На всякий случай уведомляю арбитров, что отвечать не собираюсь: мне нечего добавить к уже сказанному в обсуждениях. Андрей Романенко ( обс. ) 12:12, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• А мне, похоже, ответить по ряду пунктов придётся: вижу ряд несоответствий реальности в заявке. Я должен здесь писать или там создать новый раздел? Похоже, на страницах такого рода я впервые. Николай Эйхвальд ( обс. ) 14:36, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • На странице заявки, в отдельном разделе. A ndy V olykhov ^↔ 14:37, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Понял, спасибо. Николай Эйхвальд ( обс. ) 14:40, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Прошу арбитров пояснить, возможно ли присоединение к разбирательству на стороне «ответчиков» со встречными требованиями или без таковых. — АлександрВв ( обс. ) 21:51, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • С точки зрения формальностей, у арбитров спрашивают, если иск уже принят ими, а до этого момента можно присоединяться. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Я не арбитр, но без требований не положено. «Присоединение к заявке лишь для получения „численного перевеса“, без предъявления дополнительных требований, не допускается» ( ВП:РК ). A ndy V olykhov ^↔ 12:12, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Разместил своё заявление. — АлександрВв ( обс. ) 15:27, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]

Мне представляется в данном случае некоторая искусственность в раздувании конфликта. Так, в первом случае далеко идущие выводы сделаны на основе единственной реплики, где разово употреблено «он» после слова «редактор». Вполне можно было вежливо и спокойно попросить так не делать. Требование мер за одну неудачную реплику нарушает ПЗН и является ненужной эскалацией конфликта. Николай в последующих репликах вполне употреблял «она», какого-то целенаправленного мисгендеринга я не вижу (в отличие от некоторых неприятных случаев, которые бывали в разделе). Что до гендерных вопросов в разделе в принципе, я не скажу, что их вовсе нет, но кажется, что текущие механизмы в целом с ними справляются. В статьях всё плюс-минус удаётся обсуждать по АИ (использование феминитивов и гендерную категоризацию), функционал движка для участниц работает, явный мисгендеринг вроде тоже давно не появлялся, с дискриминацией по гендеру или, упаси боже, харрасментом вроде тоже не бывало выходивших на поверхность проблем. То, что женщин в разделе меньшинство — факт, но так, кажется, везде, это какая-то общая проблема википроектов. A ndy V olykhov ^↔ 13:18, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Что до чисто количественных вопросов — ну вот есть такой конкурс Wiki Loves Monuments . Как-то в его российской части было из топ-10 загружающих 9 женщин: . Наверное, надо было возмущаться дискриминацией мужчин и требовать срочно что-то поменять? Чего-то мне в голову не пришло это. Просто отметил как любопытный факт. (А если серьёзно, я вообще не собираюсь когда-либо выступать от лица участников-мужчин). A ndy V olykhov ^↔ 13:58, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Если вы хотите показать, что троллите в этом вопросе - безусловно надо. Victoria ( обс. ) 14:19, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Я не троллю. Я привожу пример, что бывает всё строго наоборот и при этом не приводит к проблемам, даже никем не замечается. A ndy V olykhov ^↔ 14:24, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Ну это кем никем не замечается? Я писала об этом довольно многим, что практически вся деятельность ЮГ может быть подана в фем-контексте, diversity было заметным камнем преткновения, пока постер делали на WMCEE. Это подводный мир, но не никем . Львова Анастасия ( обс. ) 14:15, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Ну, на момент того конкурса и ЮГ-то не было толком, если речь про NWR-Hist. В группе про diversity было, но пересечение с WLM тут довольно относительное, из тех 9 участниц в группе одна. A ndy V olykhov ^↔ 14:50, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Комментарий: Стоит также учесть . Ранее ЛС выглядела так (скопировал себе и сделал скрин): . Как по мне, это НЕВЕРОЯТНО странно для участницы, которая топит за феминизм (надеюсь, не обидел) и которую волнует мисгендеринг к себе - не указать верный пол в настройках (сколько лет доступна эта функция? лет 10, думаю), а также во всех шаблонах и в тексте (в начале и так, чтобы было видно!). Для сравнения, Mrakia ("This user is a woman, and prefers to be referred to using feminine gender pronouns (she, her, hers)."). <deleted> ~~‍~~ Jaguar K · 14:02, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Опять же, ну не надо ПЗН. Участница явно не задумывалась об этом вопросе. Зарегистрирована давно, тогда такой настройки, насколько я помню, не было. A ndy V olykhov ^↔ 14:04, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Вроде бы ПЗН я оставил при себе (но удалил упоминание). Это и странно - "Участница явно не задумывалась". Верю, что в 200х настройки не было, но она есть явно очень давно. ~~‍~~ Jaguar K · 14:23, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Уже с подачи участника дело дошло до трёхдневной блокировки и внезапного топик-бана на целое пространство, но я виновата в ПЗН и ненужной эскалации конфликта? У него было 100 возможностей извиниться, но он только требовал извинений от меня. Вы предлагаете мне тихо сидеть с наложеной в условиях личного конфликта 3-х дневной блокировкой и топик-баном, который позволяет меня обессрочить тому же админу? Ради мира на земле или чтобы не портить образ гендера как милого, безотказного, покладистого и доброго?
• Во второй части участник отказывается признать, что бывают существительные общего/бесполого рода, то есть его ничто не останавливает продолжать подобное.
• Почему в этой истории вeжливости требуют только от меня, и закрывают глаза на грубость других участников? Не потому ли, что только женщина должна уступать, быть милой и доброй, а мужинам можно хамить, сколько угодно? Victoria ( обс. ) 14:04, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Боюсь, что ваша риторика с упором на "гендерную несправедливость" по отношению лично к вам ведет к позиции "Я женщина мне можно все после столетий патриархата", "Ты мужчина уже виноват этим фактом", "Несогласие со мной - это из-за гендерной нетерпимости и женоненавистничества". Грустный кофеин ( обс. ) 14:10, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Я вам рекомендую прекратить троллить здесь, потому что за это могут и заблокировать. Victoria ( обс. ) 14:27, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Вы считаете мои реплики "троллингом", тогда как ваши заявления в духе "не потому ли, что только женщина должна уступать, быть милой и доброй, а мужинам можно хамить, сколько угодно?" или заявление про "мужской клуб" в теле иска - нормальными и конструктивными заявлениями? Что ж это показывает ваши стандарты в оценке ВП:ЭП . Однако я еще раз подчеркну, что считаю крайне неконструктивной позицией попытку сведения либой отличной от своей позиции к тезису "ваше мнение всего лишь сексизм и дискриминация". А именно такая риторика просматривается через все ваши заявления в этом иске. Грустный кофеин ( обс. ) 14:34, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Если бы мы все были идеальными, можно было бы извиниться, конечно. Но и понять участника, у которого столь преувеличенная ваша реакция на одну реплику отбила возможное желание извиниться, тоже можно. Про второй кейс я уже писал на ФА: блокировка там обоснована, налицо грубый беспричинный личный выпад. И нет, будь на этом месте мужчина (или участник с необъявленным или иным гендером), я был бы за блокировку точно так же. A ndy V olykhov ^↔ 14:10, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Нет никаких признаков, что желание у него было. В истории со второй участницей то же самое - начинается с наезда, потом ВП:НЕСЛЫШУ и заканчивается угрозой. То, что вы называете "грубым беспричинным личным выпадом"  - опять беспричинным, хотя мы тут обсуждаем долгую историю причины - было попыткой достучаться до участника, потому что ничто другое не помогало. И вы опять не ответили на мои вопросы. Имеете право, просто констатирую. Victoria ( обс. ) 14:25, 14 ноября 2023 (UTC) участ [ ]
      • Вы мне в своих вопросах приписываете какие-то стереотипы в отношении женщин. Я вам уже ответил, что у меня нет таких стереотипов. Более того, меня категорически не устраивают стереотипы в отношении как женщин, так и мужчин. Каждому да воздастся по реальным делам его, а не по форме гениталий (извините) и любым другим физическим признакам. Я просмотрел все обсуждения и пришёл к выводу, что именно ваше поведение было значительно более невежливым. Консенсус других участников обсуждения (и первого, и второго случая) тоже сложился именно за это. A ndy V olykhov ^↔ 14:30, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • У вас (и у меня) не может не быть стереотипов, в т. ч. гендерных - вопрос в том, насколько они осознаны, и насколько с ними каждый пытается бороться. Отрицание их наличия означает, что вы не пытаетесь. Одним из мужских гендерных стереотипов является отождествление своего мнения с универсальным. Не знаю, заметили ли вы, что около 95% участников обсуждений были мужчинами, у большинства которых при слове "гендер" руки тянутся к клавиатуре выразить своё фе. Женщины во мнениях разделились 50/50, но поскольку их было только две, это не позволяет сделать никаких выводов. Victoria ( обс. ) 14:55, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Не означает. Я пытаюсь бороться и думаю, что делаю это достаточно успешно, чтобы говорить об их отсутствии. Могу, конечно, ошибаться, как и все люди. При этом я уже просил не приписывать мне мужские гендерные стереотипы, но вы, я вижу, это делаете. Что ж, придётся попросить снова. A ndy V olykhov ^↔ 14:59, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • . У меня вот есть. Львова Анастасия ( обс. ) 14:17, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Что до "нет никаких признаков" - Николай достаточно принципиален, это правда, но всё же иногда выражает готовность признать ошибки: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/11#c-Николай_Эйхвальд-2021-11-11T06:43:00.000Z-Sas1975kr-2021-11-10T10:50:00.000Z . В любом случае, в изначальной реплике я говорил не про взаимное принесение извинений, а про то, что вы могли просто указать, что такая форма упоминания вам неприятна. Без всякой драмы. Я не вижу оснований думать, что Николай продолжил бы подобную форму упоминания вас после просьбы. A ndy V olykhov ^↔ 14:48, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Отличная ссылка, спасибо. Но мне более релевантно не признание ошибок, a

...Правила я никогда не нарушаю. 2) «неаккуратные» мои выражения не могут оправдывать, напрямую или на фоновом уровне, нарушение правил в мой адрес (переходы на личность, нарушения ВП:ЭП, необоснованные обвинения в порче статей, развязывании войн и прочее...

• Читается как ВП:ВТ : "Троллинг является сознательным нарушением духа правил интернет-общежития без нарушений их буквы ."
• Ну то есть я знаю за собой манеру говорить резко, поэтому я жалуюсь, только когда уже совсем достали, и видна злонамеренность. А тут участник знает, что резок, но когда ему отвечают резко - а в таких случаях градус ответа обычно повышается автоматически - обижается, идет искать правду - и  будучи УБПВ, находит. Victoria ( обс. ) 15:10, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
• совершенно согласен с Энди (и уж его-то точно нельзя обвинить в антифеминизме). стараюсь никак не характеризовать коллег в вики, потому скажу лишь, что 1) не наблюдаю смыслов, целей и идей, приписываемых коллегой Victoria оппонентам, в том числе троллинга прямо здесь (хотя отдельные реплики кажутся мне не совсем уместными), 2) не наблюдаю внутри википедии какого-либо серьёзного гендерного конфликта, более того, отмечаю, что правила викиобщения делают эту проблему менее значительной, чем в реальном мире, 3) вот в реальном мире я эту проблему отмечаю (в разных обществах на разном уровне), и, конечно, на википедии это тоже сказывается, в том числе в форме относительно большой доли коллег, считающих себя мужчинами, по сравнению с остальными, но проблему реального мира в википедии решить нельзя (можно только внести некоторый вклад в решение), и, как мне кажется, 4) этот иск не помог бы решить гендерный конфликт внутри вики, если бы он был, и не поможет смягчить эту проблему в реальном мире. — ( обс. ) 22:33, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Виктория подняла важную тему, но я согласен с Анди: возможно у меня гендерная слепота, но я ни разу не встречал обсуждений, в крторых гендер аппонента использовался в качестве аргумента. Политического прессинга видел много, а гендерного не видел. И при малейшем намёке все участники мужчины начинали "дуть на воду" и одёргивать оступившегося.
  Однако проблема гендерного перекоса в википедии очевидна. Но я очень сомневаюсь, что эта проблема коренится именно в самой википедии и её сообществе. VladimirPF 💙💛 05:38, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Мужчина, который не видит женских проблем -- абсолютная классика. То есть буквально, пока не будет явных реплик "заткнись, женщина" -- можно будет делать вид, что проблемы нет, а вот буквально на этой же странице рассуждения о разном строении мозга и далеко идущих из этого последствиях -- это другое . Львова Анастасия ( обс. ) 07:48, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Зато реплики, эквивалентные «заткнись, мужчина», я на этой странице уже вижу. (И да, про мозг — это сомнительно с точки зрения этики, о чём я и написал выше). A ndy V olykhov ^↔ 08:29, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • попрошу аккуратнее -- ну что ж, это уже хоть какая-то реакция на создание оскорбительной атмосферы спустя всего пару дней после высказывания. Видимо, пока большего и оперативнее не заслужили, и это проблема. Львова Анастасия ( обс. ) 08:35, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Я вижу женские проблемы в реальном мире. Вижу, что их дохрена и становится вокруг всё больше. И мне очень страшно за женщин. В сравнении с убийствами чести мне странно видеть, что огромной проблемой представляется разовое использование слова «редактор» с местоимением «он» на некоем интернет-ресурсе, а также и все прочие упомянутые здесь коммуникативные особенности. A ndy V olykhov ^↔ 08:36, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Язык формирует сознание. Например, сексистские шутки об изнасилованиях повышают количество изнасилований. Для решения больших проблем нужно решать малые. Мы уже выяснили, что ты опираешься на стереотипы.
      • Кстати, по мотивам другой ветки: Слыша слова общего (мужского) рода, люди чаще представляют себе известного мужчину, чем известную женщину [Stahlberg, Sczesny and Braun (2001)]. Если такое слово обозначает профессию, она воспринимается как преимущественно мужская [Sczesny, Formanowicz and Moser (2016); Vervecken, Hannover and Wolter (2013)]. Поэтому предпочтение при приеме на такие должности и назначении на ответственные политические посты отдается мужчинам [Stahlberg, D. and Sczesny, S. (2001), ‘Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen’ [The impact of masculine generics on the cognitive inclusion of women], Psychol. Rundsch., 52, 131–40; Horvath and Sczesny (2016); Sczesny, Formanowicz and Moser (2016)]. ... Анализ, проведенный Всемирным экономическим форумом в 2012 г., показал, что в странах, где говорят на флективных языках, то есть где практически в любом высказывании присутствует выраженная идея мужского или женского начала, уровень гендерного неравенства самый высокий [Prewitt-Freilino, Caswell and Laakso (2012)]
      • Ну и так далее, позволь не цитировать всю книгу сразу. ISBN 978-5-9614-3871-0 Львова Анастасия ( обс. ) 08:54, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Спасибо, поизучаю на досуге. Но сомневаюсь, что гипотезу Сепира-Уорфа удалось доказать хотя бы на одном примере. В любом случае, сексизм в реальном мире, часто угрожающий жизнью, свободой, здоровьем и элементарными материальными удобствами, на порядки страшнее. Как, в общем-то, и самые разные предрассудки в отношении самых разных групп. (И да, большинство участников и участниц раздела живут в странах, которым больше актуально не отсутствие женщин на высоких постах и не 20-30-процентная разница в зарплате, а вот именно вышеперечисленное). Я не говорю, что у нас всё в идеальном порядке, некоторые сложности на стороне нашего коллектива, конечно, есть. И сексисты есть, и предрассудки. Но глобальной проблемы, масштабного конфликта, который можно было бы решать на уровне сообщества, тут нет. В отличие, опять же, от реального мира. A ndy V olykhov ^↔ 10:01, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Прости, но вот как тебя понимать? Сексизм в реальном мире страшнее, поэтому пока в Википедии никого не убивают, нет проблемы? Львова Анастасия ( обс. ) 10:17, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Мне кажется, что тут неправильное целеполагание и поиск под фонарём. Примерно как с так называемыми либералами (которые нифига не либералы, как по мне), которые ищут врагов не в настоящих путинистах, а в тех своих коллегах, которые посмели один раз что-то сказать в нейтральном духе про Крым девять лет назад. Википедисты en masse — не враги феминизма. Если хочется менять реальный мир через Википедию — стоит работать над статьями о чудовищном положении женщин в разных современных обществах, включая российские, например, по авторитетным источникам, которых огромное количество. Та же статья Убийство чести , например, находится в зачаточном состоянии. А докапывание (извини) по явным мелочам ведёт только к отторжению в сообществе, и делать что-то полезное это будет только мешать в дальнейшем. A ndy V olykhov ^↔ 10:30, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Так, ну Пессимист выше признал, что обесценивает, а с тобой сложнее: у тебя и стереотипов нет, и проблемы все тут мелочные, и книги ты раньше не читал, и есть мнение о более правильном пути решения проблем . И раз ты не враг феминизма, то я, кажется, должна пойти дописывать статью. И конструктива ты в этой теме не видишь, так что повторю: я хочу признания существования проблемы и посредничества по вопросам тематики. С личным зачётом по работе в данной тематике у меня всё и без статьи про убийства чести достаточно хорошо, но этого мало. Львова Анастасия ( обс. ) 12:05, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Поскольку явно сексистские выпады в мой адрес продолжаются, хотя я на этой странице уже просил не приписывать мне ничего из стереотипов в отношении мужчин, я больше тебе по этому вопросу не отвечаю, извини. Замечу только, что я про твой гендер ни разу, ни одной буквой, не упоминал. И ничего тебе на основании гендера не приписывал. И не собираюсь в дальнейшем. A ndy V olykhov ^↔ 13:08, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • > Язык формирует сознание .
          Это замечательный и важный тезис. Однако когда предстательницы определенной политической идеологии в рамках своей борьбы за конструирование дивного нового мира придумывают свой новый словарь и пытаются заставить общество говорить на нем (ведь «Язык формирует сознание» ), то это может вызывать неприятие довольно широких кругов общества (и не только мужчин). Потому что не всем по душе радикально-феминистическая утопия, не все согласны ни с тактикой этого движения, ни с его целями поэтому попытки навязать особый "прогрессивный" словарь могут вызывать протест. Но ведь у людей есть право мыслить иначе, не в призме постулатов радикального феминизма?
          И ведь здесь « есть у революции начало нет у революции конца ». Даже после того, как сообщество наконец примет все формы феминитивов (некоторые из которых все же менее благозвучны, чем другие), как можно начать борьбу за обязательное введение гендергэпа . А дальше неизбежно появится еще одна идея в духе Язык формирует сознание и можно, например, требовать исключения из статей Википедии какого-то перечня исторически сексистких слов. И какая-то часть сообщества будет неизбежно смотреть на все это с возростающим скептицизмом. Грустный кофеин ( обс. ) 10:13, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Ну тут, кстати, у ВП есть хороший ответ: мы пишем по АИ. Русский язык регулируется словарями и правилами, опубликованными авторитетными институциями. Будет в словарях или в изданиях ИРЯ РАН (или других подобных организаций, не обязательно российских, если таковые будут) гендергэп — ОК, значит, и в ВП будет. A ndy V olykhov ^↔ 10:18, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Карфаген должен быть разрушен, а тут радикальный феминизм. Записать Выготского и компанию в радикальные феминисты, потому что ничто не может помешать благородному дону. Повторить до победы. Львова Анастасия ( обс. ) 10:18, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Нет. Если вы заявляете, что « Язык формирует сознание » после чего предлагаете всем быстро усвоить прогрессивный новый язык, который был разработан радикальными феминистками, в рамках их борьбы с институтами патриархата, то возможно вы сможете допустить, что не все участники сообщества начнут спешно усваивать этот язык из-за своего скептицизма к идеям радфема. И они не хотят с помощью этого прогрессивного языка менять свое сознание по канонам радикального феминизма. Грустный кофеин ( обс. ) 12:34, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • А где я там предлагала усвоить прогрессивный новый язык, разработанный радикальными феминистками, напомните? Когда ошиблась, разбираясь, относится ли слово юристка к словарной или к разговорной форме? Простите ради бога, за такую травму, я надеюсь, что есть курсы реабилитации. Мне вот всё кажется, что тут мимо ни одной радикальной феминистки не пробегало, а в Вашем воображении тут целый иск про усвоение прогрессивного языка, мои действия в рамках навязывания этого языка и ещё черт знает что; вероятно, это всё после слова юристка. И ведь останавливать вас никто не будет, потому что у нас тут и так нормальная дружественная к женщинам атмосфера. Львова Анастасия ( обс. ) 12:40, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Я еще раз напомню, что я поддерживал вашу позицию по феминитивам в теме Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08#Половая категоризация и я считаю, что в ряде случаев к этому вопросу некоторые участники подходят с необоснованным пуризмом . Но при этом существуют феминитивы, которые даже мне кажутся неудачными и неблагозвучными, а некоторые из них и вовсе использует горстка активисток исключительно в своих малоизвестных изданиях. Поэтому крайне сложно найти общее решение этого вопроса. Но на фоне того, что я в общем-то умеренно-позитивно отношусь к феминитивам, читать про "травмы", "реабилитационные курсы" и т.д. довольно странно.
                  Однако в обсуждении этой темы вы в целом выступаете с позиций радикального феминизма, следуя едва ли не буквально по формуле: Радикальные феминистки считают общественное устройство патриархальным, где мужчины доминируют и угнетают женщин. Радикальные феминистки стремятся ликвидировать патриархальный уклад, чтобы «освободить всех от несправедливого общества, бросив вызов существующим общественным нормам и институтам». При этом вы говорите и про « Язык формирует сознание », и про « Мужчина, который не видит женских проблем -- абсолютная классика », и « Патриархальные институты угнетают женщин даже если у них нет на то злого умысла, а все здесь присутствующие являются продуктом воспитания в современном патриархальном обществе, зачастую без опыта рефлексии влияния этого воспитания » и т.д. озвучивая достаточно целостную концепцию вполне конкретной идеологии, которая имеет неоднозначную репутацию в мире и не является общепринятой даже не то, что среди вообще всех женщин, а среди самих феминисток.
                  И чем дальше в данном иске вы пытаетесь выйти на "большие проблемы" (глобальное гендерное неравенство в разделе якобы из-за патриархальности википедии как института и системного угнетения женщин-редакторок википедистами из "мужского клуба"), тем сложнее вам будет решить конкретные вики-проблемы (вроде категоризации женщин), так как подобные заявления делают слишком очевидным глубокий мировозренческий раскол между вами и большинством ваших собеседников, которые как правило крайне далеки от идеологии, которую вы пытаетесь транслировать здесь. Грустный кофеин ( обс. ) 14:12, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Мне представляется, что язык, будучи пластичной и живой частью культуры, лишь свидетельствует об имеющихся проблемах, которые возникают, кмк, вследствие патриархальных (и негибких, застывших) религиозных догм — как ислама, так и ортодоксальных ветвей христианства. А исторически — тянется от времён войн, и каждая война, вызывая резкую гендерную диспропорцию, и провоцируя жестокость, этому способствует. То есть язык — это лишь индикатор, а не первопричина проблемы. — Хедин ( обс. ) 13:29, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, что поделать, я классический мужчина страдающий гендерной слепотой. И прошу для её лечения привести здесь примеры женских проблем в русскоязычной википедии. Прошу отнестись к моей просьбе со всей серьёзностью и составить более-менее развитый список проблем с примерами (очень желательно не с единичными, раз уж это действительно проблемы). VladimirPF 💙💛 11:22, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Уже есть на этой странице и есть множество публикаций Фонда с 2012 года. Раз уж Вы классический мужчина и это проблема, то я со всей серьёзностью могу ванговать, что подобное информационное обслуживание заставит меня потратить силы впустую (несмотря на вежливую оболочку, это манипулятивное заявление, требующее от меня траты ресурсов, а от Вас лишь называния себя классическим мужчиной , ведь если я сейчас не вбухаю ещё какое-то количество сил и времени, то можно будет сказать, что нет проблем, а если вбухаю, можно будет сказать, что список не удовлетворил и нет проблем; при этом Вы делаете вид, что идёте на диалог, не вкладывая в него абсолютно никакой для меня выгоды). Львова Анастасия ( обс. ) 12:12, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Прошу прощения, но ни здесь, ни на странице заявки не было приведено ни одного явления, которое мы могли бы называть "проблемой" (систематическое, многократное возникновения конфликтов или хотя бы обсуждений, которые возникали бы по одной и той же причине).
          Вы вместо ответа стали "ванговать". Мой ребёнок (точнее, каждый из трёх) именно так и реагирует на мои просьбы объяснить, почему он (не) совершил то или иное действие. Но это дети, а вы взрослый человек и вы находитесь во взрослом коллективе. Одно из основных правил убеждения во взрослом коллективе - приводить конкретные примеры. Вы отказываетесь приводить конкретные примеры, но при этом пытаетесь оказывать эмоциональное давление. Во взрослом коллективе давление вызывает сопротивление и отторжение. Я далее не буду просить вас предоставить факты (хотя в рамках АК факты были бы крайне уместны и помогли бы хотя бы чётко проявить проблему). VladimirPF 💙💛 12:56, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Ровно как и было анонсировано: всё здесь ранее сказанное просто названо не проблемой, добавлена манипуляция взрослым поведением . Хорошо, что ранее я сэкономила время. Львова Анастасия ( обс. ) 12:59, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]

Достаточно. Коллеги, страница обсуждения заявки предназначена для работы над заявкой. Обсуждение общих вопросов феминизма и гендерного конфликта на несколько экранов никак не помогает АК в рассмотрении этой заявки. Meiræ 19:38, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]

Прошу отвести David.s.kats от расмотрения иска, поскольку он известен мне по ФБ как антифеминист.

Нет, я конечно представляю, что существует спектр взглядов, которые способны объективно вызвать сомнения в том, что участник способен нейтрально рассматривать какую-то тему в качестве арбитра. В случае феминизма это могло бы быть увлечение идеями наподобие Мужского государства или резких ультраортодоксальных взглядах. Но неужели David.s.kats принадлежит к такого рода течениям? Грустный кофеин ( обс. ) 14:51, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Я даже отвечать на это не буду -- ни тут, ни в иске. Мне неприятно, что участница навесила на меня ярлык, дополнительно указав, что он притащен откуда-то извне, но бог ей судья. David 01:08, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Скажу только одно: да, я поборник Домостроя , Шулхан Аруха , Мужского государства и ИГИЛа . Поэтому все правильно. David 01:09, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Вы, коллега David.s.kats , тут шутки шутите, а потом скриншоты пойдут в Фонд Викимедиа в доказательство токсичной атмосферы в русском разделе. Андрей Романенко ( обс. ) 06:31, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Если даже выражение несогласия под фейсбучным постом может послужить доказательством предвзятого отношения в АК ВП, то ясно, что можно не выбирать выражения – в дело борьбы пойдёт всё. David 11:48, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

На мой взгляд, у нас понятие личного конфликта зачастую воспринимается очень расширенно, вплоть до того, что любое оспаривание предупреждения/блокировки, либо какие-то рабочие несхождения во мнениях объявляются личным конфликтом. В данном случае, на мой взгляд, состояние конфликта не очевидно. Это с одной стороны. С другой — у нас, по известным и понятным причинам, крайне мало администраторов, готовых накладывать блокировки на УБПВ, даже в ситуациях совершенно очевидных нарушений правил. С третьей — по итогам обсуждения на ФА, насколько я понимаю, никто не оспаривал правомерность и длительность блокировки, возражения вызывал только топик-бан, который по итогам обсуждения был скорректирован самим наложившим его администратором. — Сайга ( обс. ) 15:14, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Наверное, нехорошо выдавать своё мнение за единственное? Два бывших арбитра - это никто?

Все же вы сейчас в конфликте с Victoria и потому решение по этому вопросу следует оставить другому админу. А топик-бан на ЗЛВ в любом случае следовало бы применять консенсусом администраторов на данном форуме, а не мгновенным единоличным решением. Pessimist (обс.) 20:35, 10 ноября 2023 (UTC)

Предупреждения и краткосрочные блокировки помогают, если человек осознаёт их обоснованность, но в данном случае она и то, и другое скорее всего просто проигнорирует, поскольку опять-таки убеждена в собственной правоте, и мы таким образом возвращаемся к первоначальному выбору. Возможно, мог бы помочь человек, чьё мнение она уважает и который мог бы её убедить сменить тон, но в последнее время, с учётом истории с предупреждением от Андрея Романенко, я бы не взялся такого человека назвать. Deinocheirus (обс.) 18:32, 10 ноября 2023 (UTC)

После чего всех так увлёк вопрос топик-банов, что про блокировку забыли.— Victoria ( обс. ) 15:37, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• • В обеих репликах я не вижу какого-либо оспаривания блокировки по существу. Коллега Pessimist просто указывает, что было бы более правильным, если бы решение принимал другой администратор. В реплике ниже в текущем обсуждении он подтвердил, что блокировку по существу не оспаривает и отмечает сложившийся на ФА консенсус об обоснованности блокировки. Коллега Deinocheirus говорит, что блокировка скорее всего не возымеет эффекта - опять же, никак не не оспаривая ее обоснованность. Это по существу ваших замечаний, теперь по их форме. Жаль, что вы выбираете агрессивный стиль общения - никакой пользы он вам не принесет, а вот вреда может нанести много. Если это следствие того, что от Википедии со всей ее спецификой вы устали и начинаете срываться - мой добрый совет, сделайте перерыв, полный или частичный (уход из метапедии в статьи). Проверено лично и неоднократно, помогает. — Сайга ( обс. ) 07:13, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • «Well-behaved women rarely make history.»
      — Eleanor Roosevelt — Мария Магдалина ( обс. ) 22:14, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Make encyclopedia, not history. (Не, ну правда, работая в Википедии, историю не сделать). A ndy V olykhov ^↔ 22:31, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Согласен. Хотя я сам писал, что усматриваю конфликт в имеющейся ситуации, но относительно обоснованности блокировки на ФА сложился консенсус, её не оспорил в отличие от формулировки ТБ вообще ни один участник, не говоря уже об администраторах. Поэтому оспаривание её на основании предположения о конфликте выглядит вполне бессмысленно. Конфликт может привести к некорректным и несоразмерным санкциям, но в данном случае не привёл. Поэтому для оспаривания блокировки нужны какие-то другие, более серьёзные обоснования. Pessimist ( обс. ) 15:46, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Конфликт не предполагается, а показан - ни один опытный админ не будет применять санкцию к участнику, который оспорил его действия на ОАД, и итог не подведен - иначе зачем ОАД? По поводу блокировки - это не единичный случай. Если этого мало, я зайду глубже.
  • В случае, если АК решит, что при всех вводных конфликта не было, откроются новые горизонты для блокировок - тогда на ЗСА можно будет повесить табличку "Закрыто".
  • Что касается топик-бана в его первоначальной формулировке, то его настолько громко оспорили все незаинтересованные участники, что ни у кого не должно быть сомнений, что он был "некорректной и несоразмерной санкцией". Насколько корректна текущая формулировка, пусть АК решит.— Victoria ( обс. ) 16:05, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

Об общем роде

Из заявки:

…в то время как редактор — …

Зашёл по ссылке. Автор, О. Ю. Горбацкая, аспирант АмГПГУ, даёт обзор того, что в Википедии называется авторитетными источниками. В этом обзоре слово редактор не упоминается, хотя есть аналогичные. Но. Как показывает обзор, спор между маститыми лингвистами (по крайней мере, на 2011 год — время написания статьи) шёл о некоторых категориях существительных, оканчивающихся на гласные. О существительных, оканчивающихся на согласные, приведены два мнения:

1. Л. И. Рахманова и В. Н. Суздальцева «говорят, что существительные являющиеся названиями профессий, должностей, звания и т. д. на согласную ( врач , геолог ) относятся к мужскому роду».
2. М. Г. Милославский «проводит границу между СОР и словами, относящимися к мужскому роду: доктор , врач , директор и т. д. [11, c. 409] — он называет их „кандидатами“ в общий род и предполагает, что „едва ли ….полное вхождение в общий род слов типа директор <…> произойдёт в ближайшее время“».

Сама же О. Ю. Горбацкая приводит список групп существитвительных не только общего рода, но и тех, которые «в последующем могут стать» таковыми — и в этом списке «склоняемые существительные мужского рода со значением профессий, должностей, званий: врач , директор , сержант ».

Это так, для справки. NBS ( обс. ) 17:09, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• А как насчёт "Словарая лингвистических терминов" О.А Ахматовой, согласно которому к общему роду можно отнести "врач (аналог редактора - Victoria ), трепло или бездарь"? Victoria ( обс. ) 14:31, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Если же цитировать полностью: «Данное определение общего рода, не даёт возможности сформулировать чёткого представления о значении и составе СОР, следуя этому определению к СОР можно отнести такие слова, как врач , трепло или бездарь .» То есть в контексте всей статьи — а там это единственное столь нечёткое определение — «можно отнести, можно не относить, а что имелось в виду, одной О. А. Ахматовой известно».
    Но подобные споры не будут оффтопом лишь в обсуждении узкого круга лингвистических статей. Сама постановка вопроса непродуктивна: формальная корректность фразы с точки зрения грамматики не означает её корректность с точки зрения НО/ЭП. NBS ( обс. ) 16:33, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

О регламенте ЗЛВ

Из заявки (выделение полужирным — моё):

Андрей Романенко вынес … внёс правку в Проект:Знаете ли вы/Руководство , которое является регламентом ЗЛВ. То есть обосновал свою и НЭ правоту postfactum путем самостоятельного изменения правила , в то время как правки в Руководство вносятся на основании консенсуса в обсуждении.

Вообще-то, правила и руководства — это несколько иное; подстраница проекта — даже если она называется «Руководство» — ни правилом, ни руководством не является (если только она не принималась в таком качестве всем сообществом, а не только участниками проекта, и в установленном для этого месте). А внутренние регламенты проектов не должны противоречить правилам и руководствам.

Смотрим конкретный случай. Правка Андрея Романенко была следющая (полужирным курсивом я выделил дополнение):

Факты должны быть:

• достаточно любопытными и нетривиальными : не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов;
• подтверждёнными независимыми авторитетными источниками в тексте статей;

<…>

Обращаю внимание на предыдущий пункт — «факты должны быть достаточно нетривиальными». А согласно правилу , неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках . Можно ли ангажированные АИ отнести к таковым? Ответ, по-моему, очевиден — нет. Конечно, проект ЗЛВ имеет полное право прямо заявить, что анонсируемые им статьи не обязаны следовать одному из ключевых правил Википедии — но тогда уже сообщество будет решать, нужны ли такие анонсы на Заглавной. NBS ( обс. ) 17:09, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Хотя в разделе ПРОВ говорится о "сведениях" и "сообщениях", в большей степени требование серьезных доказательств относится, на мой взгляд, к мнениям (оценкам), в смысле разделения фактов и мнений согласно ВП:АИ, то есть утверждения (в шапке раздела) более менее = мнения. По крайней мере практика, кмк скорее такая, не случайно была отдельная "ветка" обсуждений по значимости фактов, которую в итоге прикрутили к ВЕС в соотв. эссе (поскольку не было понятно, куда их девать). Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 18:27, 14 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Так отличие факта от мнения состоит как раз в том, что факт, как минимум, подтверждается консенсусом экспертов по теме, а как максимум — вообще не вызывает сомнений. Соответственно, утверждение «Имярек внес значительный вклад…» является фактом, если к нему подставлено хотя бы один, а лучше три независимых АИ. В противном случае утверждение следует атрибутировать как мнение «Имярек утверждает, что он внес значительный вклад…» Pessimist ( обс. ) 09:51, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Это определение факта как конвенции, то есть в пределе - всё есть высказывания, просто среди них есть более общепринятые (консенсусные). Я с этим согласен, существование мнения это факт и проч. В вп:аи не совсем так, там постулируется, что факт существует (как бы сам по себе) - это сделано, чтобы отделить его от мнений. Многие участники этим разделением оперируют, подразумевая под мнениями оценочные суждения. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 11:29, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Атрибуцию можно интепретировать как превращение мнения в факт («те же яйца в профиль»). В данном случае проблема была в том, что неатрибутированное мнение было поставлено в анонс в качестве факта. Pessimist ( обс. ) 13:49, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Окей, в таком виде претензии понимаю. Я изначально обратил внимание на не совсем корректное противопоставление - проблема фактов не в "необычности", а в возможном отсутствии значимости. Нетривиальный факт не равно утверждение, требующее серьезных док-в, это как бы разные измерения. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 15:59, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Тривиальные факты в узком смысле, на мой взгляд, — это более-менее простые и общеизвестные вещи уровня небо голубое , у человека обычно пять пальцев , 7x6=42 и т.д. То есть то, для чего вообще источники не особо нужны .
  А вот неатрибутированное мнение в качестве факта в анонс ставить не нужно. ( обс. ) 17:54, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

Сразу скажу, что я не встаю на сторону ни одного из участников конфликта. Просто хочу высказать свои личные мысли по поводу «гендерного конфликта» в проекте. В самом проекте я 5 лет. За всё этом время, естественно, у меня бывали разные конфликты с другими участниками. Хоть я в целом не очень конфликтный человек, но при этом обладаю вспыльчивостью и могу резко реагировать. При этом я не помню ни одного случая, когда ко мне относились с презрением или неуважением на основе того, что я девушка. У меня было несколько случаев (к сожалению конкретные диффы привести не могу) когда ко мне обращались в мужском роде или по местоимению «он». При этом я всегда указывала на ошибку и в 100 % случаев передо мной вежливо извинялись (даже если с человеком в этот момент происходит конфликт) и продолжали дальше обсуждать «рабочие» моменты. Во всех случаях, когда так или иначе обсуждалась я или моя деятельность на проекте (например заявки на флаги) все претензии ко мне были с точки зрения как раз моей работы в проекте, все вопросы задавались по существу и все претензии высказывались в сторону моего вклада. Не знаю, может это потому, что я стараюсь особо не лезть во всяческие споры и (простите за прямоту) срачи, но я не вижу какого-то пренебрежительного отношения к себе ни как к человеку, ни как к девушке. Поэтому и не вижу никакого «гендерного конфликта» во всём проекте. Единственное, когда такое случалось, было со стороны вандалов (но думаю в данном случае это не в счёт).
По поводу неравного количества участников и участниц в проекте не возьмусь точно утверждать, но ( ч. м. ) возможно девушкам и женщинам менее интересно сидеть и что-то там писать в Википедии, не знаю. ¯\_(ツ)_/¯
По поводу отсутствия среди бюрократов, ЧЮ и клерков участниц, а также малого их количества среди администраторов (опять же в сравнении) выскажусь только от себя лично. Я, например, сама не горю желанием подавать заявку на статус А . Потому что не хочу. На данный момент мне достаточно тех флагов которые у меня есть, тем более что некоторые админдействия я могу выполнять теперь и при помощи флага «вандалоборца» (назовём его так). Возможно другие тоже не хотят подавать заявку в админы, бюрократы и т. д.
« Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола атмосфера » — опять же повторюсь, я не вижу враждебной атмосферы.
« подавляющее большинство участников РуВики […] предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин » — ну, меня пустили. Я свободно высказываю своё мнение и не молчу. И уж тем более не позволю мне что-то указывать или заставлять делать, если я этого не хочу. Всё только в рамках правил проекта, но не более! Меня даже слушают и прислушиваются, часто спрашивают моё мнение. Не знаю, может со мной что-то не так? Может я какая-то не такая девушка, какой должна быть?
К чему я это всё… к тому, что по моему нескромному мнению я не наблюдаю «гендерного конфликта» среди участников и участниц и считаю это раздуванием из мухи слона. Не знаю как для других, а для меня в первую очередь все — это коллеги по Википедии и все равны .
P. S.: слушаюсь я других, кстати, не потому что мужчина, а потому что участник более опытный чем я, потому что он прав в каком-то конкретном случае с точки зрения правил проекта или, например, он администратор. -- Megitsune-chan 💬 07:05, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Вам пока повезло, что вы не наткнулись на участника, похожего на ответчика, который бы вам сказал, что если он решил, что вы - это он, то будете он.
• С админскими флагами похоже верна мысль, что дробление функций уменьшило вероятность его присвоения, т.е. новых админок у нас не будет. И если вы будете держаться подальше от спорных тем, вам как мне не придётся читать опубликованное коллективное обсуждение того, трахнули бы меня азербайджанские участники или нет. Victoria ( обс. ) 10:32, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Вам пока повезло, что вы не наткнулись на участника, похожего на ответчика — да я и на ответчика натыкалась, но всё было в рамках работы над энциклопедией. Я, кстати, нашла интересный дифф в котором Николай Эйхвальд извиняется за миссгендеринг: « ».
    дробление функций уменьшило вероятность его присвоения — спорный вопрос. Мне кажется появление бота-блокиратора ни коем образом не влияет на процедуру ЗСА (хотя может я ошибаюсь). Тут скорее проблема в том, что в принципе флаг А получить бывает не так-то просто и не важно какого человек пола или гендера. Бот лишь способ разгрузить имеющихся администраторов.
    если вы будете держаться подальше от спорных тем — я держусь не потому что боюсь притеснения или пренебрежительного отношения к себе, а потому что проживаю на территории РФ, где много чего сейчас запрещено. Кстати ещё одна причина, почему я не горю желанием идти в админы. А насчёт конфликтных тем в принципе (не только «запретных» в РФ) — они мне попросту не интересны, поэтому меня там нет. -- Megitsune-chan 💬 11:20, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

Пользуясь токеном

Пользуясь токеном однократного ответа, на странице заявки дискуссии не ведут, поэтому пожалуйста перенесите второй абзац сюда, чтобы я могла ответить.

Если ответ Виктории меня не удовлетворит, я задам новый вопрос и буду ждать ответа.

Ответа не будет, потому что за него я получу или 3 дня блокировки, или топик-бан на ЗЛВ в оспоренной всеми формулировке - такое чувство, что наложивший ТБ администратор не оставил надежды полностью убрать меня с ЗЛВ, несмотря на все возражения. Но его можно спросить, верна ли моя интерпретация, пока на это нет топик-бана. @ Андрей Романенко : .— Victoria ( обс. ) 10:27, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

Вот меня топик-бан, которого просит Виктория, существенно ограничил бы и на ЗЛВ, и на ХС

.

Каким образом я могу "существенно ограничить вас на ЗЛВ, и на ХС" - в КХС вы только собираетесь вернуться, но лучше превентивно меня обезвредить, неправда ли? В КХС я с вашими номинациями я буду поступать точно также как с анонсами на ЗЛВ - не рассматривать ваши номинации (с июля увидишь хороший анонс, дочитаешь до подписи его предложившего - ой, не надо). На КХС есть вторая основная избирающая,Zanka, а также несколько спорадически появляющихся. Неужели задержка избрания на 3 дня - это существенное ограничение? У нас сложные номинации месяцами висят. Разница в текущей и запрошенной формулировке только в уравновешивании баланса: на данный момент вы можете обо мне писать что угодно где угодно, а я - только на странице заявки и ее СО. А ведь мне как бывшему арбитру и учёной есть что сказать по поводу вероятности (balance of probabilities) платного редактирования.— Victoria ( обс. ) 10:27, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Новые ПЗН? Я всё понял, большое спасибо. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:30, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Прошу ответить на прямой вопрос: каким образом я могу "существенно ограничить вас на ХС" ? Victoria ( обс. ) 10:34, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Вижу, вы заменили на «обезвредить» изначальное «заткнуть». Хорошо. Пожалуйста, цитируйте правильно: о том, что вы можете меня ограничить на ЗЛВ и на ХС, я не писал. Мои слова: «меня топик-бан, которого просит Виктория, существенно ограничил бы и на ЗЛВ, и на ХС». Отличие существенное. Я не смог бы, например, комментировать итоги, которые вы на ХС подводите. P. S. Уточню, что это разговор о второстепенных вещах на фоне первостепенной: отсутствии причин, по которым на меня нужно накладывать какие-либо ограничения. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:44, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Я не помню, чтобы вы когда-то комментировали мои итоги. То есть я уже существенно ограничена в правах, чтобы вы гипотетически могли комментировать мои итоги, если вы гипотетически вернётесь на КХС.— Victoria ( обс. ) 10:51, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Я помню. Жаль, что вы эти комментарии не запоминали, но я не удивлён. Смотрите, например, обсуждения статей Гипербол или Война за баварское наследство . Необходимость комментировать, поверьте, возникает регулярно. При номинировании ХС на КИС нужно рассказывать о текущем состоянии статьи — и это тоже интересная ситуация. Но в любом случае — смотрите мой постскриптум в предыдущей реплике. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:56, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Причина в том, что у вас конфликт со мной. Взаимодействие с вами увеличивает вероятность санкций против меня. Допустим, я бы вам поверила по поводу второго вопроса или просто забыла формулировку ТБ? Вам от этого ничего, мне - санкции.— Victoria ( обс. ) 10:54, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Напомню, что в части 1 вы были инициатором обоих диалогов, и обиделись, когда я вам перестала отвечать. Я заинтересована в отсутствии поводов для конфликтов, а вы?— Victoria ( обс. ) 10:57, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • В одном случае вы не просто «перестали отвечать», а проигнорировали критику анонса, запланированного вами к публикации (причём прозвучала эта критика не только с моей стороны). О каком втором случае идёт речь, я не понял. Вы заинтересованы в отсутствии поводов для конфликтов? В таком случае нужно иначе реагировать на критику и не бросаться обвинениями. Это те самые вещи, о которых мы говорим. Николай Эйхвальд ( обс. ) 11:18, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Я не проигнорировала, а изменила анонс. Вас это не устроило, но я не умею читать мысли, вы его оспорили только после выхода анонса на ЗС. Оспаривание вами на СО проекта и есть второй случай, там где  вы начали с "редактор" и "он", вместо "Виктория". Интересно, а вы бы правда убрали бы "он", если бы я слёзно попросила это сделать? Victoria ( обс. ) 11:55, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Вы изменили анонс не в соответствии с прозвучавшими претензиями. Вам не только я написал про ВП:НЕСЛЫШУ в этой ситуации. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:00, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • И где об этом написано на странице обсуждения черновика?
            • Вы не ответили на вопрос об изменении "он" - мне все пишут, что проблема была в форме моего запроса. Victoria ( обс. ) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • «Где об этом написано?» Пожалуйста, почитайте, что там написано и когда — мной, другими участниками. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:18, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Хотелось бы конкретную ссылку, сама я найти не могу. Victoria ( обс. ) 12:33, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • А что искать? Прочтите весь этот массив, с конкретными претензиями, с датами. Подумайте над тем, как получилось, что, прочитав комментарии (мой и участника Iwego), вы решили изменить анонс так, как изменили. Если вы действительно не понимаете, что редактирование анонса не является удовлетворительным ответом на претензии, то я объяснить не смогу. "«Татарский театровед занимался реабилитацией репрессированных деятелей культуры». И что тут примечательного? Николай Эйхвальд (обс.) 11:03, 11 июля 2023 (UTC)
                    @Victoria, ау. Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 13 июля 2023 (UTC)
                    Вам неинтересно, а мне - да. Victoria (обс.) 08:45, 13 июля 2023 (UTC)
                    Одна общая формулировка (в анонсе) на основе другой общей формулировки (в статье). Что именно вам интересно, я не очень понимаю, но ок. «Сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров». Когда тезис, начинающийся со слов «сыграл значительную роль…», опирается только на воспоминания сабжа, это в принципе не энциклопедично. То есть расплывчатый факт, зафиксированный в анонсе, ещё и просто не подтверждён. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 13 июля 2023 (UTC)
                    Наученный горьким опытом, сразу пингую вас, @Victoria. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 13 июля 2023 (UTC)
                    Татарский театровед занимался реабилитацией репрессированных деятелей культуры.
                    1. Реабилитация жертв политических репрессий — это юридическая процедура, которой занимается специальная комиссия, а не отдельные личности, тем более не являющиеся юристами. См. последний абзац на стр. 10 по ссылке.
                    2. Театровед Кумысников на 28 странице своих мемуаров, на которые ссылаются в статье, пишет о реабилитации «врагов народа» после XX съезда партии и 50-летии Татарского театра имени Камала, что позволяет отнести его сообщение к 1956 году. Именно в тот период театровед Кумысников, по его словам, «восстановил» имена деятелей искусства, а именно: Карима Тинчурина и Гумера Исмагилова.
                    Цитата из книги Кумысникова:
                    Наутро я написал заявление об уходе и через день поступил на работу в Татарский академический театр имени Г. Камала заведующим литературной частью. Театр готовился отметить пятидесятилетие. В связи с этой датой мне поручили подготовить к изданию иллюстрированный альбом. Реабилитация после ХХ съезда партии «врагов народа» дала мне возможность восстановить имена некогда заклейменных, но прекрасных деятелей искусства. Запомнилась встреча с Захидой ханум Ахмеровой, вдовой Карима Тинчурина, выдающегося драматурга, расстрелянного в 1938 году. Судя по рассказам Захиды ханум, её муж Карим ага был удивительно добрым и сердечным человеком. А предали его свои же, из зависти. Подобное произошло и с режиссёром Гумером Исмагиловым, вынужденным за несколько дней до премьеры своего спектакля по драме Т. Гиззата «Потоки» в 1937 году скрыться от ареста как врага народа. Мне, тогда начинающему театроведу, конечно, трудно было освоить истоки татарского театра и проследить его историю, но я смело принялся за работу…
                    Однако оба этих деятеля культуры были реабилитированы ещё до XX съезда. Тинчурин Карим Галиевич реабилитирован 14 октября 1955 года[30]. Исмагилов Гумер Гимранович реабилитирован в 1954 году[31].
                    Судя по всему, их юридическая реабилитация никак не обязана деятельности театроведа Кумысникова. Либо в статье, кроме мемуаров, должен быть указан дополнительный нейтральный источник, который это подтверждает. — Iwego (обс.) 11:19, 13 июля 2023 (UTC)
                    Теперь в точности как в статье, факт подтверждён АИ.— Victoria (обс.) 12:17, 13 июля 2023 (UTC)". Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:50, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • Да, я не ошибаюсь - моя фраза была последняя, вы не возразили. Victoria ( обс. ) 13:00, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Да, я не ответил на вопрос об изменении «он». Да, я изменил бы это местоимение (не если бы вы «слёзно попросили» — это очень тенденциозная формулировка; если бы просто по-человечески реагировали). Пишу это, хотя опыт учит: любой мой ответ вы готовы толковать в духе ПЗН. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:30, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
• @ Андрей Романенко : Повторный пинг, поскольку вы не ответили: может ли Николай Эйхвальд расчитывать на ответ, если он будет задавать последовательные вопросы?— Victoria ( обс. ) 12:25, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • С момента подачи этой заявки интерпретация наложенных ограничений и/или их корректировка является компетенцией арбитров. Андрей Романенко ( обс. ) 12:36, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Это значит, что вы не будете применять санкции по возможным нарушениям топик-бана до решения по иску, или что будете, а АК пусть потом разбирается, правильно ли вы их применили? Victoria ( обс. ) 12:48, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • @ Андрей Романенко : Жду ответа.
    • Почему у вас наложение ТБ занимает полтора часа, а его обслуживание — сутки и повторные пинги? Victoria ( обс. ) 08:54, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Я не занимаюсь "обслуживанием топик-бана", не следил, не слежу и не намерен следить за вашим вкладом и никогда не был склонен к буквалистским трактовкам. Если я увижу ваши действия, наносящие ущерб Википедии, как в двух предыдущих случаях, то отреагирую соответственно, - и того же жду от других коллег. Никаких обязательств по ведению беседы с вами, отличных от обязанностей любого другого администратора, у меня нет. И да, для того, чтобы констатировать вопиющие нарушения вами этичного поведения в нескольких конкретных репликах, может быть достаточно пяти минут, для того, чтобы констатировать сознательное, вопреки неоднократным указаниям других участников, нарушение требований ВП:АИ и ВП:НТЗ в анонсе о Кумысникове, достаточно десяти минут на знакомство с источником, а для того, чтобы расхлебать вот эту волну демагогических обвинений всех и каждого в мужском шовинизме, развёрнутую исключительно с целью оправдания собственных нарушений и непризнания своих ошибок, могут потребоваться недели и месяцы. Таков эффект снежного кома. Андрей Романенко ( обс. ) 09:12, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Не было нарушений ВП:АИ и ВП:НТЗ. Victoria ( обс. ) 09:57, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Что касается ЭП, то меня поражает лицемерие сообщества, которое пишет пачками статьи о порноактрисах и маньяках-убийцах женщин, но при слове "изнасилование" взрослый мужчина бежит жаловаться, что его обидели.— Victoria ( обс. ) 10:32, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Сообщество и статью "Хуй" написало, но это не означает разрешения крыть оппонентов в дискуссии предметом этой самой статьи. Сайга ( обс. ) 11:08, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Причина в критериях значимости, позволяющим таким статьям быть. Лицемерие общества(?) тут вряд ли причина этому явлению. — Хедин ( обс. ) 13:55, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • И в чем же причина, что у нас легче написать статью - т.е. что она не будет удалена - о порноактрисах, чем об учёных любого пола? Victoria ( обс. ) 11:58, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Почему же легче? Я думаю, статей об учёных, особенно включая ничем не примечательных советских чиновников от науки, лауреатов Ленинской премии за какое-нибудь узкоприкладное изобретение, у нас порядка на два больше, чем порноактрис. Проверил: учёных по алфавиту в рувики 67 143, порноактрис 1166, моя оценка была верна. MBH 12:10, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Ну, числовой критерий тут не особо показателен, ибо вполне очевидно, что значимых ученых на порядки больше, чем значимых порноактрис. Сайга ( обс. ) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Интересно сколько из 67 143 ученых в рувики - женщин? Грустный кофеин ( обс. ) 12:59, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Теоретически можно . Там, конечно, сразу мусор видно, вроде Голды Меир и Екатерины II, а с другой стороны не попадают те, у кого не проставлен женский пол прямым текстом, но как черновая оценка сойдёт. Deinocheirus ( обс. ) 13:04, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • А ведь была бы категория для женщин-ученых... Грустный кофеин ( обс. ) 13:05, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • И её тоже бы заполняли от балды. Уточнение: прямо сейчас заполняют Deinocheirus ( обс. ) 13:06, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • Эту проблему вроде уже обсуждали. С одной стороны, женщины-летчицы очевидно важное выделение, поскольку и по сей день это типично мужская сфера деятельности, а уж боевые пилоты и подавно. А женщин учёных мало чисто в историческом аспекте, в XXI тут выделять нечего, обычная сфера деятельности, где зависимость от пола и гендера малозаметна. Pessimist ( обс. ) 13:09, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
                        • Причина в том, что до недавнего времени женщин ограничивали в правах в том числе на образование. А в десятках стран ограничивают и сейчас. Разрыв в % значимых учёных сокращается, и когда-нибудь почти исчезнет. - Хедин ( обс. ) 10:22, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Если смотреть по критериям значимости, то сложность плюс-минус одинакова, там и там есть как критерии, которые дают автоматическую значимость, так и серая зона пограничной значимости. Вообще, в части статей о персоналиях проще всего писать про чиновников и спортсменов, у них очень четкие критерии, сложнее всего - про бизнесменов, там сплошная серая зона. Сайга ( обс. ) 12:21, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Согласен с Максом, наши ВП:УЧФ ничуть не более жёсткие, чем ВП:ПОРНО — даже наоборот, фактически не требуют выполнения критерия освещения деятельности. Deinocheirus ( обс. ) 12:21, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]

цитат из первичных источников

• "В связи с этим у меня вопрос. Виктория, пожалуйста, ответьте. Ниже вы написали: «При подведении итога Андрей Романенко сделал грубый выпад в мою сторону, написав, что „реакция коллеги Victoria полностью неадекватна“, кроме того вынеся и итог по содержательному спору „вынесено в виде факта утверждение человека о самом себе, не подкреплённое никакими независимыми источниками“, в то время как цитируются слова субьекта статьи в книге — то есть во вторичном источнике ». Означают ли эти слова, что вы любой текст, опубликованный в книге, считаете вторичным АИ? Означает ли это, что для вас мемуары превращаются во вторичный АИ, если они опубликованы? Или я вас как-то не так понял? Николай Эйхвальд (обс.) 17:57, 14 ноября 2023 (UTC)" Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:31, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Большинство цитат из первичных источников, опубликованных в АИ, обычно публикуются для иллюстрации и интерпретации.
  • В вашей претензии к анонсу вы были неправы дважды:
    • Руководство ЗЛВ не запрещает публикацию прямых цитат. Может быть анонс вида "Х утверждает, что он - самый сильный человек в мире" со ссылкой на источник цитаты.
    • Если в книге была опубликована цитата из Х, и автор книги ее не оспаривает, это значит, что он ее подтверждает и это цитируется как вторичный источник. "В книге А написано, что Х утверждал" или  "Историк Б цитирует Х, который писал...". Victoria ( обс. ) 10:41, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Я не понимаю, какое отношение эти вещи имеют к тому анонсу, который мы обсуждаем. Анонс был «Татарский театровед сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей культуры». Нет, это не «публикация прямой цитаты», не история про «X утверждает» со ссылкой на источник цитаты. Это история про «X сделал». Ссылка в соответствующей клаузуле в энциклопедической статье стоит не на вторичный АИ с цитатой, а на вот это: «Кумысников Х. Л. Жизнь в наследство. — Журнал „Казань“[tt]. — Казань, 2001. — № 2. — С. 8—34». На мемуарный очерк героя статьи, опубликованный в журнале. Следующая фраза в статье: «Является автором воспоминаний, начатых в 1998 году и в 2001 году опубликованных в журнале „Казань“». То есть вы использовали мемуары, первичный АИ, так, будто сочли его вторичным АИ. Другие участники вам тоже говорили, что источник первичный. Вы это не слышите. А критику вы связали с «чьим-то» (получается, моим) неприятием анонсов про сталинские репрессии. Николай Эйхвальд ( обс. ) 11:11, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Мне казалось, что там была цитата в книге. ОК, первое возражение по-прежнему действительно - прямые опубликованные цитаты не запрещены, ни в ВП:АИ, ни в Руководстве ЗЛВ. Victoria ( обс. ) 11:57, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Прямые цитаты, конечно, не запрещены — но это правило неактуально для нашего случая. Николай Эйхвальд ( обс. ) 11:58, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
            • Почему? Victoria ( обс. ) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
              • Что значит "Почему"? Потому что вы опубликовали анонс «Татарский театровед сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей культуры». Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:17, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                • Я не понимаю., по какой причине правило неактуально для данного конкретного случая. Victoria ( обс. ) 12:31, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                  • Как не понимаете? Этот анонс не представляет собой цитату. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:38, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                    • То есть формулировка "Татарский деятель утверждает, что участвивал в реабилитации" вас бы устроила? Victoria ( обс. ) 12:41, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                      • Эта формулировка соответствует данным источника по данному вопросу. При этом она в принципе не годится для энциклопедии: надо разобраться в теме, прежде чем определиться с подачей. Она не соответствует статье, в которой написано иное из-за некорректного обращения с источником. Она просто плоха для формата анонса. То есть в этой ситуации следовало искать в статье что-то другое или вообще отказываться от этого варианта. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:47, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]
                        • Для меня первое предложение полностью противоречит всему остальному. Как составительницу выпуска меня интересует только первое предложение, у меня нет цели доводить каждую статью в анонсе даже до ХС. У нас перпендикулярное отношение к анонсам на ЗЛВ, и пока у вас есть право критиковать мои выпуски, мне их лучше не собирать. Victoria ( обс. ) 13:08, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

Уточнение

Дорогие коллеги. Участники обсуждения и немые свидетели, арбитры, администраторы и википедисты без особых полномочий. Я чувствую себя совершенно измотанным этой историей, а к 18 ноября по особым причинам мне нужно набраться позитива. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием: больше я здесь ничего комментировать не буду. Если один технический вопрос (что не так с тем самым анонсом на ЗЛВ и с реакцией на критику этого анонса) остаётся для Виктории непрояснённым, то я уже ничего не могу с этим сделать. На три дня просто отказываюсь от чтения и редактирования всех форумов. Надеюсь на понимание, правда. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:52, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

Аналогично закрытому выше. Meiræ 19:40, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]

Я так и не поняла, что подтверждает "гендерный конфликт", кроме одной реплики участника Николай Эйхвальд? Я думаю, что к участнику нужно просто использовать ВП:ПДН. Слово "редактор" на самом деле мужского рода в русском языке. Кроме этой одной реплики что-то подтверждает "гендерную" подоплёку конфликта? Если нет, то конфликт не "гендерный". Я согласна с мнением A ndy V olykhov, что проблема раздута. Вместе с этим, если было известно, что Victoria болезненно воспринимает "гендерные" темы, то Андрей Романенко зря выбрал тактику санкций, тем более, что его итог был оспорен. Оспаривание итога создавало конфликт интересов (это не столько личный конфликт, сколько именно конфликт интересов). Дальше топик-бан на весь проект избыточный и необоснованный. Блокировка во всём этом контексте не выглядит как симметричная оценка. Потому что Victoria изначально имела претензии в тону Николай Эйхвальд (насчёт "губы"). Так что мне главной проблемой видится отсутствие симметрии. Далее топик-бан без взаимности это усугубляет. В общем, резюмирую: я не вижу "гендерного" конфликта в этом случае, но очевидно отсутствие симметрии и КИ. Roxy ( обс. ) 15:53, 15 ноября 2023 (UTC) [ ]

• А чем, по вашему мнению, вызвано отсутствие симметриии? Victoria ( обс. ) 13:26, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Отсутствие симметрии это предвзятость. Причины могут быть разные. Я понятия не имею. Вероятно, вы видите это как проявление гендерного неравенства. Нельзя этого исключить. Но причины могут быть совершенно другими также. — Roxy ( обс. ) 20:54, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Отсутствие сформулированной гипотезы не продвигает диалог. То есть, "это не Х, а что-то другое". Почему не Х, что именно другое?
    • Тем временем, не "одна реплика", а всё развитие конфликта: сначала Николая Эйхвальда возмутило, что я себе позволила ему не ответить, потом мисгендеринг, а теперь провокация и продолжающиеся попытки заставить меня замолчать  - это классический мизогинистсткий приём. Я 17 лет в Википедии, и никогда ничего настолько отчётливого не было. Victoria ( обс. ) 09:24, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Прочтение заявки и особенно её обсуждения оставляет ощущение какого-то сюрреализма (кажется, на современном политкорректном новоязе это называется газлайтингом? поправьте, если что не так). Неудачно построенная фраза (обезличенное упоминание актора в третьем лице с глаголом мужского рода в фразе типа "кто-то постучал в дверь" это вроде не грубая ошибка?) вдруг оказывается тягчайшим оскорблением, а за сиюминутной склокой, выеденного яйца не стоящей, проглядывается масштабный конфликт, сопоставимый с ААК/УКР/ЛГБТ. Который сообщество, оказывается, не разглядело. Ну, бывает. Может, не разглядело. А может быть так, что и не было никакого глобального конфликта, а кому-то всё это лишь показалось. И канарейка в клетке иногда тоже может разораться почём зря по каким-то своим причинам.
• Упоминание (в копилку всё того же предполагаемого масштабного конфликта) безобразного эпизода из слитой переписки азермянских участников со слегка завуалированными словесными посягательствами на телесную неприкосновенность... (хотел было далее написать обтекаемо: "одного из посредников", но засомневался - не будет ли это опять мисгендеринг?) 13-летней, чёрт возьми, давности, особенно впечатлило. Вроде, сейчас за такое глобально банят, а тогда просто пожурили - что же, всё меняется. Кажется, в высшем обществе принято припоминать обиды не 13-, а 40-летней давности? Что же, нам есть куда расти.
• Проблема с гендерным перекосом в Википедии есть, не замечать этого сложно, а о причинах можно лишь строить предположения. Выскажу свою версию. На вики-движке очень слабенький визуальный редактор, а раньше не было вообще никакого. При всём уважении к технически продвинутым участницам у меня есть интуитивное ощущение, что если бы на вики-страницах было бы хотя бы так же просто и удобно писать, ставить ссылки и иллюстрировать, как в жежешечках и гуглодоксах, участниц было бы больше. Мне и самому как глубокому гуманитарию лень ковыряться в этих разметках.

( обс. ) 14:23, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Канарейка, о которой шла речь, не орёт, а дохнет. Канарейку брали с собой шахтёры, т.к. она дохла от концентрации метана, была таким ранним газоанализатором; метафора пошла отсюда. MBH 15:17, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
• Ну перекос (не гендерный (гендерное как раз тут в порядке), а женщин здесь меньше, чем мужчин -- и беды особой в этом нет. Ещё раз: двери здесь открыты всем, никого не выгоняют, а хобби у всех разные, ничего страшного в том, что писать викиразметкой мужчинам интереснее, чем женщинам, вот убейте, не вижу. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 17:45, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • АИ на то, что "писать викиразметкой мужчинам интереснее, чем женщинам". 150 лет назад нам также неинетересно было получать дипломы универов, что изменилось? Victoria ( обс. ) 08:57, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • По сравнению с универами 150 лет назад появился беспрепятственный доступ к викиразметке — по крайней мере со стороны Википедии барьеров нет. Даже не спрашивают — мужчина ты или женщина, можешь не идентифицироваться и писать в среднем роде «я правило статью». Pessimist ( обс. ) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Не вижу в нежелании пользоваться викиразметкой чтобы писать статьи в энциклопедию, простигосподи, какой-то "неправильности" -- вижу другие приоритеты у этих людей -- и только. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 16:52, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
        • Я с этим вполне согласен. В целом рассуждения о правильности/неправильности в части активности в Википедии тех или иных групп — это вообще очень скользкая стезя, подразумевающая, что кто-то точно знает чего должны хотеть другие люди.
          Сама Вика выше утверждала, что существуют гендерно-обусловленные интересы и вряд она станет опровергать, что реальном мире многие женщины живут иначе, чем мужчины (например, после работы занимаются домашним хозяйством и детьми, а не Википедией). Но вместо того чтобы признать что эти различия вполне успешно объясняют более низкую долю женщин в Википедии по сравнению с их долей в обществе, зачем-то изобретается мужской заговор в Википедии. Pessimist ( обс. ) 17:42, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
          • Более того: в рамках социального эксперимента, а также по другим причинам, я правила и правлю с аккаунтов с определённым полом м или ж или неопределённым, и, надо сказать, что в ВП действует в общем правило общежития -- "какой шёл, такой и встретился": то есть, как ты к людям, так и они к тебе. В целом не могу припомнить, чтобы кто-то ставил мне в вину то, что я женского пола и всё вот связанное с этим. Можно сказать, что это ошибка выжившего, но я останусь при своём, а именно: уверена, что острого какого-то противостояния между полами, выдавливания каких-то участников именно по половому признаку из ВП нет. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 14:07, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • По счастью, я это утверждение не в статью вношу, это мое вИдение проблемы (но я это проблемой не считаю) -- имею право, будь я женщиной или мужчиной или ещё кем-нибудь -- обменяться мнениями могу :). На занятия по Вики в Некрасовскую библиотеку приходили в основном женщины разных возрастов (полный спектр) и очень молодые мужчины (меньшинство), но вот как-то не зацеплялись в проекте люди, хотя каждый из них по-своему был интересен. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 16:47, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]

На мой взгляд, эта страница ясно показывает, что никакие меры, особенно любые топик баны, категорически не нужны. Все стороны выпускают пар, и хорошо. Блокировку можно скрыть как прецедент. Сторонам иска порекомендовать, наоборот, чаще общаться и искать компромиссы. Добросовестные опытные участники/участницы по определению найдут общий язык, не сейчас так чуть позже. Кроме того, на мой взгляд, лучшим вариантом был бы мораторий на возможные иски (между гипотетическими исками улавливается мистическая связь) к заинтересованным сторонам хотя бы на полгода, чтобы не допустить порочного круга . Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 16:52, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Золотые слова. Venzz ( обс. ) 17:19, 16 ноября 2023 (UTC) [ ]
• @ Ouaf-ouaf2021 а это вообще значимо? Интервик нет, стена текста без рефов, ссылки исключительно на автора теории Жерара... MBH 12:07, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Да. Я переименовал под БРЭ и рус. вторичку, спс за наводку. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 12:52, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
• «Все стороны выпускают пар, и хорошо» — извините, но категорически не согласен. в некоторых случаях это действительно так, но в данном коллеги (разные) могут договориться до того, что конфликт, которого изначально не было, действительно возникнет. очень надеюсь, что этого не произойдёт. «Добросовестные опытные участники/участницы по определению найдут общий язык» — и это, к сожалению, не гарантировано. — ( обс. ) 12:09, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Я исхожу из опыта общения с коллегами-сторонами иска на протяжении многих лет. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 12:52, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Не хотелось растекаться по деталям. И коллега Николай Эйхвальд, и коллега Victoria по разным причинам, но находятся в стадии "медленного выгорания". Николай снизил активность по сравнению с предыдущими годами, Виктория имеет иные обязанности за рамками рувики. Любые меры, а тем более со стороны АК, а тем более долгосрочные, на этой стадии контрпродуктивны. Ну и Гоголь и т. д. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 14:25, 17 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Я, коллега Ouaf-ouaf2021 , конечно, не скажу про себя, что нахожусь на стадии медленного выгорания, но на всякий случай всё-таки замечу, что одно дело — мимолётный срыв на пустом месте, и совсем другое — когда в качестве реакции на конкретное замечание по конкретному пустяковому поводу раздуваются многокилометровые дебаты про несправедливое устройство Википедии в целом, где все, ну просто все виноваты в том, что хамство и нежелание признавать свои ошибки внезапно не сошло человеку с рук. Безусловно, если эта блокировка будет скрыта, то мне придётся очень серьёзно пересмотреть основания моего участия в этом проекте. Андрей Романенко ( обс. ) 14:25, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
      • Я это понимаю и понимаю, что закон должен быть един для всех. Километровые дебаты это своего рода управляемый конфликт (при этом "управляемый конфликт" не есть нечто хорошее, это разумеется плохо, но из этого не следует, что его завершение непременно должно быть в виде мер), в том смысле, что остановить его могут только его стороны, и никак не сторонние лица. То есть здесь АК вообще не нужен, проще говоря (скрытие блокировки в моей реплике это вариант обнуления, если стороны примиряются). Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 17:50, 21 ноября 2023 (UTC) [ ]
• ТБ не нужны — вероятно, только применительно к данному случаю? Так-то вообще без них не обойтись. <upd> В данном случае, да, тут по прочтении иска у меня возникло чувство жалости, и полагаю, мудрый Rampion всё всем объяснит. — Хедин ( обс. ) 14:01, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]

Я, если честно, чертовски огорчён, что участники не смогли найти в себе сил сказать "извините" и не допустить такого конфликта. Одновременно, я чертовски огорчён, что участники решили, что именно победа их позиции для википедии важнее всего. По большому счёту, каждый из них поставил своё "я" выше википедии. Я помню, как пытался донести до одного очень уважаемого мной участника из Белоруссии, что его вклад в тему Холокоста важнее всех обид вместе взятых. Тогда он пытался найти объяснения своим обидам и своей паузе в викидеятельности. Надеюсь, что он согласился со мной: наш вклад в википедию, каждая из статей, каждое высказывание в форме статей и правок многожды важнее личных обид. Вот, предположим, я завтра умру - что останется от меня? Мои продажи? - да начальство их уже сегодня не помнит. Мой вклад в Российское эсперанто-движение? - да вновь появившиеся эсперантисты не помнят и не знают эсперанто-мира на два рукопожатия от себя, что уж говорить про бурлящие 90-е. А вот мои статьи в википедии останутся и будут существовать пока существует интернет. И завтра школьники будут писать свои рефераты по моим статьям. И на фоне этого лично мне всё равно, как в ходе дискуссии ко мне обратятся, дадут ли моей статье звёздочку или попаду ли я в число победителей конкурса.
И я откровенно не понимаю этого (да простят меня пуристы) срача: кому он принесёт пользу? В нынешнем виде он приносит только вред и участникам, и сообществу и википедии.
Грустно всё это. VladimirPF 💙💛 16:51, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Я неоднократно объяснял публично, а ряду участников персонально, что проблема была не в какой-то обиде. У меня не было стимулов участвовать в Википедии в тех условиях, которые сложились в ней к 2016 году. Когда эти условия в 2021 году изменились — я вернулся. Википедия — страшное место, мы участвуем тут только потому, что получаем от этого кайф. Он у каждого этот кайф свой. Есть кайф — есть участие, нет кайфа — нет участия. Pessimist ( обс. ) 19:51, 18 ноября 2023 (UTC) [ ]

Николай Эйхвальд , кажется, что в правке на этой странице от 12:47, 15 ноября 2023 (UTC) вы говорите «Эта формулировка соответствует данным источника по данному вопросу. При этом она в принципе не годится для энциклопедии: надо разобраться в теме, прежде чем определиться с подачей. Она не соответствует статье, в которой написано иное из-за некорректного обращения с источником» , что затрагивает деятельность Engelberthumperdink , наставником которого я являюсь. На момент оставления вами этого сообщения в статье Кумысников, Халит Латфуллович написано следующее: большой искусствоведческий интерес представляют книги Кумысникова о театре Камала{{sfn|Султанова|2018|с=11}}, в которых он сразу после [[О культе личности и его последствиях|решений]] [[XX съезд КПСС|XX съезда КПСС]] реабилитировал ряд имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров{{sfn|Кумысников|2001|с=28}} . [ ]

Подскажите, у вас есть какие-то претензии к текущему тексту статьи? · Carn 20:01, 19 ноября 2023 (UTC) [ ]

• По этому поводу есть дискуссия на странице обсуждения статьи. Из неё видно, что, по большому счёту, никаких независимых авторитетных источников по данному вопросу нет, есть только собственные умозаключения участника Engelberthumperdink, которые сводятся к тому, что 1) реабилитация нескольких театральных деятелей (в юридическом смысле) состоялась в 1956 году (на самом деле, как показано в другом месте, чуть раньше, но это неважно), 2) Кумысников написал об их театральной работе в своей книге в 1957 году, 3) он же вспоминал в своих мемуарах, что он первым написал об этих людях после реабилитации и тем самым "реабилитировал" их (в переносном смысле: в профессиональном сообществе). Я бы не стал к этому дальше цепляться, потому что, по здравому смыслу, то, что книга 1957 года действительно стала первым значительным упоминанием о репрессированных деятелях искусства, - это очень похоже на правду. Это не стопроцентно соответствует правилам Википедии, но, будучи реалистами, мы понимаем, что наша задача - обеспечить некоторую степень разумного приближения к этому стопроцентному соответствию, а не вычищать любую фразу, если на нее нет стороннего подтверждения. Но для анонса на заглавную это всё не годится. поскольку вне контекста понимается совершенно иначе. Андрей Романенко ( обс. ) 20:19, 19 ноября 2023 (UTC) [ ]
• В целом готов согласиться с коллегой Андреем Романенко. Но отмечу, что во фразе «Как профессиональный театровед демонстрировал глубокий научный подход к исследованию вопросов актёрской игры и режиссёрской работы[37], большой искусствоведческий интерес представляют книги Кумысникова о театре Камала[38], в которых он сразу после решений XX съезда КПСС реабилитировал ряд имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров[28]» ничто не мешает ввести простую редакцию. Скажем, всё-таки убрать текст после ссылки № 38. Или заменить глагол — не реабилитировал, а «впервые упомянул». Приблизительно. Николай Эйхвальд ( обс. ) 02:24, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Атрибуция «искусствоведческий», кмк, излишняя, даже если прямо так в источнике было. — Хедин ( обс. ) 12:05, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]
• "Считал, что внес вклад в реабилитацию..." Ср.: [6] , поиском "17:04, 6 января 2022 (UTC)", и реплики в этой мини-ветке. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 14:46, 20 ноября 2023 (UTC) [ ]

На мой взгляд чистой воды нарушение ВП:МОЁ , прикрываемое феминистской повесткой Виктории. Для меня это похоже на сведение счётов. Особенно привлечение цитаты про евреев-цыгын. Не ниавится мне это.— VladimirPF 💙💛 15:11, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]

• У меня больше вопросов вызывает то, что там единичный кейс из 2016. Традиционно викиархеология у нас не поощряется, если только не показывает, что паттерн давний и не изменился — то есть продемонстрированы аналогичные ситуации за разные года. e X cellence ^contribs 20:39, 22 ноября 2023 (UTC) [ ]
  • Ну если заявительнице можно демонстрировать паттерн моего поведения ссылкой на АК:859 из 2013 года, то и другим, в рамках данного кейса, наверное, можно то же самое... Андрей Романенко ( обс. ) 11:34, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]
    • Лучше бы, конечно, не делать ни того, ни другого. (Претензия не к вам, разумеется). A ndy V olykhov ^↔ 13:36, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

А нельзя ли попросить заявителя/арбитров/клерков изменить подстрочник к данной заявке в таблице заявок на что-нибудь чуть-чуть менее провокационное, менее кричащее, более нейтральное и совсем-совсем не нарушающее ВП:НЕПОЛЕБОЯ ? Мне надо формально вписываться в заявку ради того, чтобы комитет мог рассмотреть данную просьбу? ( обс. ) 09:38, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

• Не то чтобы я считал, что там что-то недопустимое, но скорректировал по основным требованиям в заявке. Pessimist ( обс. ) 10:08, 23 ноября 2023 (UTC) [ ]

и удивительно, слышать голоса о отсутствии проблемы мизогинии от ЛГБТ-админов, тему ЛГБТ-дискриминации в Википедии обходящих за версту... Последнее я как раз очень понимаю... Конечно проблемы мизогинии и гомофобии редко бывают чисто "профессиональными" (как про-, так и контро-), однако ввиду их широкого присутсивия в русскоязычном сообществе (причем вне России чуть ли не большим) - наивно думать, что в Русской Википедии этого нет. Мы до сих пор не решили проблему элементарной вежливости в "гомосексуал/гомосексуалист". Выход виделся бы в более жестком соблюдении ВП:ЭП в отношении этих вопросов. По моему опыту я крайне болезненно реагирую на такие выпады, но наказание следует часто за ответную гиперреакцию, потому что для админа гомофобия не ревалентна и, часто, составляет часть его восприятия "нормы" Воскресенский Петр ( обс. ) 23:30, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Ну и да, как "личное это политическое", так и "язык это политическое". Очень велик соблазн оставаться над схваткой всего этого, опираясь на "литературную норму". Но проблема в том, что язык динамичен и в эпохи культурных сдвигов "литературная норма" - это жупел консервативной стороны, а значит "литературная традиция" не является нейтральной. Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы. И это будет долго, болезненно и мучительно Воскресенский Петр ( обс. ) 23:39, 12 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • « Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы .» — это достаточно разные вопросы и их не стоит класть в одну корзину. Я все же надеюсь что от участников Википедии не будут требовать принять символ веры воукизма . Грустный кофеин ( обс. ) 09:45, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Термин "воукизм" сильно оскорбителен. — Воскресенский Петр ( обс. ) 14:19, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • А чем он оскорбителен? Существует определенный набор взглядов, который нужно как-то назвать. И вот для таких убеждений корень "воук" (от англ. woke, прошедшее время от глагола «проснуться») и стандартное -изм кажется вполне оптимальным. И это позвляет ставить такие убеждения с другими -измами: феминизм , анархизм , либерализм , консерватизм и т.д.
        Или существует какое-то другое слово, которое бы обозначало эти убеждения? Грустный кофеин ( обс. ) 14:28, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Потому что это альт-райт-жупел Воскресенский Петр ( обс. ) 18:17, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • В их устах и феминизм, и сионизм, и либерализм - жупел. И что из этого? Грустный кофеин ( обс. ) 18:27, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • Это как раз к вопросу о "сытый голодного не разумеет". Культура подавления связана и с тем, что для разных людей одни и те же слова/взгляды/тактики могут быть нейтральными или глубоко оскорбительными. Эта асиметрия приводит к "законной" травли уязвленной группы. Меня, например, называли "содомитом" и все сообщество на это смотрело сквозь пальцы. Никакого другого выхода как строгое и своевременное (что важно) соблюдение ВП:ЭП в этом смысле я не вижу. Потому что допущения "мелких" нарушений, смешки про "страшное место" и запоздалая реакция приводит к разрастанию огромного кома дискуссий, вовлечение в него сторонних участников (порой просто по принципу гражданской войны) и потом экстренное тушение по схеме "тяп ляп", потому что никакое качественное решение в таком объеме конфликта невозможно. Надо не гордиться "страшностью" места, а повышать комфортность среды. Возможно следует ввести принудительное посредничество в женском вопросе - ЗКА в таких ситуациях администраторами дружно саботируется Воскресенский Петр ( обс. ) 19:29, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Принудительное посредничество в сотнях тысяч статей и на сотни участников просто парализует работу раздела. Deinocheirus ( обс. ) 19:41, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Почему? Воскресенский Петр ( обс. ) 19:44, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • Да просто из-за объёма. У нас сотни тысяч статей о женщинах, плюс тема может всплыть вообще где угодно. Даже если принудительно (pun intended) назначить посредниками всех активных администраторов, им придётся бросить всё и заниматься только этими спорами. Deinocheirus ( обс. ) 23:32, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • А что, спорами можно не заниматься? Я вас что-то не понимаю Воскресенский Петр ( обс. ) 23:43, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Основное дело в том, что ни в одной статье рувики сейчас нет "гендерного конфликта" (а укр, аа- или гомоконфликты - есть). Это не конфликтная статейная тематика, это чисто персональный конфликт меж тремя участниками. MBH 03:09, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • Заниматься надо всеми спорами, а не только искусственно выделенными принудительными посредничествами. Даже относительно маломасштабные посредничества сначала фактически монополизируют время посредников, а затем приводят к их выгоранию и уходу. А посредничество такого масштаба… впрочем, я уже написал выше. Дважды. Deinocheirus ( обс. ) 03:22, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                        • • Согласен. Вопрос же в уровне. Или регулярно сталкиваться с простынями на ФА, ЗКА и АК (потому что администраторы будут гарантировано или разбегаться или вступать в войну), или локализовать в одно посредничество. Последнее кажется рациональным. Впрочем, это конечно идеализированное представление. — Воскресенский Петр ( обс. ) 10:59, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • По моему опыту принудительное посредничество даёт хоть какую-то оперативность и адекватность. Но всё, что способно хоть минимально улучшить атмосферу того стоит. Проект парализуют как раз вот такие вышедшие из под контроля гражданские войны, отбирающие и без того силы и нервы у всего сообщества Воскресенский Петр ( обс. ) 20:17, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • В данном случае нет предмета для посредничества. Все крупные посредничества затрагивали определённый набор статей, будь то ВП:ЛГБТ , ВП:ААК , ВП:УКР . Однако в данном случае я не вижу аналогичного системного конфликта в статьях про феминизм или женщин. Вся же суть данной конкретной заявки - в личностных конфликтах между участниками. И для решения такого локального конфликта нет нужды создавать большое посредничество. Грустный кофеин ( обс. ) 21:01, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • Вполне могу допустить, что ваша оптика слепа. Суть таких конфликтов как раз в из игнорировании и замалчивании. Я потратил 5 лет на создание посредничества теперь всем очевидного ВП:ЛГБТ. А ведь до его введения прошло несколько тн "гомовойн", ставших одним из самых больших вызовов Русской Википедии! Не скажу, что это сильно упростило ситуацию, но хотя бы что-то. И, кстати, вы ошибаетесь, считая, что ЛГБТ-посредничество затрагивает сильно меньший объем статей Воскресенский Петр ( обс. ) 21:11, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • Вопрос в том, какой именно системный конфликт мы наблюдаем сейчас в этом "гендерном конфликте"? Где затронутые этим конфликтом многие статьи, редакторы которых абсолютно не могут договориться между собой и которым и должны прийти на помощь посредники? Грустный кофеин ( обс. ) 21:23, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • • Выше минимум две опытных и старейших участницы заявили о гендерном конфликте. Я видел очень жестские батлы о феминитивах. И зная, что существует большой и системный гендерный конфликт вне Википедии, то я склонен участницам верить Воскресенский Петр ( обс. ) 21:33, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • Я бы мог любое несогласие с собой по любому вопросу сводить к украинофобии . Но это не верный путь. Грустный кофеин ( обс. ) 22:45, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • Вам повезло, что в сообществе есть хрупкий нейтральный консенсус в отношении войны в Украине. А меж тем тот же ЛГБТ-раздел, который вам кажется успешным - а там пиздец. Только недавно там в принудительных посредниках были три ультра-гомофоба. При том что ЛГБТ-люди не то что не были посредниками - они оттуда сбегают. Даже опытные и уважаемые по типу Волыхова или Кузьмина. Лаже статьи о политических репрессиях ГОРАЗДО легче писать, чем про римские портреты Антиноя. В общем то что ваша оптика слепа не значит, что проблемы нет Воскресенский Петр ( обс. ) 23:22, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • Мне просто не "повезло", что в сообществе «есть хрупкий нейтральный консенсус в отношении войны в Украине», я в течение нескольких лет прикладывал значительные усилия для того, чтобы Википедия на русском языке не стала путинопедией и ее не захватили одиозные личности.
                              «Только недавно там в принудительных посредниках были три ультра-гомофоба.» — это было очень недолго. Грустный кофеин ( обс. ) 08:01, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • Я в курсе - я в проекте уже 15 лет. Вапайрани была посредником многие годы. А сейчас посредник де факто одна Виктория, которую травил весь кластер путеноидов в тч за это. И которая просто откровенно местами не справляется - хотя это гораздо лучше чем очередная гомовойна - вы то их и не застали, а они выкашивали людей пачками Воскресенский Петр ( обс. ) 10:54, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • Проблема в том, что другие не менее опытные участницы никакого конфликта не видят, а заявившие о конфликте участницы так и не смогли ясно сформулировать, в чем именно этот конфликт заключается и как он влияет на статьи. Не ясно даже, кто вторая сторона этого конфликта. Чем предлагаемое вами посредничество будет заниматься? Наличие каких-то проблем и конфликтов в статьях не показано, вопрос феминитивов регулируется соответствующим правилом. Разбирать межличностные конфликты, связанные с одной участницей? Сайга ( обс. ) 05:18, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • • • Во-первых, не одной. И почему бы не да? Воскресенский Петр ( обс. ) 10:54, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                                  • А с какой еще? Помимо Victoria, вроде бы никто не заявлял, что ее/его преследуют (или в недавнем прошлом преследовали) по гендерному признаку. Далее, посредничество для решения личных конфликтов не нужно, посредничества совершенно другим занимаются - они нужны для прекращения войн правок в статьях определенной тематики, когда есть две стороны с разными позициями, которые не могут договориться. Для разрешения конфликтов между конкретными участниками у нас совершенно другие механизмы задействуются, собственно они и были последовательно задействованы в ситуации с Victoria - ЗКА, ФА, АК. — Сайга ( обс. ) 11:41, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                                    • • Ну как же. Выше - минимум ещё Львова. И думаю если покопать - много чего откупается. Просто особенность этих конфликтов - умалчивание. Воскресенский Петр ( обс. ) 12:53, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                                        • Львова, насколько я понимаю, нигде не заявляла, что ее лично кто-то преследует по гендерному признаку, в основном она ссылается на некие исследования Фонда, но это все очень абстрактно. Ну и в Википедии, где все логируется и все всё видят, невозможно что-то скрыть, были бы эти преследования - их бы видели другие и соответственно реагировали. Но ничего такого нет, на форуме вон даже отдельную тему открывали с просьбой привести конкретные примеры. — Сайга ( обс. ) 14:06, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • Судя по настрою участницы Victoria, который она демонстрирует в этом иске, она любое решение не в свою пользу и в рамках такого посредниичества может начать расценивать как очередной акт "системного женоненавистничества". Особенно если будут посредники-мужчины. Поэтому совсем не факт что посредничество будет эффективным.
                  Тогда как тот же Андрей Романенко - действующий посредник ВП:УКР . И на мой взгляд он зарекомендовал себя как очень сильный посредник. И в ситуации с его и Victoria я вижу исключительно личностный конфликт, а не системный конфликт где бы Андрей Романенко бы занял какую-то радикально антифеминистическую сторону. Грустный кофеин ( обс. ) 11:00, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]
                  • • Ой, по-моему "нрав носорога" тут не только у Виктории. Тот же Кузьмин способен войти в раж. Как все люди. Но при этом оба участника ценны для проекта. Проекту, имхо, остро необходимо снизить накал негатива Воскресенский Петр ( обс. ) 12:53, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]

• • • • • • • • Вопрос довольно прост. Объективно существует комплекс радикально левых взглядов, направленных на достижение"социальной справедливости" в сфере прав различных меньшинств. Эту политическую позицию часто называют "воукизм". Вы сказали что это якобы оскорбительное определение. Но как вы сами предложите называть этот комплекс взглядов? Я этого так и не понял из ваших реплик. Грустный кофеин ( обс. ) 20:54, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                • • Это вам просто и допустимо было меня оскорбить. Ваши нервы при этом остались в порядке :) это у меня в очередной раз глаз дернулся :( а правильно было бы вообще не навешивать на меня какие-то ярлыки. Конечно это вы скорее всего сделали неосознанно, но поверьте - даже из этого кажущегося вам мелким и незначительным эпизода может родиться такая буря, которую мы сейчас наблюдаем. И будет появляться регулярно Воскресенский Петр ( обс. ) 21:15, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                    • Каким образом по вашему мнению стоит называть комплекс радикально левых взглядов, заточеных на права меньшинств и "социальную справедливость"? Грустный кофеин ( обс. ) 21:20, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                      • • Никак. В Википедии стоит соблюдать ВП:ЭП, что подразумевает ненавешивание ярлыков на оппонента, вообще не обсуждение его личности, безусловно прислушиваться к просьбам не нарушать личные интимные моменты, тем более недопустимо йорничать над такими просьбами Воскресенский Петр ( обс. ) 21:33, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                          • То есть нельзя сказать, что радикально левые взгляды вовсе не обязательно должны быть обязательными для каждого редактора проекта? И при этом даже не существует слова чтобы эти взгляды обозначить? Это все крайне странная логика. Грустный кофеин ( обс. ) 22:46, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
                            • • Крайне не желательно делать такие заходы вы назовете кого-то "леваком", вас назовут "шовинистом" - и вуаля - уже иск в АК (а скорее целая череда). Обратите внимание, что КДС, КХС и КИС затухают, а страница АК кажется все большей Воскресенский Петр ( обс. ) 23:22, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Вы утверждали — « Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы ». Я же просто считаю что не все ответы на все возможные и многочисленные "остальные вопросы" стоит формулировать находясь на исключительно позициях крайне левых активистов, которые борятся за права меньшинств и социальное равенство. Грустный кофеин ( обс. ) 08:03, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]

• • ( ЧМ ) Так как раз СВО — это навязываемый новояз, а война — консервативная норма. Как "на Украине" и "автор". Так что всё логично. Лес ( Less on ) 18:27, 13 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Я тут беседовал на этот счёт с журналистами нескольких ведущих СМИ - это довольно острая тема живого языка. Целый ряд редакций меняют своей язык. И это уже вопрос нейтральности, а не нормы. Кстати, жесткое сопротивление, агрессию, переходящую в психологическое насилие, в сообществе вызывает не только новояз, но и вполне литературные слова - "гомосексуал", например. Это нездорово Воскресенский Петр ( обс. ) 14:40, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Википедия ничего не создаёт, она всего лишь отражение авторитетных (в ее понимании!) Источников. Что касается словоупотреблений, то здесь рулит то, что в правилах заложено, вот напишут новые, которые сменят 1956 года, вот поменяется (или нет) здесь тоже. Книжная пыль (шарик-гжель) ( обс. ) 16:32, 15 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Во-первых, у языка нет единого и постоянного центра правил. Во-вторых, новояз мы уже активно используем. Буллинг , например. И прочий сказ о "хорошилищах в мокроступищах". Более того, без новых слов невозможно создать то, что создаёт сообщество Википедии - наиболее полную и нейтральную энциклопедию Воскресенский Петр ( обс. ) 14:19, 17 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Это устаревшее мнение. На самом деле, Википедия давно стала формирующей норму, а не слепо следующей ей. И чем раньше мы это признаем, тем лучше. Victoria ( обс. ) 13:49, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]

. Пришёл @ Николай Эйхвальд : , великодушно поправил невежу, у которой завязан рот. А она даже не может спросить, на чём основывается такое интересное мнение. На правиле 2008 года ВП:КННИ , которое уже не работает в статусных проектах? Напомню, что весь сыр-бор тут разгорелся, потому что Николай Эйхвальд от меня требовал непервичных источников. То есть опубликованные мемуары - первичный источник, который в ЗЛВ использовать нельзя, зато неопубликованое мнение анонимного википедиста использовать можно.— Victoria ( обс. ) 13:44, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]

• Итак, вы уверенно заявили, что изложение сюжета — орисс («В статье, кроме сюжета (то есть орисс) буквально три предложения»). Я написал, что по умолчанию это, конечно, не работает (кстати, вашу реплику о ВП:КННИ не понимаю: при чём тут дата, если руководство действующее? При чём тут статусные проекты, если речь идёт о ЗЛВ? К тому же в статусных проектах руководство должно действовать тоже — нюансы в нём изложены). В том же обсуждении я написал вашему оппоненту, что изложение сюжета стоит сократить, а остальные разделы расширить. А в ответ получил токсичный комментарий здесь. Зачем так реагировать? Параллели, которые вы проводите во второй части этой реплики, тоже вызывают вопросы. «То есть опубликованные мемуары — первичный источник, который в ЗЛВ использовать нельзя…» — вам и я, и другие участники объясняли, что было не так с использованием вами источника, но теперь снова оказывается, что вы это не поняли. А мемуары — именно первичный источник, это аксиома (факт публикации не меняет статус в этом контексте). «зато неопубликованное мнение анонимного википедиста использовать можно». Пожалуйста, прочтите ВП:КННИ: « В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». То есть никакие «мнения википедиста» это правило не легализовывает. Николай Эйхвальд ( обс. ) 16:04, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Если я 100% неправа, почему вы в следущей правке ?— Victoria ( обс. ) 08:47, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Здесь нет никаких противоречий. Вам я объяснил, что «изложение сюжета не является по умолчанию ориссом», оппоненту — что изложить сюжет нужно более лаконично. Николай Эйхвальд ( обс. ) 08:52, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Почему сюжет нужно изложить более лаконично? Victoria ( обс. ) 09:34, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Друзья арбитры, эта история заставляет вспомнить полугодовой топик-бан для участницы на работу в ЗЛВ, который был отменён. Приходится сталкиваться с радикальными заявлениями Виктории и с непониманием отдельных очень простых правил. Мы видим очередное подтверждение тому, что участница не поняла свою неправоту в конфликте со мной. Здесь речь о способе использования конкретного источника, а приписывание мне каких-то специфических намерений вообще забыто. Николай Эйхвальд ( обс. ) 16:12, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Другими словами, вы не видите моральной проблемы реплик в адрес человека, который не может вам ответить, более того, требуете применения санкций, которые нанесут вред проекту, потому что я осмелилась вам ответить. Вы сами выпусков не создаёте и комментируете редко, но настаиваете на том, чтобы убрать активную составляющую. Для чего, кроме расширения собственного удобства? Victoria ( обс. ) 18:47, 19 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Я настаиваю на том, чтобы вам объяснили суть ряда простых правил, потому что с вашими нарушениями сталкиваюсь (могу столкнуться) не только я. Потому что вы сами проблем в своём поведении, влияющем на атмосферу в важных для Википедии проектах, к сожалению, не видите. Николай Эйхвальд ( обс. ) 02:21, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Вы не ответили на вопрос. Объяснили суть ряда простых правил путем топик-бана? Поскольку я точно так же «не понимаю правила» в других проектах, доводите до логического конца и требуйте бессрочной блокировки. Но вам же неинтересна блокировка, не правда ли?
      • На самом деле, это классический мизогинистсткий приём - заставить женщину замолчать. Я уже не трогаю ваши и Романенко номинации и после безуспешной попытки сотрудничать решила снимать анонсы по первому появлению одного из вас в моих черновиках, но вы нашли новый способ ко мне прикопаться.— Victoria ( обс. ) 08:57, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • То есть и тут вы тоже нашли мизогинию? Ясно, спасибо. Николай Эйхвальд ( обс. ) 09:00, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Ее не нужно искать, вся эта история про неё. Сначала вас возмутило, что я себе позволила вам не ответить, потом мисгендеринг, а теперь провокация и попытка заставить меня замолчать. Если вы забыли, цель проекта - создание энциклопедии, а не обеспечение максимально комфортных условий лично вам за счёт других редакторов. Victoria ( обс. ) 09:32, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Похоже, в целом мы разобрались. Если я жду от участницы соблюдения правил и конструктивной реакции в ходе работы — значит, я мизогин, заботящийся исключительно о собственном удобстве. Участница игнорирует элементарную критику, звучащую от разных людей, и последовательно приписывает другим злые намерения, но при этом именно она заботится о цели проекта, создании энциклопедии. Как можно убедиться, я ничего не утрирую. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:15, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • Конфликт с вами - мой первый настолько глубокий личный конфликт со времен Vajrapani.— Victoria ( обс. ) 10:32, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Вряд ли такое сравнение с одиозной глобальной бессрочницей хоть сколь-нибудь продуктивно. Грустный кофеин ( обс. ) 10:41, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Это не сравнение, а факт. Периодически участник или группа участников вступают со мной в личный конфликт. В конце концов они обычно оказываются заблокированы на разные сроки, вплоть до бессрочной блокировки во всех проектах фонда, причём без моего в этом участия. Возможно, именно сейчас я на 100% не права, и заблокируют уже меня, посмотрим.  Но у англичан есть прекрасная поговорка: "people who live in glass houses shouldn't throw stones" (люди, которые живут в стеклянных домах, не должны бросаться камнями). Victoria ( обс. ) 09:30, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
• Кажется, я созрел для того, чтобы сделать заявление: я рассматриваю все претензии участницы Victoria в мой адрес как проявление гомофобии. Андрей Романенко ( обс. ) 10:34, 20 декабря 2023 (UTC) [ ]
  • А это уже троллинг. Victoria ( обс. ) 09:10, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
    • Вам будет очень непросто доказать обратное. Андрей Романенко ( обс. ) 11:09, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
      • Как посреднице по ВП:ЛГБТ с 2013 года мне не нужно ничего доказывать  - а вот ваше поведение подтверждает мой тезис о личном конфликте. Victoria ( обс. ) 11:13, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
        • Теперь , после того, как вы подали этот иск с заведомо ложными и абсурдными обвинениями в мой адрес, было бы странно отрицать наличие у меня абсолютно негативного отношения к вам: я такой агрессии в свой адрес не люблю и никому не прощаю. Ну так я теперь никаких административных мер по вашему поводу и не принимаю - молча наблюдаю за тем, как вы продолжаете свою деструктивную деятельность по отравлению атмосферы в Википедии. Как вот, например, в данном случае, когда вам указали на то, что одного правила вы не помните, а про другое думаете нечто ни на чём ни основанное, а вы в ответ закричали про мизогинию. Андрей Романенко ( обс. ) 11:20, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
          • Что интересно, я тоже "агрессии в свой адрес не люблю и никому не прощаю".
          • И как же я без особых проблем присваиваю статусы статьям, если "одного правила вы не помните, а про другое думаете нечто ни на чём ни основанное"? Да и на ЗЛВ особых проблем не было, помню 13 подряд выпусков без единого замечания, пока не появился участник, который считает, что все его интерпретации правил единственно и абсолютно верные,  а вы  с ним не согласились и решили меня дожать. Victoria ( обс. ) 11:36, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
            • В этой реплике, как в капле воды, видна вся ваша неадекватность. Каждый раз вам указывают на вашу ошибку в одном конкретном случае . На каждый такой случай может приходиться тысяча случаев, в которых вы не ошибаетесь. Нормально и естественно, что при огромном объёме многолетней работы иногда человек что-то делает, не подумав, устав, отвлёкшись. И каждый раз вместо того, чтобы ответить: ой, это я по невнимательности, с кем не бывает, - и двинуться дальше, вы вцепляетесь в свою ошибку мёртвой хваткой и, защищая её, обвиняете оппонентов во всех смертных грехах. В данном случае: вы не можете утверждать, что изложение сюжета - это орисс, если в правиле ВП:КННИ буквами написано, что изложение сюжета - не орисс. И совершенно неважно, кто вам на это указал: Эйхвальд, я, Ваджрапани, чёрт в ступе. Это не стоит выеденного яйца: правил километры, всякий может забыть, что именно где сказано. Но ваши личные амбиции заставляют вас открывать новую тему здесь про дискриминацию и мизогинию. Всё это несмотря на то, что уже в первом конфликтном случае не просто один участник вам заявлял, что "все его интерпретации единственно верные", а несколько участников вам это объясняли в один голос - и в дальнейшем вашу интерпретацию не поддержал никто . Никакого личного конфликта не было, пока лично вы не сделали его личным. Тем более не было никакого личного конфликта у меня с вами, я с вами не пересекался в статьях, кажется, с тех времён, когда в конце нулевых мы с вами гуляли по Норвичу (если это был Норвич) в порядке развиртуализации. И вот этот образ действий - интерпретация любого разногласия по ничтожным поводам как посягательства на собственную безупречность, - не просто разрушителен для Википедии: он прежде всего разрушителен для человеческой личности. Андрей Романенко ( обс. ) 11:51, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
              • Конфликт начался с того, что вы меня - совсем как сейчас - обвинили в неадекватности в заявке Николая Эйхвальда на ЗКА. Не вдаваясь в содержательный спор, админ на ЗКА _не должен_ нарушать ВП:ЭП в отношении одного из участников заявки. На этом очередном оскорблении с вашей стороны я заканчиваю диалог здесь, а по возможности, где бы то ни было - прошу не комментировать никакие мои действия.
              • Это был Ньюкасл-на-Тайне. Victoria ( обс. ) 12:04, 21 декабря 2023 (UTC) [ ]
• "Просто имейте это в виду, пожалуйста." разговаривать таким менторским тоном с человеком, с которым продолжительный конфликт - не лучшее решение-- GrV ( обс. ) 09:10, 22 декабря 2023 (UTC) [ ]