Interested Article - Оспаривание блокировки участника Glavkoverh

Доарбитражное урегулирование

Полагаю, заявку следует отклонить ввиду отсутствия попыток доарбитражного урегулирования, в частности, обсуждения блокировки с другими посредниками. -- D.bratchuk 14:49, 13 июля 2012 (UTC) [ ]

Почему вы отказываете единственному способу связи с Wulfson для меня считаться попыткой доарбитражного урегулирования? На экране блокировки я видел 2 вараинта, википочта и писать на СО. СО у меня администратором или еще кем была заблокирована. Выбрал доступный способ, в чем тогда проблема? Администратор проигнорировал и по сей день меня игнорирует. Доарбитражное урегулирование не состоялось по его вине. Но отрицать здесь наличие попыток доарбитражного урегулирования с моей стороны явно не приходится. Вы с этим не согласны что-ли? -- 12:53, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
- Я не совсем верно выразился, но я имел в виду, что обсуждение блокировки с Wulfson-ом было не единственным способом доарбитражного урегулирования. К слову, страница обсуждения у вас заблокирована не была, хотя это и не столь важно. Более важно то, что подобные вопросы могут действительно решаться с другими посредниками, благо активных посредников в тематике сейчас несколько. -- D.bratchuk 13:17, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
  - Послушайте, я в курсе, была ли у меня заблокирована страница обсуждения. Первым делом я пытался писать на СО, и пьсьма бы не было на почту, будь она открыта. Берите и проверяйте, если хотите, не знаю, как эт сделать. Писать на СО пытался 10.07 в 15 или 16 часов msk. Точное время можно выяснить у Wulfson по дате отправки ему моего письма, к сожалению я не поставил галочку на "отправить мне копию". Так вот, на СО значит я писал на 5 минут раньше даты создания письма Wulfson. Утверждая, что СО у меня была открыта, вы косвенно обвиняете меня во лжи. Мне это очень не приятно.
    - Я вообще ни слова не говорил о ваших мотивах. Просто констатировал факт, что в не нашёл подтверждения вашим словам. Я не знаю, технический ли это сбой, или просто вы ошиблись, посчитав, что у вас нет возможности писать на своей странице обсуждения. Это действительно неважно. Если вы считаете, что я вас обвинял во лжи, это вы зря. Я стараюсь избегать подобных обвинений, особенно в случаях, когда происходящее можно объяснить добросовестным заблуждением или недопониманием. -- D.bratchuk 13:48, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
      - Лично у меня во время моей блокировки был доступ к моей ЛСО, но, между прочим, как раз wulfson утверждал -- и у меня нет никаких оснований не верить ему в этом вопросе -- что он мою ЛСО редактировать не мог. Так что я вполне могу допустить, что были какие-то технические сбои и тогда, когда Главковерхъ пытался редактировать свою ЛСО. -- Humanitarian& 13:52, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
- Правильно ли я понимаю, что ЛСО участника была заблокирована (или ему так показалось), он написал wulfson'у, а тот проигнорировал обращение? Если всё это действительно так, то, возможно, что я в чём-то поддержу участника. -- Humanitarian& 13:24, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
  - Совершенно правильно понимаете. 10 июля на СО писать не имел возможности. ~~Именно это (~~ И игнор письма на вики-почту ) меня возмутил сильнее всего, и именно поэтому был написан иск. У меня складывается впечтление, что администратор-посрденик Wulfson очень высокого мнения о себе и одновременно не очень высокого о тех, кого ему поручено "разводить" как посреднику. Такого не уважения и пренебрежения еще здесь в википедии не всьтречал 13:32, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
    - Кажется, понял. 10 июля был блэкаут (отключение Википедии). Вряд ли в этом повинен участник Wulfson. -- D.bratchuk 13:55, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
      - 3 фраза у вас тут явно лишняя. "10 июля на СО писать не имел возможности. Именно это (игнор письма на вики-почту) меня возмутило сильнее всего" означает, что возмущение вызвано игнором письма на вики-почту со стороны Wulfson, а не тем, что 10 июля на Со писать был нельзя. Разве мою фразу можно прочитать двояко? ~~Или это просто попытка отвести конкретный разговор по претензиям к Wulfson в какую угодно, но иную сторону?~~ 14:05, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Не забывайте о ВП:ПДН , пожалуйста. Ещё одно подобное обвинение, и я обращусь к арбитрам, поддерживающим порядок на страницах заявок и их СО. -- D.bratchuk 14:21, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Какой смысл это было писать после того, как обвинение было зачеркнуто? 14:24, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
      - При отключении Википедии и вики-почта не должна была работать, нет? -- Humanitarian& 14:08, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Не знаю. Если вас интересует вопрос, получил ли письмо посредник, значительно проще спросить у него лично, а не гадать. -- D.bratchuk 14:21, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Я имел в виду другое. Не то, что wulfson мог не получить письмо (если вики-почта не работала, то оно вообще не могло быть отправлено), а то, что Главковерхъ, возможно, пользовался не вики-почтой, а иным средством связи; для меня это немного меняет ситуацию, потому что вики-почта специально предназначена для сообщений, касающихся блокировки, и игнорировать такие сообщения неправильно. Если же участник передал своё сообщение иным способом, то wulfson не обязан был на него реагировать. В этом случае участнику следовало дождаться окончания забастовки Википедии, и после этого уже обратиться к посреднику одним из рекомендованных способов. Если бы wulfson проигнорировал такое обращение, тогда к нему могли бы быть обоснованные претензии. -- Humanitarian& 15:16, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Что за modus operandi у вас такой, что в обсуждении про Боханова отвлеченно писать что он мог предполагать по вашему мнению вместо обсуждения фактов и цитат, что здесь изобрести безо всяких оснований теорию о том, что и как я мог написать, и начать ее развивать затем, начиная говорить, что эта, придуманная вами ситуация "меняет дело" и т.д.
        
        Я несколько раз написал, как именно я отправлял сообщение. Не знаю, конечено, что вы бы могли иметь в виду, сказав на странице иска " А википочта была открыта и я ею воспользовался ", возможно, нужно было бы смотреть контекст, в котором это у вас мого бы звучать. Но у меня, как и большинства людей "воспользоваться википочтой" означает именно "воспользоваться википочтой", и ничем иным. Сообщение было успешно отправлено участнику Wulfson, о чем на экране появилось подтверждение.
        
        Вот оно с вступлением, не опубликованным в иске.

Я писал Wulfson на вики-почту 10 июля т.к. на СО свою написать на мог, видимо администратор заблокировал меня и на моей СО даже. Но ответа не получил, администратор меня игнорирует. Поэтому я вынужден обратиться в АК. Письмо от меня Wulfson от 10 июля прилагается.

"Здравствуйте Вулфсон. хотел было написать у себя на странице, но почему то она недоступна, наверное вы забыли мне оставить ее для правки.

Я прошу обратить внимание на то что хоть я и участвовал в войне правок, но ведь именно я ее и остановил сделав 2 отката, осознав ошибочность этого пути, и как раз подумав о том, что только что итак был заблокирован за ВОЙ. Прошу также внимательно изучить, что я отменял. Смотрите, вот эти правки Humanitarian были на грани вандализма, об этом я писал Братчуку на его СО и вы, когда заблокировали его на 2 часа в другом эпизоде, тоже определили его действия моими словами. Значит я не так уж был и далек от истины.

Отмена вандальных правок по правилам не являеьтся войной правок.

А ведь Humanitarian откатил и обычную установк шаблона НТЗ к совершенно очевидно не нейтральной версии, который я установил, отказавшись от войны правок!!

А вы меня вдогонку, да еще аж через сутки за то, что я одумался после 2 откатов и сказал, что ВОЙ остановливаю со своей стороны - на неделю в блокировку. Как то не очень вяжется это с заявлеными в википедии целями блокировок, не находите?

При этом на фоне моих действий, когда я остановил ВОЙ, Humanitartian нарушил ПТО, останавливаться не собирался, и до сих пор считает, что он делал правильно. При этом всем, что я пишу выше я получаю блок на неделю, а он даже не предупреждается за этот эпизод! Это правильно? Не удивительно, что после такого Humanitarian чувствует себя правым, и продолжает такие же действия в другой статье (Антонов-Овсеенко)

Я сделал 2 отката. 3-й был откатом вандализма. 4-я правка просто ставила шаблон НТЗ.

Вам не кажется, что вы недостаточно разобрались в ситуации? Прошу еще раз посмотреть на ситуацию с учетом того, что я написал, и снять эту блокировку как вашу явную ошибку."

16:41, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

- - - - Тогда я обращаюсь к коллеге wulfson'у. Пожалуйста, поясните, почему Вы не ответили участнику, коль скоро он действовал в соответствии с существующими для таких случаев рекомендациями? -- Humanitarian& 16:52, 16 июля 2012 (UTC) [ ]
        
        Так называемое отключение заключалось всего лишь в навешивании заглушки-баннера поверх всех страниц (с несколькими исключениями) и постановке на все страницы защиты до администраторов. На всё остальное, в т.ч. википочту, это никак не повлияло, так что участник, сумевший обойти баннер, воспользоваться ей вполне мог (отключить в разделе википочту, насколько мне известно, могут только разработчики). MaxBioHazard 15:25, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Заявка отклонена. Так что не надо здесь выяснять отношения. СО участника, кстати, заблокирована не была, это я проверял.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:57, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

**

Комментарий: Вообще-то, этот вопрос -- о блокировке ЛСО -- мы уже выяснили. А вот вопрос, почему коллега wulfson не отреагировал на законное обращение к нему по вики-почте, пока остался открытым. -- Humanitarian& 17:18, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Сказано же "Закрыто"! Есть СО администратора, есть Форум администраторов . Все все вопросы туда. Все следующие реплики будут откатываться. V.Petrov ^(обс) 17:27, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Обоснование блокировки

приведено . wulfson 06:19, 14 июля 2012 (UTC) [ ]

Комментарий по поводу

Участник Glavkoverh после того, как коллега D.bratchuk досрочно снял с него наложенную блокировку за войну правок в одной статье ( Расстрел царской семьи ) под обещание более так не поступать, тут же поспешил поспособствовать откатами наведению «порядка» в другой статье ( Февральская революция ).

Учитывая то, что эти радикальные действия, сопровождающиеся эмоциональными комментариями, ознаменовали возвращение участника Glavkoverh в РуВП после чуть ли не трёхмесячного отсутствия, я решил не заниматься увещеваниями и выбрал более долговременный метод воздействия, нежели однодневный блок. Страница обсуждения участника при этом не блокировалась.

Участник Glavkoverh заметил наличие блока лишь через три дня - полагаю, что это может служить косвенным доказательством правомерности выбранного мною срока, поскольку любая санкция в отношении нарушителя имеет смысл лишь тогда, когда сам нарушитель о ней осведомлён. При этом думаю, что если бы участник Glavkoverh не был так уверен в обоснованности своих действий и если бы в этот момент не произошёл всплеск гражданской активности ряда участников РуВП, приведший к её блэкауту, мы смогли бы прийти к согласию - особенно если бы коллега D.bratchuk сказал своё слово в защиту участника Glavkoverh. Однако же то, что произошло 10 июля, с одной стороны, отвлекло моё внимание, я реагировал лишь на обращения на моей ЛС и не имел времени заглядывать в почту, а на СО участника никаких обращений ко мне не появлялось.

С другой стороны, должен сказать, что, на мой взгляд, обращение участника Glavkoverh в АК свидетельствует, что участник Glavkoverh отказывается-таки считать свои действия, приведшие к блокировке, ошибочными. Чтобы уберечь коллегу от новых ошибок, я могу ему предложить, например, полный запрет на совершение откатов . Иначе рано или поздно он ввяжется в очередное «перетягивание каната». Результат будет аналогичным. wulfson 19:42, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Иными словами, Вы не знали о посланном Вам по вики-почте обращении? А если бы знали, то обязательно ответили бы? Также Вы ответили бы в том случае, если бы обращение появилось на ЛСО участника? (О своей ЛСО, думаю, Вы могли бы сейчас не упоминать, поскольку доступа к ней у заблокированного участника не было.) -- Humanitarian& 19:51, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Если и видел, то не обратил внимания. Или это было уже после оформления иска. Честно говоря, даже не помню, когда я внимательно просматривал почту, поскольку, как уже сказал, был занят другими делами. Однако, судя по приведённому здесь тексту, это письмо вряд ли вызвало бы у меня желание пойти навстречу. Обращение на СО участника - это совсем другое дело - оно постоянно перед глазами, да и там помимо нас двоих, безусловно, были бы другие участники дискуссии, способные привести аргументы в его пользу. Для того СО и не блокируется, собственно говоря. wulfson 20:25, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Не согласен с Вами по двум причинам. Во-первых, обратиться к заблокировавшему администратору по вики-почте -- это официальная рекомендация для заблокированного. Такая рекомендация должна предполагать, что администратор, наложивший блокировку, должен проверять вики-почту. Во-вторых, Вы сами говорили о том, что не можете редактировать мою ЛСО, хотя Вас при этом никто не блокировал и моя ЛСО не была защищена. Значит, нужно принять во внимание и возможность технических сбоев. Поскольку же заблокированному, кроме вики-почты, доступна только его ЛСО, то в случае технических неполадок у него остаётся только вики-почта , и из уважения к заблокированному участнику (ВП:ПДН) игнорировать этот, возможно единственный для него, канал связи не следует ни в каком случае. -- Таково моё мнение. -- Humanitarian& 20:44, 16 июля 2012 (UTC) [ ]

Прекрасный повод освежить в памяти права и обязанности участников. В данном случае это правило ВП:БЛОК и его раздел Разблокировка . Там всё написано - надо лишь следовать процедурам. А расширительно толковать чужие обязанности любят по большей части те, кто не желает исполнять свои собственные. wulfson 04:01, 17 июля 2012 (UTC) [ ]

Вас давно не блокировали и Вы, вероятно, успели забыть о тех рекомендациях, которые появляются на экране заблокированного участника при попытках редактирования Википедии. А там говорится: Вы можете написать на своей СО или связаться с заблокировавшим Вас администратором по вики-почте . (Затрудняюсь сейчас дословно воспроизвести рекомендацию, но смысл такой.)
" А расширительно толковать чужие обязанности любят по большей части те, кто не желает исполнять свои собственные. " -- Тут всё в порядке с этичностью поведения, с ВП:ПДН?.. -- Humanitarian& 09:05, 17 июля 2012 (UTC) [ ]

Уважаемый Humanitarian&, благодарю вас за прямые и честные слова, несмотря на то, что вы опппонент, и я писал Вулфсону непосредстенно против вас. Примерно то, что вы написали выше, я тоже хотел бы сказать этому администратору, который готов придумывать и констатировать как факт, то что он доказать не может, и то, что на самом деле ложь, см. ниже.

Wulfson, вы говорите "Участник Glavkoverh после того, как коллега D.bratchuk досрочно снял с него наложенную блокировку за войну правок в одной статье ( Расстрел царской семьи ) под обещание более так не поступать, тут же поспешил поспособствовать откатами наведению «порядка» в другой статье ( Февральская революция )." Прошу вас дать точное указание на место и время, когда по вашему мнению я "дал обещание больше так не поступать". Это важно для доказательства не правильности вашего подхода к моей блокировке.

Wulfson, вы говорите "Участник Glavkoverh заметил наличие блока лишь через три дня". Прошу вас привести доказательства к вашим словам, что я заметил наличие блока только через 3 дня. Я увтерждаю, что вы написали здесь ложь, и исходя из этой лжи, делаете такой же точно ложный вывод о "правомерности" выбранного вами срока.

Wulfson, вы говорите "если бы участник Glavkoverh не был так уверен в обоснованности своих действий..." Очередное ложное утверждение, поданное как будто это истина. Я тексте иска я признал НЕобоснованность и ошибочность своих действий. Сначала читайте внимательно других, потом пишете такую ерунду. Это очередная ложь, озвученная вами, она всем хорошо здесь видна.

"С другой стороны, должен сказать, что, на мой взгляд, обращение участника Glavkoverh в АК свидетельствует, что участник Glavkoverh отказывается-таки считать свои действия, приведшие к блокировке, ошибочными . Чтобы уберечь коллегу от новых ошибок, я могу ему предложить, например, полный запрет на совершение откатов ." Очередное ложное утверждение, опять идите и читайте мои слова арбитрам про ошибочность моих действий.

Я присоединяюсь к вопросу своего оппонента. Тут всё у Wulfson в порядке с этичностью поведения, с ВП:ПДН?.. Чтобы уберечь Wulfson от новых ошибок и нарушений в такой сложной тем я предлагаю ему добровольно и самостоятельно сложить с себя флаг посредника, тем более, что недоверие и не согласие с ним звучит с обиех сторон конфликта! 19:23, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

« недоверие и не согласие с ним звучит с обиех сторон конфликта » -- это не правда. С моей стороны никакого недоверия нет. -- Mankubus 19:48, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

Кстати, за комментарий выше Вас стоит заблокировать ещё раз, за нарушение ВП:ЭП . -- Mankubus 19:55, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

Я думаю, что заблокировать нужно не меня, а вас, Mankubus , за демагогию и прстранные обсуждения и советы участникам, которые работают в статьях, от участника, имеющего только теоретические представления об этом процессе. Основная цель работы в википедии - написание статей, и это совсем не то, чем занимаетесь здесь вы. Понятно, что трактовки теоретика о том, как надо откатывать, как соблюлдать остальные правила, скорее всего будут очень далеки от действительности. Таким образом прислушавшиеся к советам такого "советчика" участники будут делать ошибки в своей работе. -- 16:48, 9 августа 2012 (UTC) [ ]

Действительно, и как я мог додуматься до того, чтобы советовать такие глупости: не вести войны правок, соблюдать продедуру поиска консенсуса, уважать труд посредников... Это же просто недостойно истинных статейщиков! Никогда, никогда не прислушивайтесь к этим дурацким советам! -- Mankubus 20:24, 9 августа 2012 (UTC) [ ]

Mankubus'у: "с обеих сторон конфликта" не значит со стороны каждого участника конфликта , поэтому говорить в данном случае, что это неправда, думаю, нет оснований.
Что касается моей позиции. У меня есть несогласие с wulfson'ом. Насчёт недоверия -- в какой-то степени оно тоже есть, но пока не в такой, чтобы я считал желательным освобождение коллеги wulfson'а от обязанностей посредника. -- Humanitarian& 20:05, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

Если речь идёт об отдельных участниках, не надо говорить за стороны. « У меня есть несогласие с wulfson'ом » -- а я не понимаю, с чем тут может быть несогласие. Случай-то очевидный. -- Mankubus 20:21, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

А мой случай -- я имею в виду мою блокировку и предполагаю, что Вы в курсе -- тоже очевидный? Мне, кстати, интересно Ваше мнение, каким бы оно ни оказалось. -- Humanitarian& 20:31, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

а) Любой участник, совершающий откат, если он сразу не предоставил обоснование всего отката, должен быть готов обосновать весь откат по первому требованию. Если Вы, делая откат, одновременно с тем, к чему у Вас есть аргументированные претензии, откатываете полезные правки, к которым у Вас аргументированных претензий нет, это -- война правок. б) По истории правок видно, что Вы используете инструмент отката гораздо чаще, чем следует это делать. Есть процедура достижения консенсуса, показанная на схеме в ВП:КОНС . Если Ваши оппоненты отклоняются от этой процедуры, укажите им на это. Если после этого они ещё раз отклоняются от этой процедуры, обратитесь к посредникам. Если Вы вместо этого -- или даже одновременно с этим -- продолжаете сами откатывать, то нарушаете ВП:ВОЙ . в) Посредники -- живые люди, которые могут ошибаться или не обращать внимание на некоторые нюансы. Если Вы совершаете некорректные действия, не удивляйтесь, что Вы будете заблокированы, а Ваш оппонент -- нет, хотя бы он и был виноват ещё больше Вас. г) Посредники делают очень важную и очень неблагодарную работу. Было время, когда обратиться со своими проблемами было просто не к кому , поэтому стоит ценить их труд, чтобы это время не вернулось, относиться к нему спокойно, с пониманием, даже если с конкретными действиями посредника Вы несогласны. -- Mankubus 21:17, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

Спасибо за выражение Вашей позиции. Поскольку никаких вопросов Вы мне не задали, подробно отвечать не буду. С тем, что "посредники -- живые люди, которые могут ошибаться" я, конечно, согласен. И если бы wulfson хотя бы постфактум признал, что его решение было несправедливым и он о нём сожалеет, моё отношение к нему было бы иным. А так -- скажу только, что то, что я написал выше, не особенно расходится с Вашим выводом (в последней фразе). Я написал: У меня есть несогласие с wulfson'ом. Насчёт недоверия -- в какой-то степени оно тоже есть, но пока не в такой, чтобы я считал желательным освобождение коллеги wulfson'а от обязанностей посредника. -- Humanitarian& 22:07, 18 июля 2012 (UTC) [ ]

Прочитав всю ветку обсуждения и имея печальный опыт пересечений с участником Glavkoverh, могу отметить, стиль его участия в проекте не изменился и он занимается всё теми же откатами и нагнетанием напряжения в статьях, которые он почему то стал считать имеющими отношение к тематике ГВР. Вот примеры: , , . Более того, теперь он поступает иначе, участвует в коллективной войне правок, делает не больше двух откатов, а затем идёт на СО администратора и там рассказывает "как всё было" , забыв при этом упомянуть, что он является одним из действующих лиц повпушинга. Написанием статей он не занимается, деятельность его напрвленна на поиск и участие в конфликтах. Мне кажется, что его зря разблокировали, никакой продуктивности в его деятельности в ВП это не принесло, всё то же самое, что и раньше. Только теперь несколько изощрённее. ДМ 12:58, 4 марта 2013 (UTC) [ ]