено в результате сдвига хронологии (записанных наблюдаемых событий к шкале времени), грубо говоря, если вы что-то передвигаете в хронике, то у вас картина неба "прыгает". По-моему у него был доклад с этим решением (публикация) в научном астрономическом обществе, т.е разрешение известной проблемы в данной хронологии. Есть критика этого решения, ответа от АТФ я не нашел (Вывод Красильникова, : "Итак, «проблема D"» не дает оснований сомневаться в неправильности традиционной хронологии, а то, что пишет про нее А. Т. Фоменко, свидетельствует прежде всего о весьма поверхностном его понимании этой проблемы." ) Качество источника понятно- разбор астрономических понятий отца Тимофея и Фоменко - это бред! Выдавать такие источники за АИ не корректно! поверхностное понимание(даже если нет ответа от АТФ) и псевдонаучные никак друг, другу не соответствует.

Третий источник разобран выше, откуда и появилось "псевдонаучный", одна только мысль, которая присутствует, как в решении так и в обсуждении чего стоит..Сообщество РАН от прямой полемики с автором отказалось, ввиду "излишней шумихи" и как следствие, выраженное многими выступавшими, может не дать "положительного эффекта". Именно из-за этого мы не наблюдаем прямой дискуссии в важных вопросах поиска решения в научных рамках, а наблюдаем осколки ответов.

По четвертому источнику рвению Гинзбурга разбить НХ используя работы Ю.Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина АТФ дан в заблуждениях и ошибках данных ученных. Может мы что-то не знаем и НЕ прямая дискуссия(в терминологии РАН) продолжается?:) Стороны активно ищут ошибки в своих заблуждениях (или действительно бессмысленно академикам РАН спорить). Вот в том же документе председательствующим Фурсенко А.А. после очередного захода на борьбу с АТФ сделан реверанс в сторону писателя и драматурга Э. Радзинского: "Многие с увлечением смотрели по телевидению его передачи о смерти Сталина. Радзинский высказал небезынтересные догадки." Это в контексте сравнения работы академиков и докторов физ.мат. наук и Радзинского Э. где одно шоу, но не наука. Уровень понятен.

По пятому источнику. АТФ упоминается в двух местах. Капица, эмоции ("зараза" и т.д). Академик Н.А. Платэ: "что надо делать, - реагировать немедленно и аргументированно. Я глубоко уверен, что никогда бы не достиг популярности Анатолий Тимофеевич Фоменко со своими историческими хронологиями, если бы наши коллеги-историки вовремя и публично их обсудили и осудили. Но они посчитали его работы ерундой, не заслуживающей внимания." Вот сложно не согласиться в противовес с предыдущими решениями актива РАН о бессмысленности дискуссии и, что по мнению других, это может не дать положительного эффекта.

Под итог, мало того, что источники противоречат в своих призывах,то еще аргументированные возражения другой стороны приведены и они существуют, но почему-то википедия этого в упор не видит. Возражения на приведенную критику, в основе которой лежит утверждения в псевдонаучности, сторонниками НХ данны и . Это не объективно для википедии? Прямое нарушение ВП:НТЗ ВП:ВЕСи т.д по списку. Если Википедия придал этому явлению значимость, будьте добры освещать (упоминать) сразу все стороны конфликта (их мнение) Yky19 ( обс. ) 10:21, 1 ноября 2017 (UTC) [ ]

• Yky19 , пожалуйста, ознакомтесь с правилом Википедия:Маргинальные теории , а также Википедия:МАРГ-пушинг . Ваши действия очень похожи на описанное в последнем эссе. -- 192749н47 ( обс. ) 07:33, 21 ноября 2017 (UTC) [ ]

Уважаемый коллега Q Valda!

На каком основании Вы откатили мою правку в сторону нейтральности в статье о Морозове? Пожалуйста, верните обратно. Википедия - не место для эмоций. -- Matsievsky ( обс. ) 07:39, 5 апреля 2018 (UTC) [ ]

• Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений —

  Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие .

  -- Q Valda 08:01, 5 апреля 2018 (UTC) [ ]

Спасибо за подробный ответ! Подскажите, пожалуйста, как внести правки в статье Новая хронология (Фоменко) ? Заголовок Новая хронология (Фоменко)#Статистический анализ текстов неправильный, списка статистически методов нет, их краткого описания нет (кстати, можно ли написать полные статьи по этим математическим методам?), сделан вывод из одного метода, что в корне неправильно, и этот вывод - фактически дубликат вышерасположенного текста. -- Matsievsky ( обс. ) 12:37, 5 апреля 2018 (UTC) [ ]

• Сейчас в статье версия текста, более-менее приемлемая для многих редакторов, участвовавших в ее создании. В нашем случае (статья очень конфликтогенная) чтобы внести правки, необходимы очень авторитетные вторичные источники . К сожалению, произведения Фоменко сотоварищи не являются авторитетными в области математического анализа исторических текстов. -- Q Valda 17:08, 5 апреля 2018 (UTC) [ ]
  • Конечно не является. Но этот раздел для описания методов, которые "Фоменко сотоварищи" разработали. Верные они или нет - не имеет значения. В этом разделе должны быть только материалы, которые опубликовали "Фоменко сотоварищи". Я связался с ними, они говорят, что в разделе все неправильно. Я с ними согласен. Или удалите раздел "Описание методов", или исправьте его по публикациям НХ. -- Matsievsky ( обс. ) 19:41, 5 апреля 2018 (UTC) [ ]
    • Есть авторитетные источники , утверждающие, что «методов» на самом деле нет вообще, или что произведения Фоменко на исторические темы принадлежат литературному жанру « фолк-хистори ». Материалы ( маргинальная теория ), которые опубликованы Фоменко, могут представлять интерес для энциклопедии только в том случае, если они рассмотрены в независимых авторитетных источниках, чтобы была ясна их значимость и авторитетность. -- Q Valda 03:48, 6 апреля 2018 (UTC) [ ]
      • В равной степени есть АИ, утверждающие серьезность методов, как и всей НХ. Я согласен, что НХ - это лженаука (как и геометрия Лобачевского некоторое время после опубликования), но не согласен с маргинальностью. О методах. Они опубликованы в научных статьях в научных журналах. Так что здесь не только значимость, это часть математики. Надеюсь, математика не считается большинством маргинальной теорией? Хотя есть и такие, которые считают. Раздел о методах - математический раздел. О разделе. Вы написали, что статья получилась в результате консенсуса. Но как так при этом получилось, что раздел о методах тянет на научное исследование? Он состоит из утверждений, которых нельзя найти в других источниках, начиная прямо с заголовка. Это математический раздел, должна быть соответствующая терминология, а в нем одни сомнительные сообщения. Вроде Википедия считается вторичным источником и даже выше. Если статья намеревается честно представить методы, которые используются в НХ, надо их представить. Считаю, что в этой статье должны быть краткие описания математических методов, и также должны быть статьи с полным их описанием и описанием критики этих методов. Кстати, критика методов существует только частичная, фрагментарная, поэтому ни о какой неправильности методов пока говорить не приходится. Есть сильное непонимание способов использования этих методов. -- Matsievsky ( обс. ) 08:46, 6 апреля 2018 (UTC) [ ]
        • « В равной степени... »? Не могу с этим согласиться. Покажите, пожалуйста, эти АИ. Это должны быть вторичные источники, желательно максимально независимые. -- Q Valda 14:27, 6 апреля 2018 (UTC) [ ]
        • « Я согласен, что НХ - это лженаука ... но не согласен с маргинальностью » — первая часть не стыкуется со второй. Лженаука в Википедии — это одно из крайних проявлений маргинальности (маргинальными здесь называют необщепринятые теории/концепции/идеи, может быть даже научные). Лженаука — ненаука, выдаваемая за науку, поэтому если специалисты признали НХ лженаукой, значит там НЕматематика, НЕастрономия, НЕистория, НЕлингвистика (и т.д.) -- Q Valda 18:23, 6 апреля 2018 (UTC) [ ]
          • Поскольку я остаюсь при своем мнении, лучше прекратить дискуссию. Тем более в вашем последнем абзаце ИМХО вообще какая-то ерунда написана в стиле ярлыков. Возвратимся к методам. Как описать в статье по Новой хронологии методы, которые там заявлены, но не описаны? А вместо этого написан оригинальный текст, которого нет ни в каких источниках? Что для этого нужно сделать? -- Matsievsky ( обс. ) 21:17, 6 апреля 2018 (UTC) [ ]
            • « …какая-то ерунда написана… » — после этого больше не пишите здесь, ваши сообщения будут удаляться. -- Q Valda 23:35, 6 апреля 2018 (UTC) — эта фраза с моей страницы обсуждения -- Q Valda 11:53, 9 апреля 2018 (UTC) [ ]

Извините, если что не так. -- Matsievsky ( обс. ) 14:03, 7 апреля 2018 (UTC) [ ]

В мире существуют ещё несколько разных «новых хронологий» зарубежных авторов, сами авторы считают такие названия чужих концепций попыткой принизить их достижения и с некоторых пор предпочитают название «Новая Хронология Фоменко–Носовского»

— Носовский Г. В.

Предмет нашей статьи является в терминах Википедии «маргинальной теорией» . Чтобы избежать спорных моментов и не заниматься нежелательной популяризацией маргинальных идей, крайне желательно использовать сторонние источники. Если какого-либо утверждения нет в независимом источнике, оно вряд ли значимо для энциклопедии (по маргинальному источнику вообще трудно судить о значимости излагаемых в нём идей). В своё время данная статья была практически полностью освобождена от аффилированных источников, и, на мой взгляд, хорошо бы и дальше продолжать в том же духе. — Q Valda 03:54, 3 июня 2020 (UTC) [ ]

Думаю, стоит добавить в статью полемику вокруг акад. Глазьева в «Военно-промышленном курьере» от 15.09.2020. Отделение историко-филологических наук РАН 5 октября выпустило отдельное с критикой учения Фоменко, на которое ссылается Глазьев. Pavel Alikin ( обс. ) 09:40, 23 октября 2020 (UTC) [ ]

Зашел почитать информацию о нашумевшей НХ, оговорюсь, что не являюсь её сторонником и даже скорее противником. И что я тут увидел? Очередные критерии "псевдонаука" "лженаука", в купе с постоянными "якобы", "кабы", "отвергнуто большинством" в тексте. Кто это писал? Где нейтральность? Да, тема спорная, но зачем писать такую отсебятину. И тут еще в обсуждении некие "чуваки" с "авторитетными" никами негодуют на тему того, что статье ОБСУЖДЕНИЯ, о боже, обсуждают и вы только ВДУМАЙТЕ, ДАЖЕ СПОРЯТ! А один товарищ даже писал на тему "кто ты такой и что ты сделал для вики", то есть писать в обсуждении уже можно только избранным? Вообщем, статья как обычно, получилась ужасная — Эта реплика добавлена с IP 5.189.71.50 ( ) 23:03, 26 ноября 2021 (UTC) [ ]

почему ничего полностью не пишете о музее новой хронологии отркытый в декабре 2019 года ( обс. ) 10:18, 7 ноября 2022 (UTC) [ ]