Interested Article - Военный флот УНР (1917—1919)

xandria
  • 2021-06-14
  • 2

Достоверность

Достоверность фактов, указанных в статье вызывает сомнение. Ty3uk 12:44, 19 ноября 2009 (UTC) [ ]

...НАДО БУДЕТ УТОЧНИТЬ?? И с какой стати вы поместили это в статью?? Касательно рисунка - если желаете, дорисуйте сами. Я вам не слуга, чтобы править такой кошмарный боковик. То, что на "Вьюге" был Злобин, НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Прошу ПОДТВЕРДИТЬ, иначе попрошу у Администрации Вики потереть как ЛОЖЬ. Мичманъ

        • Добрый день. УТОЧНЕНИЕ ПО ЧЕСМЕ. Специально по Вашей просьбе, Мичманъ сегодня написал письмо Алексею Анатольевичу Гайдуку. Вот что он мне ответил, цитата:

«Информация мне поступила не из книг а от известных историков. дело в том что после покупки ЭБР в Японии экипаж для него был сформирован на ЧФ и отправлен на дальний восток для перегонки судна. От туда и большой процент украинских матросов на судне от туда и подобная нац. сознательность. Хотя по информации там все шло на грани голодного бунта и прекращением поставки питания на судно он был и решён окончательно. Кстати мне стало известно что в 1917—1918 годах на сьездах проводимых латышскими стрелками (4) учавствовал некий делегат от украинцев. Но делегат от правительства ли Украины или от украинской диаспоры выяснить мне не удалось. Он иногда брал слово и имел определенный голос в решении сьездов.»

После этого, информацию об украинизации на Чесме можете удалять, если Вам это угодно...-- KaiserAdler 11:11, 20 ноября 2009 (UTC) [ ]

Если автор хочет по "хронике" писать статью, то я ему искренне сочувствую. О протестах команд кораблей против "украинизации" - ни слова. О марионеточности УНР и том, что подчинение флота было лишь ФОРМАЛЬНЫМ , ни слова. 2 Ty3uk Кстати, если любопытно - ознакомьтесь с состоянием, например, "Императрицы Марии" и "Демократии" в 1918 году. Узнаете много интересного, в т.ч. то, что один корабль находился в перевернутом состоянии без вооружения, а второй имел 60% стадию ПОСТРОЙКИ. И эту хрень данный участник изволит помещать в такой уважаемый источник, как Википедия. Мичманъ

--

  • Ждем от Вас источники, подтверждающие «марионеточность» УНР. Единственно, проведите границу между «марионеточностью» и «военным союзом». Отдельно прошу уточнить что Вы понимаете под словом «хрень» и какие именно утверждения ему соответствуют.-- Миролюб Доброгневович 00:22, 7 декабря 2009 (UTC) [ ]

Эту статью нужно переписать

В этой статье огромное количество неподтверждённой информации! Я предлагаю автору либо удалить неподтвержденную информацию, либо полностью переписать статью, а данную версию удалить. Ty3uk 08:20, 20 ноября 2009 (UTC) [ ]

По-моему, статья нужная. Вопрос "украинского флота" давно присутствует в информационном пространстве на украинском языке. Поэтому в Википедии на русском этот факт, т.е. факт дискусии на эту тему , следует отразить. Полагаю, что коллега KaiserAdler начал большую и нужную работу.
По содержанию, я бы посоветовал сократить объем за счет малозначительных эпизодов - длинную статью трудно читать. Во-вторых, нужна четкая историческая датировка: когда и какие корабли подняли украинский флаг и когда спустили его. Что касается источников, то тут важно не количество, а качество. Желательно на мой взгляд дать какие-то упоминания об украинизации флота из независимых источников. KW 08:09, 5 декабря 2009 (UTC) [ ]

В июле Керенский по требованию большевиков сместил с поста командующего Черноморским флотом вице-адмирала Колчака

Это ложь! Прошу автора исправить в соответсвии с фактами (Колчак сам подал в отставку). С наилучшими HOBOPOCC 13:55, 2 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • убрано-- 13:51, 3 декабря 2009 (UTC)

Цитаты

Ув. коллега KaiserAdler ,
Прошу Вас перевести обширные цитаты на русский язык, таковы правила. Для сохранения доступа к оригинальному тексту можно использовать шаблон oq . С ув. KW 07:49, 5 декабря 2009 (UTC) [ ]

Не можно, а нужно использовать {{ oq }} :) -- Николай Путин 15:59, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Попробуем довести статью к ВП:НТЗ

В данный момент большая часть статьи написана на основе АИ не отвечающих такому статусу и является ВП:ОРИСС . Скажу сразу объём работы очень велик, но я надеюсь, что работу будут вести несколько человек и совместно мы сможем довести статью до удобоваримого уровня.

Набрасываю план как я его вижу:

  1. Убрать источники информации, которые нельзя признать ВП:АИ . Так как тема историческая, то и источники должны соответствовать. С большой осторожностью относиться к первичным источникам (так как в них могут быть намеренное надувание щёк). Вторичные источники уважаемых историков, опубликованных в серьёзных изданиях.
  2. Разместить запросы на АИ во всех спорных и пустых местах.
  3. По удалённым ссылкам оставлять объяснения в обсуждении, приводя из список и названия. Дабы в дальнейшем они не появлялись вновь в других местах.
  4. Работа с текстом не подтверждённым АИ.-- Generous 21:57, 5 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Надо внимательно подойти к этим вопросам, что бы с водой не выплеснуть ребенка. Если информация на основе источников, которые не АИ (в каждом случае отдельно надо смотреть), то это уже не ОРИСС, так как источники какие ни какие но есть. Предлагаю оценить и обсудить каждый источник, который вызывает сомнения, отдельно. Использование первичных источников не запрещено, поэтому их тоже следует обсудить. По запросам на АИ тоже надо подходить разумно, без фанатизма — теоретически их можно разместить после каждого предложения, что приведет к параличу любой работы и будет замаскированным деструктивным поведением (в правилах об этом имеется, как говорят у нас в Одессе). Работать надо не с текстом, неподтвержденным АИ, а с утверждением. В принципе, я за то, что бы статью привести к уподобоваримому виду, так как много дублирующей информации, излишней детализации и местами эмоциональности. На источники тоже стоит посмотреть. Я там первый раздел на сколько мог до предпоследней правки откорректировал.-- Миролюб Доброгневович 11:56, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Вашу точку зрения мы уже поняли, вопрос о вашей нейтральности к статье ясен. Меня не устраивает любое утверждение в статье на историческую тему не подкреплённое соответствующими источниками. Насколько нейтрален автор? В этом вопросе, не сложно найти из его высказываний на сторонних ресурсах, из них становится понятно

, , , на этих форумах значительный вклад данного участника, можно желающие могут ознакомиться.

А по ссылке приведу интересный диалог:

KaiserAdler: Но, я думаю, всем будет интересно на фотографии, в том числе и на подделки. Пусть выводы каждый делает сам.
Pr.Eugen: То есть, Photoshop CS... рулит??? А вы не думали о последствиях от подделки, принятой за правду???
KaiserAdler: Они ужасны, эти последствия. Но подделки, особенно того времени, очень многое значат.
Pr.Eugen: Что именно???
KaiserAdler: ...нереализованные амбиции.

Это о подлинности фотографии недостроенного в тот момент «Адмирала Нахимова»,он же «Гетман Богдан Хмельницкий», он же «Червона Украина».

Тему активно поддержали другие участники. Однако KaiserAdler счёл необходимым эту фотографию разместить здесь .

KaiserAdler:А "Червону Украину" оказывается достроили только в 1927 году!

И так далее. Таким образом, многие из нас представляю деятельность и высказывания KaiserAdler не только в рамках Википедии, но и за её пределами, и надежд на случайность заблуждений не питают. Показательным также может быть то как искажает источники данный автор, в качестве примера приведу например этот . Кстати источник очень любопытный, почитайте... Но как он исказил его, а вроде всё подкреплено АИ. Прошу просить меня, если я где-то излишне перешел на личности, поймите меня правильно не в этом моя цель. Просто в данном вопросе при работе над приведением статьи к НТЗ статьи написанной одним участником нужно учитывать системные отклонения, которые могут быть. И я решил привести ряд высказываний человека «где человек, очень похожий…» на автора статьи…-- Generous 19:39, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Во первых когда я начал работать на Цусимских форумах (конец марта) еще слишком многого не знал. Во вторых с фотографией крейсера потом разобрался - в 1918 корабль именно так и выглядел, а Андрей Гречило полагает фото настоящим, я уже все это не один раз объяснял.

С приведенным отрывком про пароходик на Днепре, так я в этом вижу не "легкомысленное поведение" гетмана, а возрождение ВМС Украины-- KaiserAdler 20:56, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • На будущее прошу не разделять сообщения, так оно получается без подписи, хотя в данном случае получилось уместно. То, что мы все постепенно учимся, это хорошо, однако уточню что цитаты с Цусимского форума (приведённые) середины апреля, а на «Кортике» июня. Относительно высказанных сомнений я соглашусь со значительной группой, высказавшейся на форуме и в ветке по удалению этой статьи, на мой взгляд, эта фотография очень спорная, и ей не место в Википедии. Раз уж вы использовали имя Андрей Гречило (геральдист?), вас не трудно будет показать, где он высказывал такое мнение. По поводу того что вы видите это предвзято, и следует это из источника приводимого вами же. Вы хотите свои мысли подкреплять чужими цитатами, но при этом противоречить приводимым источникам?-- Generous 22:47, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

В целом я с вами (Миролюб Доброгневович) не согласен. Серьёзные утверждения и факты должны быть подкреплены только серьёзными АИ, такими могут быть уважаемые историки без скандальной репутации со степенью не ниже кандидата наук, а публикации в серьёзных изданиях а не в газетах, самиздате. Убрать из этой статьи необходимо всю воду. Если при этом в воде будет ребёнок, но не его существование нельзя будет подкрепить уважаемыми источниками, его необходимо со временем тоже убрать, так как согласно ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС в Википедии не место такой информации. Когда будет АИ – тогда появится и информация. То, что подход к каждому источнику должен быть индивидуален я уже писал выше, с исследованием репутации автора, его титула и других работ. -- Generous 19:39, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Я уже хотел было оставить эту статью без внимания, но вижу, что пока еще рано. Единственно, прошу не навешивать ярлыков на мою нейтральность, пока что, кроме балаболства на эту тему я аргументов не увидел. Если есть чем крыть, ступайте на ВП:ЗКА и делайте заявку, пусть ко мне принимают меры. А если конкретно предъявить не чего, не надо гнать порожняк (как говорят у нас на Донбассе), держите свои мысли касаемо моей персоны при себе. Я человек не конфликтный и долго терпеть могу, но не надо проводить эксперименты на выдержку, будет очень не удобно. Вы доводите до обсурда элементарные вещи (Вы и ваши коллеги). Дошло до того, что меня обвинили в националистической пропоганден только за то, что слово «малорос» заменил на «украинец». Мне печально наблюдать, как у части участников на этой почве съезжает крыша. Вы же разучились трезво смотреть на вещи, у вас в части украинской тематики или «правильная» позиция, или «националистическая». Посмотрите вокруг, мир не черно-белый, он цветной… А теперь по сути — как я и предпологал, шаблоны на источники расставили через предложение. Это элементы закомуфлированного деструктивного поведения. В части историков — скандальные они или нет, но если их работы несут в себе определенные исследования, их можно и нужно приобщить. Не нам решать кто из них скандальный а кто нет. Один ученый в Москве может быть скандальный а в Киеве уважаемый и наоборот. А может и в Киеве и Москве быть скандальным, а в Папуа Новая Гвинея уважаемым… Поэтому аккуратнее с такими эпитетами. Надеюсь найдем общий язык.-- Миролюб Доброгневович 00:06, 7 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Давайте не разбивать сообщения других авторов на части (и вообще корректировка чужих сообщений в обсуждении запрещена правилами). Почитал сейчас ветку обсуждения, черт ногу сломает — где кто что писал и кому это адресовалось разобраться не возможно. Вырванные из контекста обсуждения ответы выглядят нелепо. Просто пишите ответ уступом на предыдущее сообщение. Я думаю, это не сложно.-- Миролюб Доброгневович 12:22, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Первоисточники

Первоисточников в данном случае стоит использовать с большой осторожностью, так как каждому человеку свойственно искажать информацию (забывать, путать, преувеличивать, умалчивать важные особенности, ну и наконец, лгать из разных соображений). Выбирать из первоисточников части заслуживающие доверия должен профессиональный историк, детально разбирающийся в предмете, и его публикации должны быть поданы как историческая работа (а не научно-популярная или публицистическая), это важно для, появление критики.-- Generous 19:39, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Забракованные ссылки.

1) . Согласно Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники нельзя АИ, тем более в таком важном вопросе. -- Generous 18:11, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]
2) . Подтверждает факт поднятия флага, а тем более последовательность и дату такого поднятия необходимо историческими АИ, публикации в не историческом журнале «ВСЕСВІТ Український журнал іноземної літератури» явно недостаточно. Кто такая Марія Климчак чтобы мы ей верили в таком противоречивом вопросе. А её опус: «Едва ли не подвигом, не данью памяти тысячам казаков, на чьих костях построен Питер, был этот мужественный шаг, достойный подражания в XXI веке.» - о многом говорит. Хотя эту ссылку я решил оставить ниже (о наличии экспонатов в музее).-- Generous 19:02, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

Исправил ссылку. -- Generous 23:46, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]

3) , – в газетах может писать что угодно, но использовать публикации как источник информации нельзя. Тем более Олександр Бравада как я понял не историк.-- Generous 21:50, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
-3,1) , Смотри пункт 1, повтор.-- Generous 21:50, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
4) , - Ольга Погинайко и Олександр Гладких я так понимаю не историки, а «Смолоскип України» насколько я понимаю не относится к военно-историческим изданиям, ссылок на первоисточники нет.-- Generous 21:50, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
5) , – полковник это конечно хорошо, но он не историк. Публикация хороша тем, что содержит сноски, но это не даёт нам правда доверять данным изданным непрофессионалами в сам-из-да-те.-- Generous 21:50, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Извините, что вмешиваюсь. Вы считаете Севастопольский Военно-морской институт им. Нахимова самисдатом, а его сотрудника дилетантом? Верните ссылку, пожалуйста.-- Миролюб Доброгневович 10:31, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Я не считаю институт самиЗдатом, просто потому, что это разные вещи. Это его место работы, но даже если бы это был исторический институт, это бы ничего не значило. Скажите если предположить что штатный врач исторического института написал статью по истории медицины, часть фактов в его статье вызывают вопросы и расходятся с другими уважаемыми работами, вы ему будете слепо верить? Приходько Вадим Анатолійович – полковник, насколько я смог убедиться у него нет исторического образования, а данная статья не публиковалась в серьёзных исторических изданиях. Школьники и студенты тоже пишут рефераты, зачастую очень приличные, приводя множество сносок, будем использовать их работы в исторических темах (не публиковавшиеся в в профильных научных журналах)?-- Generous 17:25, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Спасибо, что исправли мою ошибку. Я все чаще замечаю, что поиск грамматических ошибок (или опечаток) становится весомым аргументом в спорах. Я считаю, что Приходько не штатный врач военно-морского учебного заведения. Я считаю, что он сотрудник заведения военно морского профиля, которое осуществляет как учебную, так и научную деятельность (как и любое высшее учебное заведение). И его работы в части военно-морского флота ближе по специальности, чем работы врача по истории. Как человек, которого когда то пытались обучать в похожих ВУЗах, могу с уверенностью сказать, что научная деятельность в них осуществляется по различным направлениям в рамках специализации (тактика боя (основное), психология (в части внутриколлективных отношений), история (военная), право (с таким же уклоном), педагогика, финансы и т. д. и т. п. В военных вузах готовят не только командиров, а и психологов, юристов, педагогов, экономистов, финансистов и еще ряд специалистов. По этим же специальностям проводятся исследования, адъюнкты пишут диссертаци, профессорский состав пишет научные труды посерьезнее. Кстати, Вы не выяснили статус этого лица внутри заведения?-- Миролюб Доброгневович 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Прошу меня простить, я не из этих соображений исправлял вас, мне нравится, когда меня поправляют, если я где-то ошибся, а ошибаюсь я много и часто, но если меня не поправлять я сам в большинстве случаев не замучу ошибок. Значительно важнее не грамматическая ошибка в данном случае, а смысловая. Но вернёмся к нашему вопросу. Я считаю что моё сравнение вполне корректно, за исключением того что крупные Мед вузы изолированы. Врач – Военный, а труд исторический. Я старался найти его специализацию или его самого на сайте ВУЗа но у меня это не получилось, попробуйте вы. В любом ВУЗе может вестись научная работа, и результаты таких работ публикуются в научных журналах, в этой статье вы видите ссылку, где это вообще было опубликовано? Но не каждая публикация сотрудника ВУЗа заслуживает цитирования, я убедился на своём опыте, недавно, в бытность моего студенчества нам в одном из лучших ВУЗов на ряде кафедр и книг давали ошибочное представление о некоторых моментах (устаревшее), а ведь писали его тоже специалисты. Однако попробуй они опубликовать такие данные в научной литературе национального значения (а ещё лучше мирового) их ошибки с высокой долей вероятности быстро бы поправили, в этом вся разница. Если вы высказываетесь за сохранение возможности ссылаться на данную работу, ответьте на вопрос, где опубликована данная работа, и чем конкретно занимается данный автор? -- Generous 20:13, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Да я тоже пытался найти на сайтах этого ВУЗа этого автора. У меня не получилось. Мне интересно было выяснить хотя бы его специализацию. Если он психолог или навигатор, это снимает вопрос автоматически, но если он преподает историю или пишет диссертацию по теме, то это уже аргумент. Я думаю, что не секрет — все адъюнкты (аспиранты) в ходе написания диссертации публикуют научные работы, которые (при отсутствии отрицательной критики, или наличии положительной рецензии ученым советом) могут сами по себе уже быть АИ, если нет другого по теме. Если человек защищается, посидел в архивах, проанализировал документы и обобщил их с соответствующими выводами, и статья одобрена ученым советом ВУЗа, это уже самостоятельная научная публикация. Его работы, кстати, Гуглятся.-- Миролюб Доброгневович 20:46, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Единственно можно сделать вывод с большой долей вероятности, с учетом его звания, он либо преподаватель, либо адъюнкт (во всяком случае не лаборант))). Есть еще предположение, что он командир учебного подразделения, но тогда вряд ли у него хватит времени что то писать)). Судя по оформлению и стилю, работа выполнена с учетом всех академических требований. Скорее всего, человек пишет диссертацию. Но это мое сугубо личное мнение на основе ранее полученного опыта.-- Миролюб Доброгневович 20:57, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

6) Газетная публикация, с явными перегибами и искажениями информации, без указания источников. Даже если автор профессиональный историк (его образования мне найти не удалось), газетную публикацию нельзя использовать как источник спорной исторической информации.-- Generous 22:59, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]

Ссылки на АИ

  • В связи с тем, что в статье повешен шаблон «Проверить факты» и «Проверить нейтральность», прошу всех авторов статьи соблюдать ВП:Проверяемость , то есть желательно указывать номера страниц и ссылаться на те АИ, которые проще найти будет читателям. Также хочу попросить подтверждать каждый новый факт в статье ссылкой на АИ. На мой взгляд, развитию статьи это только поможет. -- Raise-the-Sail 19:48, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]
Как не сложно заметить из истории автор тут один (во всяком случае, пока)-- Generous 19:58, 6 декабря 2009 (UTC) [ ]
Очень жаль, что Вы исключаете себя из числа авторов. Что Вам мешает приобщить свои источники по предмету и исправить или дополнить статью, опираясь на них?-- Миролюб Доброгневович 00:17, 7 декабря 2009 (UTC) [ ]

Линкор Воля позже принял активное участие в боях за Одессу, обстреливая войска Центральной Рады из своих 305 мм орудий

Я нигде не могу найти никакого подтверждения этому утверждению. Имею основания полагать, что это какaя-то пропагандисткая утка. Прошу либо предоставить подтверждение, либо удалить. С наилучшими HOBOPOCC 09:33, 7 декабря 2009 (UTC) [ ]

Ссылка непосредственно выше, а если вы на сайт самого журнала тогда: и (опередили). Собственно говоря, информация, которую пытаетесь опротестовать опубликована в 29 номере этого журнала.-- Generous 11:14, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
              • Украинские: Институт Истории НАНУ - , журнал Военная история - . Русские: рецензия на "Тинченко Я. ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА В СССР. 1930 - 1931 годы." в Новом Историческом Вестнике - , . Можно и ещё поискать, но как мне кажется, и этого достаточно. -- wanderer 11:00, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]


  • По моим сведениям - изгонять "самостийников" из Одессы ходила не Воля, а Алмаз, Ростислав и Синоп. См. Одесская Советская Республика . Источник моей информации в статье дан - не журнальная статейка, а добросовестная книга об истории Одессы первых 20ти лет 20-го века. Да и вообще - замечаю, что современные "самостийники" в вики-статьях на исторические темы ссылаются на кого угодно, но только не на историков. HOBOPOCC 09:13, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • На самом деле вы зря так к этому автору, несмотря на его спорную известность (можно посмотреть, например, здесь: ).
Для начала скажу, что он закончил истфак (как и говорится по вашей ссылке). Прочитав данную статью (1917-1924), я решил на неё активно ссылаться. В статье иной взгляд на события чем представлен в данной теме. Тинченко активно работает в архивах, (что я заметил по его переписке с российскими историками и из сообщений на форумах) признаётся сообществом «Кортик». Кстати сам журнал, в котором опубликована данная статья тоже не самый последний с историческом плане.
Приведу несколько цитат из этой статьи:

Все без исключения корабли были захвачены немцами, а их команды свезены на берег. На мачтах кораблей были водружены кайзеровские флаги.

Таким образом в распоряжении военно-морского ведомства Украины не было ни одного корабля на плаву. Немцы лишь признали право на строящиеся в Николаеве корабли, а именно: 1 линейный корабль, 4 крейсера, 12 миноносцев, 8 подводных лодок, 1 матку для подводных лодок, 1 канонерскую лодку, 1 наливной теплоход, 12 пароходов и 1 плавающий док. В связи с этим военно-морское ведомство занималось организационными вопросами, разработка законодательных актов и принимали на службу морских офицеров.

Тем временем гетман добился у немцев передачи в его распоряжение 17 сентября 1918 г. канонерской лодки «Кубанец», а чуть позже – ещё 17 подводных лодок. Впрочем, фактически передача «Кубанца» (формально переименованного в «Запорожец») и подводных лодок тянулась вплоть до поражения Германии в Первой мировой войне. Лишь 11 ноября Германия признала себя побежденной, Черноморский флот был передан в руки украинских властей… … Однако тот как только на Севастопольском рейде появился « Canterbury » тут же приказал поднять андреевские флаги. 26 ноября 1918 приказу Клочковского также последовали и те корабли которые находились в Одессе. Фактически Украина опять оказалась без единого боевого корабля.

Сколько дней насчитали? :-)-- Generous 09:30, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Тинченко ошибся насчет канонерок. Они были зачислены в укр. одесскую бригаду траления еще в июле. — Эта реплика добавлена участником KaiserAdler ( о • в )
Допускаю- ошибаться может каждый, покажите АИ из которые не учёл Тинченко.-- Generous 11:00, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

С начала февраля 1919 г. деятельность военно-морского ведомства потеряла всякий смысл: в его расположении не осталось не только ни одного боевого корабля на плаву, но даже ни одного порта или строящегося корабля. Все порты были либо в руках Белых и Антанты, либо – красных. По-сути, на протяжении 1919 г. военно-морское ведомство УНР состояло из нескольких морских офицеров. Чтобы как-то оправдать своё существование…

Касательно «Воли» и взятия Одессы нужно поискать ещё источников, или можно связаться с Тинченко и спросить, откуда ему это стало известно. Короче говоря, списывать одного из немногих историков писавших по теме, считаю неправильным.-- Generous 09:30, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Уважаемый Generous - не надо замучивать тему раздела! Прошу ссылки на АИ, что линкор Воля громил одесские кварталы из своих 305 мм орудий! Или убирайте этот смелый пассаж из статьи! HOBOPOCC 09:37, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
С другой стороны, какое отношение "Воля" которая возможно расстреливала Одессу, имеет к этой статье? Ведь на тот момент согласно логике управлял "Волей" кто-то другой. Мне кажется, из статьи можно удалить уже на этом основании как не имеющее отношение к данной теме. -- Generous 09:41, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Пока писал прошлое сообщение уже спросили. Относительно 305 мм орудий в статье ничего нет, так что ту информацию я удалил сразу. Относительно «замучивать тему раздела» - извините, тут не соглашусь. Данные цитаты имеют прямое отношение к этой статье.-- Generous 09:48, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Вот с этим Вашим, какое отношение "Воля" которая возможно расстреливала Одессу, имеет к этой статье? уважаемый Generous, я полностью согласен! Поэтому - пусть АВТОР и удаляет весь этот мусор! Данная статья вообще очень далека от нейтральной, сухой, энциклопедической статьи (а перегружена национально-озабоченной пафосной пропагандой) и оставив ее в википедии арбитры приянли ошибочное решение! HOBOPOCC 10:01, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Полностью с вами согласен! Считаю, что в таком состоянии статья позорит Википедию, и хотя за сентябрь(4), октябрь(9), ноябрь(сколько до вынесения на удаление?) статью просмотрело ничтожно малое количество участников, нам (надеюсь меня не оставят в одиночестве, ибо один я не потяну) придётся трать время на вычитывание этой статьи, и тратить время которое могли бы потратить со значительно большей пользой. Когда всё это закончится, хочется спросить у автора итога, сколько часов он потратил на вычитывание статьи и источников (Я только перед тем как оставить голос потратил около 10 часов-- Generous 11:00, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Так что, кто-нибудь нашел хоть один АИ о том, что линкор Воля ходил к Одессе в январе 1918 и стрелял по городу? Я нигде ничего подобного не нашел! Я журнальную статью нашего современника о событиях 90ти летней давности, без объяснений, где он информацию для статьи взял, принять за АИ не могу! Продолжаю считать, что фрагмент о Воле и обстреле Одессы нужно удалить! С наилучшими, HOBOPOCC 11:54, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

Приведение к НТЗ

Наблюдая за обсуждением, вижу периодически проскакивают обвинения в национально-озабоченной пафосной пропаганде и тому подобному. Предлагаю авторам, высказавшимся в этом плане указать конкретно — где, в каком месте статьи ведется националистическая пропаганда . Буду рад помочь устранить эти правые уклоны, что бы (по мнению других авторов) не позорить Википедию.-- Миролюб Доброгневович 12:38, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

    • национально-озабоченная пафосная пропаганда ведется во всей статье от первой, до последней строчки! Уберите из статьи все фрагменты типа "большевики, не теряя времени, продолжали оккупировать Крым", "Таким было истинное отношение русских адмиралов к украинизации флота" (при том, что ни одной цитаты ни одного русского адмирала не дано) - и Вы поможете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО улушить статью, а которую так переживаете на СО! HOBOPOCC 13:07, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Я попросил уточнить, что бы улучшить статью. Вы уточнили « национально-озабоченная пафосная пропаганда ведется во всей статье от первой, до последней строчки!». Комментировать не буду, в виду очевидной декларативности и «пафосности» этого заявления. В части большевиков я не увидел националистической пропаганды. Где в выражении «большевики, не теряя времени, продолжали оккупировать Крым» ведется пропаганда национализма? А где пропаганда национализма, да еще и пафосного в утверждении «Таким было истинное отношение русских адмиралов к украинизации флота»? Я так понял, Вами выбраны самые «националистические» утверждения. Вам вопрос ясен? Или Вы с предметом не знакомы? Я еще раз прошу Вас указать конкретно, где в статье ведется националистическая пропаганда (даже не пафосная, а обычная)? В противном случае, я буду вынужден сделать выводы о том, что Вы сознательно нагнетаете обстановку и безпочвенно разводите антиукраинскую истерию. Мои доводы, в отличие от Ваших, будут аргументированы.-- Миролюб Доброгневович 13:30, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Ахахахаха)) «Таким было истинное отношение русских адмиралов к украинизации флота» - чисто энциклопедическое нейтральное высказывание, без каких либо намёков))) Поехавший в упор не видит субъективности и продолжает спорить. -- 12:50, 15 марта 2017 (UTC) [ ]

Культурно-просветительское объединение «Кобзарь» и пробуждение национального самосознания в статье о ФЛОТЕ

Не вижу смысла описывать роль объединения «Кобзарь» в статье о флоте. Более того, не вижу смысла вообще описывать «пробуждение национального самосознания», которое занимает у автора без малого половину статьи. Ty3uk 12:53, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Явную лирику убрал. -- wanderer 13:07, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Уважаемый wanderer , коли Вы начали сразу править лирику о «Кобзаре» без обсуждения, то предлагаю «добить» также описание членов этой организации. А затем предлагаю туда же отправить лирику о Совете Украинской Черноморской Общины и её деятельности на ниве пробуждения национального самосознания вместе с членами, собраниями и т.п. Ty3uk 13:11, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Собственно, я посчитал, что мои правки "лирики" достаточно очевидны, и не требуют обсуждения. Если никто не возражает, я завтра-послезавтра перечитаю остальное. -- wanderer 13:30, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Нет проблем :) Просто я поставил вопрос ВООБЩЕ о целесообразности нахождения в статье о флоте описаний пробуждения национального самосознания у людей и организаций/движений/клубов, которые это пробуждение собственно реализовывали. По-моему, эта тема отдельной статьи и никаким образом не имеет отношение теме данной статьи. Ty3uk 13:37, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Согласен, стоит сократить (если половину статьи занимает), описать без эмоций, но исключать нельзя. Мне кажется, стоит объяснить, что существует граница между патриотизмом и национализмом , хотя и довольно призрачная. То, что народ осознал себя нацией и решил строить свое государство, со своими армией и флотом, это еще не национализм. Вот когда из этого государства начинают выгонять представителей других национальностей, вот это национализм. Как раз «Кобзарь» сыграл весомую роль в формировании среди матросов патриотических чувств.-- Миролюб Доброгневович 13:09, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Как вы считаете, что такое украинизация кораблей? Что конкретно там «народ» осознал очень сложно судить, так как понимать все эти процессии нужно в комплексе, и смотреть, кто и при каких обстоятельствах куда вёл этот народ. -- Generous 13:47, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Народ всегда кто то куда то ведет, это факт и здесь я с вами не спорю. Однако народ решает (вольно или под воздействием пропаганды) с кем и куда ему идти, иначе вожди дальше сами пойдут а народ свернет на лево (или на право). Об украинизации много писали и в Украине и в России (как не странно). Без сомнения проводилась определенная агитационная работа, были разработаны основы идеологии нового государства.-- Миролюб Доброгневович 14:44, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Из того что я знаю, если Вам интересно именно мое мнение, украинизация (как кораблей, так и частей армии), это целенаправленные действия по формированию частей и кораблей, личный состав которых, преимущественно составляли этнические украинцы с украинским же командованием и контролируемых Центральной Радой в рамках созданной на тот момент автономии. Пример — в Чечне батальон Восток (ныне расформированный). Формально он входил в состав федеральных сил, но комплектовался исключительно лицами чеченской национальности. Можно привести подобные примеры за рубежом (индийский и арабские корпуса королевских войск Великобритании или частей Вест-Индской компании)-- Миролюб Доброгневович 14:50, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Не уходите от вопроса, и не приводите примеры, которые нельзя сравнивать в силу колоссальных культурных различий. Украинизация кораблей (с высылкой несогласных) – это ближе к национализму или к самоопределению?-- Generous 15:00, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Если высылали по национальному принципу, то ближе к национализму, а если по идейным соображениям, то это политическая борьба за власть.-- Миролюб Доброгневович 19:22, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Я так понимаю ни у кого претензий к удалению из статьи описаний пробуждения национального самосознания и организаций с персоналиями их реализовавшими не возникло, поэтому я завтра приступаю к удалению этого материала из статьи. Ty3uk 10:27, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Не совсем так, Вы, очевидно, пропустили мимо внимения мой ответ на Ваш вопрос выше. Сведения о «Кобзаре» в части проведения агитационной работы на флоте в статье должны быть.-- Миролюб Доброгневович 18:22, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Да, так и напишу как вы просили "политическое движение в тот период объясняет почему на кораблях были подняты украинские флаги", а остальное удалю. Ty3uk 18:58, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]

Вскоре после отъезда Керенского в Севастополь тайно прибыл Ленин

Можно по-подробнее узнать о тайном визите? HOBOPOCC 13:04, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Та не встиг О.Керенський ще далеко від’їхати від Севастополя, як більшовицькі агітатори розповсюдили інформацію, що на флот незабаром планує прибути В.І.Ульянов-Ленін. Чорноморський флот вже став розглядатися козирною картою різних політичних сил Росії в їх боротьбі за збереження впливу на Україну та обмеження її національного розвитку. Питання приїзду Леніна розглядалося на загальнофлотських зборах, які 340 голосами з 409 прийняли рішення направити в усі гарнізони флоту телеграму з вимогою „ні в якому разі не допустити приїзду Леніна до Севастополя”.

Было и еще что-то-- KaiserAdler 13:20, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Вы видите разницу между состоявшимся фактом приезда и политической уткой, которую кто-то пустил, и на базе которой могли что угодно обсуждать? Посмотрел источник «Мирослав МАМЧАК». Всё понятно.-- Generous 13:51, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Да уж! Я бы конечно не удалял бы этот пассаж автора, а наоборот ВЫДЕЛИЛ бы его, что бы "дурь всякого была видна", перефразируя слова кого-то из великих.... но господа, да ведь мы же не в доме для умалишенных в конце-то-концов! Ну как можно такое вообще оставлять/обсуждать!? C наилучшими, HOBOPOCC 15:35, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Материалы от М.Мамчака

Кстати, в обсуждении на удалении, автор не смог аргументировать авторитетность , поэтому предлагаю весь материал, ссылающийся не него, удалить из статьи, либо сослаться на АИ. Ty3uk 13:59, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

У меня руки не дошли пока, до Мамчака то, что ему тут не место, так как он не историк, это факт. И KaiserAdler знает (согласно его и чужим высказываниям на форумах), что в его книгах много мистификаций. Ярослав Тинченко по этому поводу хорошо высказался.-- Generous 14:32, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Знаю, но там больше ошибок и несуразностей чем фальсификаций. Материал в ходе работы отсеивается и исправляется. Вообще книги его очень полезные. Обобщить таким способом грандиозный объем материала — это же как много нужно времени и усилий.-- KaiserAdler 14:54, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • :) Это же энциклопедия, а не научно-популярный роман. Удалить безжалостно, если нет источников. Ty3uk 14:56, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Можно и удалить, ели будет решение, что Мамчак не авторитет. Но не спеша. На сколько я знаю, человек занимается этим вопросом, изучает архивы, публикуется. Ни одного опровержения по его работам мне не известно. Или они есть?-- Миролюб Доброгневович 14:59, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Я предлагаю Вам задаться другим вопросом, авторитетный ли источник М.А. Мамчак? Если Вы себе на него ответите, то поделитесь с нами. Ty3uk 15:04, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Можно поставить вопрос по другому — а есть ли более авторитетные авторы по этим вопросам (источник это его работа, а Мамчак автор)?-- Миролюб Доброгневович 17:30, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Из Вашего вопроса видно, что Вы всё-таки считаете М.А. Мамчака АИ, так поделитесь с нами, что привело Вас к этому выводу. Только прошу Вас — без полемики. Просто факты. Ty3uk 17:45, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
          • Единственный, кто проанализировал архивные материалы по теме. Или есть еще кто то? Может я не знаю.-- Миролюб Доброгневович 19:19, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
            • Скажу Вам по секрету, мой сосед Вася Пупкин тоже проанализировал эти архивные материалы, можно я с Вашего позволения выложу его выводы в статью? :) Ty3uk 19:24, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
              • Ну, если Василий Пупкин прослужил всю жизнь на флоте от матроса до капитана первого ранга, окончил высшее военно-политическое училище, является специалистом в области военно-морского флота и его работы публиковались, а больше мы по этой теме не имеем ни чего, то почему бы и нет?-- Миролюб Доброгневович 20:33, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
                • Во-первых он далеко не единственный автор который писал по теме, во-вторых есть сомнения в том, что он анализировал архивные материалы, в-третьих у него есть определенная репутация, а сам он позиционирует свои книги не как исторические а как научно-популярные предварительно ожидает критику со стороны историков, а книгу закупают для военно-патриотической работы ВМС Украины. Немаловажен так же тираж книги 500 экземпляров. Не смешно.-- Generous 20:48, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
                  • Ну, так сколько раз просили -- если есть другие авторы, давайте их сюда, будем смотреть. Ответы были одни -- авторов нет, потому, что тема ни кому не интересна. Или я пропустил что то? В части критики -- есть критика историков по поводу содержания работ Мамчака, или они молча соглашаются?-- Миролюб Доброгневович 07:30, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                    • А с чего Вы взяли, что историки должны критиковать работы какого-то Мамчака? Ваши доводы не убедительны. Ty3uk 07:37, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                      • А они и не критикуют, скорее наоборот. Вот . -- wanderer 08:00, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                        • Уважаемый wanderer , просто одна цитата из этой рецензии: «Книга М.Мамчака, несомненно, займет достойное место среди отечественной маринистики. Она, безусловно, поможет офицерскому составу в воспитании подчиненных, в проведении занятий по гуманитарной подготовке военнослужащих благодаря тому, что она имеет однозначно государственническую, патриотическую суть.» Я думаю, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Ty3uk 08:17, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                          • Не понял. Вы считаете, что все книги, охарактеризованные как патриотические, не являются авторитетными? Ну так, навскидку - не АИ? -- wanderer 08:23, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                            • Да, Вы не поняли. Эти книги НЕ являются АИ по истории. Возможно, они являются АИ по подготовке военнослужащих, но не более. Ty3uk 08:26, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                              • Почему? Историк на страницах ВАКовского исторического журнала (и журнал и ВАК - российские) пишет: "книга М.Мамчака, несомненно, займет достойное место среди отечественной маринистики.", "большой материал из истории отечественного флота, оригинально объединенный и систематизированный", "Умело подобраны автором факты...", "Книга освещает некоторые "білі плями" в нашей истории..". -- wanderer 09:33, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
                                • Вот именно — миринистики . Автор рецензии признаёт, что это мирина - иллюстрация исторических событий, по сути исторический роман. И в своей рецензии автор именно это подчёркивает, например, «Умело подобраны автором факты выразительно иллюстрируют нелегкий, а временами трагический путь Российского флота.» Ty3uk 10:10, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

Ошибки

  • Воля не поднимала украинского флага 24 декабря 1917, а напротив тогда его спустила. Флаг на Воле был поднят 22 ноября-- KaiserAdler 21:39, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
В АИ написано именно так. Если в других АИ написано по-другому, то давайте это приведём с использованием словесного оборота "Существует версия...", "Существует мнение..."-- Raise-the-Sail 21:44, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]
Возможно Украинский флаг был поднят на корабле всего один день. -- Raise-the-Sail 21:48, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Доступность АИ

Где можно почитать «Універсал „До українського народу на Україні й поза Україною сущою“ (Первый Универсал Центральной Рады))»? Источник должен быть как можно более доступным, чтобы не нарушалось ВП:Проверяемость . -- Raise-the-Sail 22:07, 8 декабря 2009 (UTC) [ ]

Приведение к НТЗ серия 2я

В ходе обсуждения удаления статьи и в настоящем обсуждении много звучало укоров что статия написана не нейтрально, с националистическим уклоном и т. д. и т. п. Сейчас наблюдаю, как статью приводят к «нейтральному виду». Вот один пример исправленного ненейтрального текста на нейтральный:

После падения Временного правительства в 12 ноября 1917 года большая часть личного состава крейсера «Память Меркурия» приняла решение не поднимать Андреевский флаг, а поднять вместо него сине-жёлтое полотнище

Значит нейтрально будет — если андреевский, то флаг, а если сине-желтое, то полотнище. Я уже молчу о том, что упомянутое полотнище, как бы кому не хотелось, является государственным флагом независимого государства (и бывшего и настоящего). Дальше следует душераздирающая цитата о том, как плакали царские офицеры, когда отказались служить под украинским флагом и сбежали на берег.-- Миролюб Доброгневович 07:47, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

Про "полотнище" написано в АИ. В статье можно заменить на флаг, но был ли он официально утверждён? Если точно да, то смело можно исправлять, а если нет, то флагом его называть его нельзя. Давайте назовём не полотнищем, но и не флагом, а как-то по-другому. Предлагайте варианты. -- Raise-the-Sail 17:50, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
Скажу только за цитату (про полотнище не я автор). Относительно цитаты, это говорит о том, что вы невнимательно читали статью, и не понимаете что такое НТЗ, советую ещё раз внимательно ознакомиться этой статьёй правил. Ниже в разделе уже была эта цитата, но с купюрами, которые в данном случае недопустимы, а их наличие говорит о желании показать какую-то конкретную точку зрения. Я считаю важным показать (как раз для НТЗ), ситуацию с обеих сторон в данном случае оставшихся и уплывших.-- Generous 12:36, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

А как с нейтральностью вот этого утверждения:

Экипажи остальных корабли приняли решение оставаться под Андреевским флагом. Более того на фок-мачте экскадренного миноносца «Керчь» появился сигнал, означающий: «Позор и продажа флота».

Мало того, что остались под андреевским флагом, так они еще и украинизированные корабли позорили)))). Нельзя было проще написать — «эскадренный мининосец «Керч» поднял сигнал «Позор и продажа флота» и все, без более или менее того? Зачем такие акценты?-- Миролюб Доброгневович 08:22, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • А что вас конкретно не устраивает? Показано, что ОСТАЛЬНЫЕ экипажи (корабли или их командование) не были согласны с решением, вплоть до крайностей. В оригинале звучит ещё более жёстко:

В то же время, то есть 29 апреля днем было получено приказание поднять украинские флаги, дабы убедить немцев, что флот украинизировался и что нет больше никаких причин для дальнейшего продвижения их войск к Севастополю. [28]

Для части кораблей, а в частности для эскадренного миноносца «Керчь» стала ясна цель германского командования — во что бы то ни стало захватить флот в гаванях и что поднятие украинских флагов только упростит им эту задачу, а потому в ответ на приказание поднять украинские флаги на «Керчи» был поднят сигнал «ПОЗОР И ПРОДАЖА ФЛОТА» и попутно на «Керчи» же, по его инициативе, созывалось частное делегатское собрание.

Подняли на пару дней флаги дабы «убедить» но не вышло и над кораблями колыхались немецкие флаги.
А вот дальше там по тексту:

Около 11 часов утра корабли ответившие на сигнал начали выходить из гавани на рейд где становились на якорь, — кроме «Свободной России», которая хотя и решила идти в Севастополь, но вследствие отсутствия большинства кочегаров не могла поднять паров в достаточном количестве и продолжала стоять в гавани вдоль мола. Выход судов на рейд представлял из себя весьма беспорядочную картину: вследствие дезертирства команды большинство кораблей не было в состоянии поднять в достаточной мере пары и выходили на буксире других. Когда корабли вышли на рейд на эсминце «Керчь» был поднят сигнал следующего содержания: «Судам идущим в Севастополь: Позор изменникам России!» Этот сигнал был отрепетован оставшимися в гавани кораблями (любопытно отметить, что как из под флага командующего «Воля» так и на других судах к которым этот сигнал относился было поднято до места «Ясно — вижу»).

(Суда Новороссийской эскадры плавали под Андреевским флагом. Под этим флагом суда, ушедшие в Севастополь, и сдались немцам).
И так далее... короче почитайте нормальные серьёзные работы.-- Generous 13:16, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
Не убедительно. То, что подобные вещи содержатся в «серьезных работах», еще не говорит о том, что сами эти работы нейтральные и писались не под веяние определенной пропаганды (Майн Кампф тоже серьезная работа, но описывая идеологию фашизма, цетировать ее стоит осторожно). В википедию утверждения, даже из «серъезных источников» должны переноситься сухо и без эмоций о том, как кровожадные украинцы выгнали бедных царских офицеров и как они по этому поводу плакали. И если одно «полотнище» называется флагом, то и другое тоже должно называться так же. Это так, на вскидку. Вы бы наверняка заметили утверждение, типо «вместо этого они подняли белую тряпку с синим крестом»-- Миролюб Доброгневович 16:13, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Во-первых, повторюсь ещё раз про "полотнище" автор не я, а во-вторых, я полностью согласен, что любые мемуары должны рассматриваться скептически. Тут нужно учитывать многие факторы, в данном случае политические и личные качества очень важны, так вот у Кукеля с этим всё в порядке, а то время как множество цитат Шрамченко у вас не вызывают сомнений, хотя ошибочность его цитат ссылаются многие (как в филателии так и в морском деле). В данном случае из песни слов не выкинешь, и цитата такая какая есть.-- Generous 16:47, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Вопрос ещё ведь в том, что в действительности поднималось на кораблях, украинский флаг или российского флота. Вполне возможно, что отдельные авторы одно спутали с другим. -- Николай Путин 18:41, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

Правки, вызывающие сомнение

  • Внесено утверждение: «29 апреля 1918 года при поддержке немецких войск[3] в Киеве была ликвидирована Центральная Рада.» Не мог бы автор, внесший данную фразу уточнить, каким образом немецкие войска оказали помощь в «ликвидации» Центральной рады? И если можно, цитату из источника, на который он сослался в данной части.-- Миролюб Доброгневович 08:15, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
Цитата из книги Басов История военно-морских флагов, стр. 139:

29 апреля 1918 года немцы ликвидировали Центральную Раду и поставили в во главе страны своего ставленника - гетмана П.Скопорадского.

Как видите, я немного даже смягчил:-). Я считаю, что это одна из точек зрения на происходящее в Украине, которая имеет право быть в этой статье. -- Raise-the-Sail 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

А Басов, это кто? Его вообще можно считать АИ? -- wanderer 08:08, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
Тираж его книги - 5 000 экземпляров. Издательства, опубликовавшме её, достаточно серьёзные. Поэтому его мнение должно быть приведено в статье. Тем не менее, нужно привести мнения других более авторитетных авторов, так как я не смог найти регалии Басова. На сайте Российской государственной библиотеки нашёл доктора политических наук Сергея Андреевича Усова «Политико-правовые проблемы Черноморского флота и Севастополя в контексте распада Российской империи и СССР». По мере её изучения буду добавлять информацию в статью. -- Raise-the-Sail 17:03, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • данные прваки могут вызывать сомнение только у вообще не знающих историю Украины. Тогда вопрос к ним: чего они добиваются, так активно обсуждая даную статью на историческую тему, если в теме не разбираются? На мой взгляд, некоторые общие, всем известные и подробно освещенные (даже уже в других статьях википедии) факты, вовсе не нуждаются в многочисленных ссылках на АИ! Во всем должно быть чувство меры! Это так, к слову. И специально для Вас, уважаемый Миролюб: если хотите узнать о роли немцев в перевороте Скоропадского - для начала сходите хотя бы на эту статью: Центральная рада Украинской Народной Республики . В ней Вы найдете самые базовые знания по интересующему Вас вопросу. С наилучшими, HOBOPOCC 08:57, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Ладно, дам Вам источники, но завтра! С наилучшими HOBOPOCC 09:20, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Будьте любезны. И еще раз прошу не оценивать ни меня, как личность, ни мои знания. Своими знаниями Вы только что уже блеснули, очевидно, что Вам необходимо время на самоподготовку до завтра. Я могу подождать. И, если Вам не трудно, вернитесь к моему вопросу о националистической пропаганде в статье и дайте, хотя бы, какой то ответ.-- Миролюб Доброгневович 10:24, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Обращаю внимание, что Вы оба перешли на личности с нарушением ВП:ЭП . В случае продолжения подобной практики могут последовать санкции , так что, пожалуйста, держите себя в руках. -- wanderer 12:38, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
          • В виду того, что я действительно считаю, что все должно быть в меру и не понимаю, зачем, зачастую, ссылки на АИ натыканы в тексте дюжинами, приведу здесь на СО всю собраную мной за только один этот вечер литературу, в которой подтверждается правильность вот этого высказывания, 29 апреля 1918 года немцы ликвидировали Центральную Раду и поставили в во главе страны своего ставленника - гетмана П.Скопорадского. а Вы, господа, выберите один АИ из АИ, самый-самый АИ (перефразируя кого-то из великих), и вставим его в текст статьи:

(a) Гольденвейзер, Алексей Александрович Из Киевских воспоминаний , Архивъ русской революцiи, издаваемый Г.В.Гессеномъ, том VI, Берлин, 1923;

Рафес еще говорил заключтельные фразы своей речи, когда с лестницы донесся шум, дверь в зал растворилась и на пороге появились немецкие солдаты. Несколько десятков солдат тотчас вошли в зал. Какой-то фельдфебель (потом выяснилось, что это был чин полевой тайной полиции) подскочио к председательскому креслу и на ломаном русском языке крикнул: "По распоряжению ГЕРМАНСКОГО командования, объявляю всех присутствующих арестоваными! Руки вверх!" . Солдаты взяли ружья на прицел. Все присутствующие встали с мест и подняли руки...Грушевский, смертльно бледный, оставался сидеть на своем председательском месте, и, единственный во всей зале рук не поднял. Он по-украински говорил что-то немецкому фельдфебелю о неприкосновенности прав "парламе́нта", но тот еле его слушал...Мы разошлись по домам

Разгон ЦР описан на страницах 214-216 вышеназванной книги. Курсив мой. С наилучшими HOBOPOCC 09:10, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]


(б) C.Сумский Одиннадцать переворотв , Летопись революции кн. 1, Берлин 1923;

(в) Н.М.Могилянский, Трагедия Украины , Архивъ русской революцiи, издаваемый Г.В.Гессеномъ, том XI, Берлин, 1923;

(г) А.И.Деникин, Очерки русской смуты , глава Гетманство и Директория на Украине , Берлин, 1926;

(д) А.С.Лукомский, Из воспоминаний , Архивъ русской революцiи, издаваемый Г.В.Гессеномъ, том V, Берлин, 1922;

(e) В.Винниченко, Видродження нацii (Iстория украiньскоi революцii), частина II, Вiдень, 1920.

С Наилучшими, HOBOPOCC 19:45, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Можно процитировать указанные Вами работы? Просто их нет у меня под рукой. Заранее — отдельных авторов можно отсеить сразу, к примеру Деникина, который, мягко говоря, не ладил со Скоропадским.-- Миролюб Доброгневович 21:17, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Насколько я понимаю, всё это мемуары, сиречь первичные источники. Каких-либо авторитетных вторичных источников нет? -- wanderer 07:44, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • А.Гольденвейзер и С.Сумской, как очевидцы, описывают произошедшее в Педагогическом музее (разгон ЦР немецким отрядом ), а ВСЕ вышеперечисленные дают объяснения, почему немцы разгнали ЦР и сделали ставку на Скоропадского. Мне странно, что Вы отметаете авторитетность Винниченко - он-то уж такой "инсайдер" а не просто мемуарист с улицы. Да собственно ни кто из вышеперечисленных просло людьми с улицы не были. А по-поводу "процитировать" - так уж лучше прочитать самому! И все-таки призываю по-меньше писать на отвлеченные темы (ладил ли Деникин со Скоропадским к данной статье не имеет никакого отношения). Кто-то поставил под сомнение факт разгона ЦР немцами - я дал, как мне кажется, разносторонний список работ, подтверждающих это утверждение! С наилучшими HOBOPOCC 10:04, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Я, конечно, извиняюсь, если покажусь чрезмерно настойчивым, но, очевидно, если Вы привели эти работы, то Вы их читали и у Вас есть к ним доступ. В связи с этим, не могли бы Вы процитировать конкретное место, где об этом идет речь непосредственно (с указанием работы и страницы). А если у меня возникнут сомнение, тогда уже схожу в библиотеку и поищу сам. Спасибо за понимание.-- Миролюб Доброгневович 10:32, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]


    • Я оцениваю источники не с точки зрения "правосознания" и "политической необходимости", а с точки зрения авторитетности. И в этом смысле ни Деникин ни Винниченко не являются надёжными (как и остальные автобиографии). В конце концов, можно посмотреть ВП:АИ : Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка . Так как там у нас со вторичными авторитетными источниками? -- wanderer 10:29, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Да причем тут автобиографии? Может Вы как-то не правильно выразились? Мемуаристы отнюдь не себя описывали. По поводу вторичных источников - давайте-ка сначала с первичными АИ разберемся! У кого к ним есть какое предубеждение? Кто из вышеперечисленных авторов был уличен на "соврамши"? C наилучшими HOBOPOCC 11:20, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Согласен, правильнее назвать все те книги мемуарами. Но всё-таки сначала необходимо разобраться с вторичными источниками, а потом переходить к первичным. Я выше цитировал - Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. И по поводу предубеждений: мемуаристы помимо прочего описывают себя , своё отношение к событиям и историческим личностям, естественно, они с высокой степенью вероятности, предубеждены. Поэтому то и нужно пользоваться вторичными источниками (в нашем случае нужны произведения профессиональных историков, которые прочитали, проверили и проработали первичные источники). -- wanderer 11:32, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • В самих ВП:CИ сказано: "как правило", т.е. возможны исключения! Я Вам дал 6 (!SIC!) разных авторов, пишущих о предмете данного раздела СО. Мне кажется, что те, кто запросили подтвердить факт разгона ЦР немцами могут, обратившись к данному списку, убедиться в справедливости данного утверждения. Вторичные источники, я полагаю, более важны для объяснения причин какого-то явления (т.к. очевидцы событий могут не так все понимать, как оно на самом деле), но в даном случае, сомневались не по каким же причинам немцы разогнали ЦР? , а в том, что вообще это сделали немцы! Мне кажется, что вполне можно удовлетворится уже имеющимися авторами-свидетелями событий. С наилучшими HOBOPOCC 11:43, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Вы считаете, «что все должно быть в меру» и не понимаете, «зачем, зачастую, ссылки на АИ натыканы дюжинами». В то же время, вы поставили три запроса на АИ, при чем два из них через слово(!). И два запроса в следующем предложении.-- Миролюб Доброгневович 10:41, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Да нет, с удовольствием отвечу - просто cвоими запросами на источники я намекаю на то, что в энцеклопедической статье стоит отказаться от (а) красочных эпитетов-гипербол (типа мощный по отношению к движению хлеборобов) и (б) не доказательных утверждений (опять же по отношению к движению хлеборобов, которое яко бы день ото дня набиравшее значимости и популярности ). Можно все это описать (если это вообще важно в статье о флоте (а не в статье о причинах разгона ЦР)) более спокойно и взвешено. С наилучшими, HOBOPOCC 11:20, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • В аграрной стране движение хлеборобов не может быть мощным?-- Миролюб Доброгневович 11:37, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Мы флот обсуждаем! С наилучшими, HOBOPOCC 11:45, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Я не против. Вы подняли две темы — националистическую пропаганду в статье и свержение немцами Центральной Рады. Просто хотелось бы получить по этим вопросам исчервывающие ответы, что бы двигаться дальше. Дискуссию по первому вопросу Вы прервали, по второму вопросу так же не дали окончательного ответа — в какой именно из приведенных Вами работ, на какой странице имеется утверждение о том, что Центральную Раду разогнали немцы.-- Миролюб Доброгневович 00:42, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Я, HOBOPOCC 09:10, 11 декабря 2009 (UTC) не поднимал на СО данной статьи упомянутых Миролюб Доброгневович тем, так считаю, что здесь не форум на отвлеченные темы, а обсуждение КОНКРЕТНОЙ статьи. От темы статьи сам не отвлекаюсь и призываю всех других участников к этому же. HOBOPOCC 09:10, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

национально-озабоченная пафосная пропаганда ведется во всей статье от первой, до последней строчки! Уберите из статьи все фрагменты типа "большевики, не теряя времени, продолжали оккупировать Крым", "Таким было истинное отношение русских адмиралов к украинизации флота" (при том, что ни одной цитаты ни одного русского адмирала не дано) - и Вы поможете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО улушить статью, а которую так переживаете на СО! HOBOPOCC 13:07, 8 декабря 2009 (UTC)

-- Миролюб Доброгневович 11:26, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

        • Господа, так какой из 6-ти АИ, упомянутых мною, будем оставлять в подтвержение немецкого следа разгона ЦР? Я предлагаю процитированого мною Гольденвейзера, просто потому, что по нему я уже работу проделал. Данный раздел обсуждения может быть закрыт? С наилучшими, HOBOPOCC 11:13, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
          • Во всех известных мне вторичных источниках указывается, что хотя немцы и поддерживали Скоропадского, ЦР разгоняли украинские войска, руководимые Дашкевичем-Горбатским (например - .

В соответствии с чем я и исправил текст. Будут другие вторичные авторитетные источники? -- wanderer 12:01, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

    • Украинский учебник истории, изданный в 2004 как АИ!? Я бы хотел почитать комментарии о себе, если бы я ссылался как на АИ на советские учебники по истории КПСС, в статьях о советском большевизме/коммунизме! Шутка. К тому же даже в самом этом учебнике написано, что войска верные Скоропадскому заняли все ключевые места в Киеве, а в тексте же, к которому запрошена ссылка на АИ говорится, напомню, "при поддержке немецких войск". Это разные вещи! Я дал прямые 6 ссылок на описание этой поддержки! Эта поддержка была (кулуарная, политическая, прямая (военная сила)) - и это общеизвестный факт! C наилучшими HOBOPOCC 13:06, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • При такой постановке вопроса АИ по истории Украины вообще не существует. Шутка. А советские учебники по истории КПСС - АИ. Серьёзно. -- wanderer 13:22, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • А что скажет инициатор обсуждения этого пункта статьи - с существующей в данный момент версией описания событий 28-29 апреля 1918 в Киеве Вы согласны? Раздел обсуждения можно считать исчерпаным? HOBOPOCC 13:32, 11 декабря 2009 (UTC) P.S. Не представляю себе ситуации, когда учебник по истории КПСС можно считать АИ при описании КПСС! В них (тех учебниках) же не было ни слова объективной правды: либо прямая ложь, либо замалчивание неудобных фактов! [ ]
        • Нет, я все-таки настаиваю на иной трактовке, чем сейчас. Надо поменять местами части предложения, чтобы читалось так: Генерал Скоропадский, поддержанный командованием германской армии и всеукраинским съездом хлеборобов распустил Центральную Раду . В данной редакции первопричина (поддержка германской армии) стоит на первом месте, а театральный спектакль, сыгранный для узаконивания переворота (съезд хлеборобов) - на втором. Даже в Вашем АИ, уважаемый wanderer - - читаем - У своїх спогадах Скоропадський говорив, що під час розмови представники німецького командування представили йому проект умови з ним (в том смысле, что только тогда согласятся с его гетманством) и далее по тексту о самих умовах. Т.е. даже в этом учебнике эзоповым языком говорится о том, что все на Украине в 1918 году решало немецкое командование, а не марионеточный съезд хлеборобов, который, кстати говоря, тоже охраняли немецкие солдаты. АИ на все это имеем. С наилучшими, HOBOPOCC 14:11, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
          • Для начала, я бы воздержался от таких понятий как «марионеточный» и иже с ними, а то попахивает «совково-пафосной пропагандой». С театральными спектаклями тоже перебор получается. Возникает вопрос — кто постановшик, где афиши, цена билетов? В части немецкого командования, уважаемый HOBOPOCC , ни кто не спорит, что правительство Скоропадского было в союзе с немцами, как в политическом, так и в военном. шла мировая война и воюющие страны все были по какую то сторону фронта. Петлюра (основная причина конфликта со Скоропадским), наоборот был сторонником Союза с Антантой. Это для сравнения. Так что, утверждение, необходимо изложить грамотно с точки зрения политологии, а не журнала Крокодил.-- Миролюб Доброгневович 15:10, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
Мне кажется, Вы чрезчур преувеличиваете роль немцев в этом процессе.-- Миролюб Доброгневович 15:13, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
            • Я слова, вам не понравившиеся, уважаемый Миролюб, не из своей головы взял. Как уже писал, АИ имею. Цитирую того же Гольденвейзера (просто этот том АРР держу перед собой, поэтому ссылки на него даю, в остальных моих АИ описания тоже не в пользу тех укр. властей, уж простите нас за такое неуважение). Итак:

В результате политической пантомимы, разыграной 29 апреля в цирке Крутикова, гетман Скоропадский возсел на свой прародительский престол. Его избрание произошло, как и полагается в пантомиме, почти без слов, одними жестами и восклицаниями. И любопытнейшей чертой всего спектакля было то, что наиболее активное (в сущности: единственное активное) действующее лицо фигурировало не на эстраде и не на трибуне, а на крыше цирка: это был тот немецкий солдат с пулеметом, который должен был с этой крыши охранять государственный переворот от возможных покушений со стороны законной государственной власти...

Там же, страница 216. С наилучшими HOBOPOCC 15:26, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

              • Давайте я сюда из других АИ таких выражений нацитирую, слова в которых и Вам не понравятся. О каком «Цирке Крутикова» идет речь? Где он построен и по чем туда билеты? При любом отношении как к Скоропадскому, так и к самому перевороту, Вы же энцеклопедическую статью пишете, а не фельетон.-- Миролюб Доброгневович 15:33, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
          • Я полностью согласен с вариантом трактовки HOBOPOCC . Ty3uk 15:44, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
            • Уважаемый Миролюб, хватит мне делать замечания! Теперь Вам отвечаю: (a) я не киевлянин, но в течение секунды нашел упоминание о цирке Крутикова вот в этой вики статье: Полтавец-Остряница, Иван Васильевич ; (b) я эту статью не писал. Если бы ее писал я, то она была написана на совсем иных утверждениях и с отсутсвием тех эпитетов и роскошных прилагательных, которые как раз вот эту, имеющеюся статью и превращают в подобие фильетона; и накоец (c) я не предлагаю вставлять слова марионеточный и пр. эпитеты в саму статью, но на СО считаю себя в праве эти слова использовать, для лучшего описания ситуации творившейся в то время на Украине, тем более, что как видите, это восве не мои мысли - ОРИСС в вики не приветсвуется - я всего лишь оперирую АИ, пусть они и противоречат настояшему тону статьи. С наилучшими HOBOPOCC 17:00, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • У меня есть радикальное предложение: оставить как есть - "Генерал Скоропадский, поддержанный командованием германской армии и всеукраинским съездом хлеборобов распустил Центральную Раду". Здесь просто нейтральное перечисление фактов. А вопросы о масштабах съезда хлеборобов и конкретизации поддержки немцами - это нужно обсуждать не здесь, а в статьях о Скоропадском и Державе. Займёмся, в конце то концов предметом статьи - флотом. -- wanderer 08:20, 14 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Спасибо! Абсолютно согласен (особенно в статье об истории флота)! Хочу все-таки вернуть вас на пару экранов выше на СО - настаиваю на удалении пассаже о линкоре Воля обстреливающем Одессу - я, как одессит, искал на это какие-то подтверждения и ничего не нашел! Ссылку, как на АИ, на современнй нам журнал (где об этом обстреле написано) считаю несерьезной. С наилучшими HOBOPOCC 10:38, 14 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Давайте напишем так: "Согласно утверждению .... (ссылка), однако ни в каких других источниках подтверждений этому нет"? -- wanderer 12:04, 16 декабря 2009 (UTC) [ ]

Немецкий источник об укр. бригаде траления

«Die von der Ukraine gebildete Minenräumdivision hat die bei Caregradsk liegende Sperre geräumt bzw. festgestellt, daß sie nicht mehr vorhanden ist. Jetzt arbeiten sie an dem östlich von Odessa liegenden ausgedehnten Minenfeld. Ihre Arbeiten haben teilweise daran gelitten, daß die Mannschaften ihre Löhnungen nicht erhielten und deshalb den Dienst versagten. Ich (habe) dementsprechend Vorstellungen bei dem ukrainischen Marineminister erhoben, Abhilfe ist zugesagt. Abgesehen hiervon scheint die Ukrainische Minenräumdivision gut zu arbeiten. Leider sind ihr in Odessa von K.u.K. Behörden bei ihrer Bildung und Ausrüstung unnötige Schwierigkeiten gemacht worden.»

Michael Epkenhans: Das ereignisreiche Leben eines "Wilhelminers": Tagebücher, Briefe und Aufzeichnungen 1901 bis 1920 von Albert Hopman, München 2004.

-- KaiserAdler 15:54, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

Да я читал. А вы знаете на чём :) они тралили и под каким флагом?-- Generous 16:30, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Так на Кортике был полный список этих корабликов. И есть воспоминание, что в Одессе не было никаких других кораблей кроме украинской бригады траления. В Одессе, где французы и греки высадили свои войска, управляющим военно-морской базой порта стал вице-адмирал Д. В. Ненюков. Но там, кроме двух канонерских лодок и тральщиков бывшей украинской партии траления, военных кораблей не было .-- KaiserAdler 12:52, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

Почему дублируются разделы?

Начал было тщательную вычитку статьи и увидел, что разделы фактически дублируются. Сначала идут события 1917 года, потом 1918, потом УНР (опять 1917), потом Держава и Директория. Хотелось бы узнать, кто это сделал и зачем? -- wanderer 12:38, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

На мой взгляд, вступление должно быть кратким. Разделение, конечно, было предложено как временная мера, чтобы удобно было изучать статью . Но вообще-то, сейчас это не принципиально. А дубляж, конечно, надо убрать. -- Raise-the-Sail 18:13, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
Согласен, оставить короткую преамбулу а текст разбрасать по основным разделам, если там еще нет присутствующих в нем утверждений.-- Миролюб Доброгневович 18:25, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • Да и от политики почистить не помешало бы. Я сам боюсь начинать, а то слишком много по-удаляю. :) Ty3uk 12:57, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Не торопитесь с разделами, пока нужно чистить и вычитывать саму статью, любое изменение разделов только усложнит задачу, по поиску источников той или иной фразы.-- Generous 13:12, 9 декабря 2009 (UTC) [ ]

О "Чесме" и "Вьюге"

Повторно прошу убрать информацию:

.... В ноябре, в Северно-ледовитой флотилии, благодаря усилиям капитана Николая Злобина подняли украинский флаг линкор «Чесма»[источник?], в Сибирской флотилии украинизировалась канонерская лодка «Вьюга».... При его активном содействии также был украинизирован линкор северно-ледовитой флотилии «Чесма», который осенью поднял украинский флаг, однако уже через неделю, вместе с другими моряками-украинцами Николай Злобин также будет переведен в Черноморский флот. При правительстве Директории он станет морским министром.

Мичманъ

Да и нужно понимать, что сама украинизация ничего не значит. Вопрос не в том, сколько человек и каких национальностей на корабле, а кто им управляет. -- Generous 17:33, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]

Флаг

Не путайте Георгиевский флаг и Андреевский Георгиевский флаг, таким образом, только два (?) корабля имели такой флаг. Но вот оставили ли « Памяти Азова » этот флаг после его бунта и переименования? А может быть, там уже был в ноябре 17того года другой флаг... Хотя проверить не помешает, и если что оставить примечание.-- Generous 17:49, 10 декабря 2009 (UTC) [ ]
Стало интересно решил почитать про «Память Азова». Долго мне не удавалось найти информацию о лишении Георгиевских отличий, хотя по фотографиям это предполагал. В шикарной книге на более чем 50 фотографиях я заметил, что после бунта на крейсере пропал Георгиевский крест на гальюне (или как более точно определить назвать эту часть судна?). Что интересно ни на одной фотографии мне не удалось рассмотреть отличительных особенностей флага (так как он всё время был лишь частично развивался).
.
А вот что случилось с «Памятью Азова»

Но потом я нашел информацию: . Таким образом с 1909 года "Память Меркурия" был единственным кораблём под таким флагом ч. т. д. -- Generous 01:31, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

пропавшие ссылки

Обнаружил ссылку <ref name="Хроники"/>, которая никуда не ведёт. Кто помнит, что это было? И на будущее - пожалуйста, аккуратнее удаляйте куски текста, там могут быть ссылки, которые используются в других местах.-- wanderer 11:00, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

Это, наверное, моя работа, сейчас поищу ссылку. Ty3uk 12:20, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]
Исправил. Ty3uk 12:31, 11 декабря 2009 (UTC) [ ]

Сфальсифицированная фотография и Шрамченко.

Начало дискуссии в теме Попробуем довести статью к ВП:НТЗ и КУ.

Это была детективная история :). Прошу извинить меня за объём. , но развязку обещаю интересной, также в статье есть некоторые мнения на другие важные моменты данной статьи.

Здесь мы с KaiserAdler обсуждали эту тему. Перед тем как давать ссылку не мешало перечитать, что там писали. Ниже будут приведены цитаты интересные с той темы на которую нас отправил KaiserAdler, большинство текста там на украинском, но я попробую перевести (поправка решил использовать для перевода Гугл, дабы не исключить возможные искажения с моей стороны)

Askold: Зображення ( Там раньше находился сайт с этой фотографией, как становится ясно из дискуссии автор сайта Askold)
Chestnut: Вопрос по фотографии \ "кружляка \" - такое впечатление, что флаг дорисованы, или хотя бы сильно подретушированные. Что скажут специалисты из старых фотографий?
Оригинальный текст (укр.)
Питання по фотоґрафії \"кружляка\" -- таке враження, що прапор домальований, чи принаймні сильно підретушований. Що скажуть фахівці з старих світлин?
Askold: На счет фоток - тогда была мода ретушировать фотки и это делалось вплоть до 60-тых годов.
Оригинальный текст (укр.)
На рахунок фоток - тоді була мода ретушувати фотки і це робилося аж до 60-тих років.
Chestnut: Речь не о моде, а о том, насколько это фото отражает "объективную реальность, данную нам в ощущении"
Оригинальный текст (укр.)
Мова не про моду, а про те, наскільки це фото відображає "об"єктивну реальність, дану нам у відчутті"
Askold: Ну про вопрос "ощущение объективной рельности \" думаю можешь ответить себе сам.
Оригинальный текст (укр.)
Ну про питання \"відчуття обєктивної рельності\" думаю можеш відповісти собі сам.
Chestnut: То есть ты тоже не знаешь, это настоящая фотография или флага дорисованы позже.
Оригинальный текст (укр.)
Тобто ти теж не знаєш, чи це справжня фотоґрафія, чи прапора домальовано пізніше.
Chestnut: К вопросу о качестве информации:) Как кто-то сказал об одном известном авторе, \ "даже если он напишет, что солнце встаёт на востоке, всё равно надо проверить! \":)
ZSky: И я о об этом. С "Адмиралом Нахимовым"/"Гетьманом Богданом Хмельницким"/"Червоной Украиной" надо разбираться.

Гляну дома Платонова, что там есть по нему. По датам можно будет прикинуть, реальна ли фотография или ретушь. То что пока накопал в Инете: Заложен 18 октября 1913 года в Николаеве на заводе "Руссуд", спущен на воду 25 октября 1915 года. В январе 1920 года отбуксирован белогвардейцами в Одессу и там посажен на мель. В феврале 1920 года возвращен в Николаев.

Евгений Пинак: А что тут можно сказать - "Червона Украина" физически не могла иметь такой вид, как показано на фотографии, ранее 1927
Оригинальный текст (укр.)
І взагалі - мені не відомо про жодну фотографію "гетьманського" військово-морського прапора, піднятого на кораблі. И вообще - мне не известно ни о какой фотографию "гетманского" военно-морского флага, поднятого на корабле.
Chestnut: То есть надо сделать вывод - \ фото \ "есть" патриотической \ "фальшивкой. QED. QED.
Оригинальный текст (укр.)
Тобто треба зробити висновок -- \"фото\" є \"патріотичною\" фальшивкою. QED.


ZSky:Что выясняется с\"Адмиралом Нахимовым\"/\"Гетьманом Богданом Хмельницким\"/\"Червоной Украиной\"

Глянул дома по 2м источникам. На мели сидел точно. По одним данным в Одессе, по другим в Николаеве. Скорее всего в Одессе. Местонахождение: 1917-1919 Николаев, январь-февраль 1920 Одесса. Не моя тема ГВ, но кто занимал эти города в указанный период? В Николаеве скорее всего находился у достроечной стенки, т.к. на конец 1917 года года практически готов, но не установлена артиллерия. Что включает в себя неустановленная артиллерия не ясно, элеваторы подачи есть или нет. С датой наименования \"Червона Украина\" тоже есть разночтения, в Инете дата переименования 26.10.1926, альтернатива 7.12.1922. Склоняюсь к последней, есть фраза что на 3м всеукраниском съезде советов в декабре 1922 было принято решение о достройке и введении в строй.

Chestnut:УНР-УД-УНР-Антанта-УСРР-ВСЮР-УСРР (з середини лютого 1920)
ZSky: Датировать можно в период 1927-1941. Снимок мог быть взят из справочников/газет тех лет.

Зарубежные походы: В сопровождении эскадренных миноносцев "Незаможник" и "Петровский" в 1928 году крейсер с дружеским визитом посетил Турцию. В 1930 году крейсер под командованием П.А. Евдокимова в сопровождении эскадренных миноносцев совершил поход в Средиземное море с заходом в Мессину на острове Сицилия и Пирей в Греции, а четыре года спустя крейсер снова идет в Турцию.

KaiserAdler:Возмутительная подделка кружляка с гетманским флагом - откуда она???
Оригинальный текст (укр.)
Обурлива підробка кружляка із гетьманським прапором - звідки вона???
Евгений Пинак: С какого диаспорного издание. К сожалению, этим любили заниматься еще с 1930-х.
Оригинальный текст (укр.)
З якогось діаспорного видання. Нажаль, цим полюбляли займатись ще з 1930-х.
KaiserAdler:Странная ситуация: Моряки есть, униформа своя есть, кораблей - нет и вообще не было ...
Оригинальный текст (укр.)
Дивна ситуація: Моряки є, уніформа своя є, кораблів - нема і взагалі не було...
KaiserAdler:После долгих размышлений над этой фотографией и многократных изменений мнений относительно нее делаю свой окончательный вывод. Фотография настоящая, но слишком заретушированную, причем качество печати в издании запогана. Оригинал фотографии, вероятно, потеряно. Красная Украина в 1918 выглядела именно так как это показано на этой фотографии. До флага. Этой фотографией подтверждается факт, что трезубцы на гетманских морских флагах могли быть черными, поскольку, бронзовая краска, в те времена, вероятно, была редкостью (именно такая информация о гетманских знамен пробегает в некоторых иностранных вексилологичних изданиях, и этот файл ее подтверждает!) Что еще интереснее - в кантоне флага изображен \ "желто-синий", а не \ "сине-желтый \" флаг. То есть, это, вероятно, один из первых (а может и первый из них) флагов новозатвердженого образца (утв. 18 июля), и его, наверное, изготовили на месте на скорую руку, выполняя приказ о поднятии на флоте этих флагов, именно поэтому он имеет целый ряд отклонения. Это наводит на мысль, что фотографию сделано, как мне кажется, в 20-ых числах июля или в самом начале августа.
Оригинальный текст (укр.)
Після довгих роздумів над цією фотографією та багаторазових змін думок щодо неї роблю власний остаточний висновок. Фотографія справжня, але занадто заретушована, до того ж якість друку у виданні запогана. Оригінал фотографії, певно, втрачено. Червона Україна в 1918 виглядала саме так як це показано на цій фотографії. До прапора. Цією фотографією підтверджується факт, що тризуби на гетьманських морських прапорах могли бути чорними, бо, бронзова фарба, в ті часи, певно, була рідкістю (саме така інформація щодо гетьманських прапорів пробігає в деяких іноземних вексилологічних виданнях, і це фото її підтверджує!) Що ще цікавіше - в кантоні прапора зображено \"жовто-синій\", а не \"синьо-жовтий\" прапор. Тобто, це, певно, один з перших (а може і найперший з них) прапорів новозатвердженого зразку (затв. 18 липня), і його, певно, виготовили на місці нашвидкоруч, виконуючи наказ про підняття на флоті цих прапорів, саме тому він має цілу низку відхиленнь. Це наводить на думку, що фотографію зроблено, як мені здається, в 20-их числах липня або ж на самому початку серпня.
Adam: Флаг дорисованы на фотографии. Неужели этого не видно?
Оригинальный текст (укр.)
Прапор домальовано на фотографії. Невже цього не видно?
KaiserAdler: Всегда хочется верить в лучшее ... Оно конечно видно, что здесь что-то не то, и это, вероятно, можно списать на качество издания и ретушь.

Итак, надо надеяться (и очень хочется), что фотография действительно настоящая ... Кроме того, флага довольно сложно дорисовать ...

Оригинальный текст (укр.)
Завжди хочеться вірити у найкраще... Воно звісно видно, що тут щось не те, та це, певно, можна списати на якість видання та ретуш.

То ж, треба сподіватися (і дуже хочеться), що фотографія дійсно справжня...

До того ж, прапора досить складно домалювати...
Юрий К.: Согласен с Adamьом. Домальовка очевидна. И, к тому же, с чего Вы взяли, что бронзовая краска в те времена была редкостью?
Оригинальный текст (укр.)
Згоден з Adam'ом. Домальовка очевидна. І, до того ж, з чого Ви взяли, що бронзова фарба у ті часи була рідкістю?
KaiserAdler: Предположение, направленное на поддержку версии, что на первом флагах трезубцы могли быть черными. Впрочем это лишь предположения.
Оригинальный текст (укр.)
Припущення, спрямоване на підтримку версії, що на перших прапорах тризуби могли бути чорними. Втім це лише припущення.
A.Grechylo: 16 июля 1918року гетман Павел Скоропадский утвердил рисунок нового военного флага Украинского государства, объявлен приказом по морскому ведомству от 18 июля 1918 года по ч. 192/44: "Белый флаг с ровным синим крестом, который делит флаг на 4 равные части. Ширина креста 1 / 11 всей длины флага. Отступив на 1 / 8 ширины креста проходит возле него такой же ширины (тоже 1 / 8 ширины креста) синяя полоска, кроме тех его сторон, прилегающих к ягодицы. В ягодицы же тоже отступив на 1 / 8 ширины креста от его сторон содержится национальный флаг Государства (составленный из голубой и желтой горизонтальных полос), в центре которого находится золотая печатка Св. Владимира такой же ширины как крест и в 1 ½ раза выше своей ширины. Флаг шьется из материи соответствующего цвета, а печать рисуется бронзовой краской ".

То есть, несоответствия на представленном здесь рисунке, должны быть: - Крест делит полотнище на равные части, - В ягодицы полосы - верхняя голубая, нижняя - желтая, - Без синей каймы вокруг серо-желтого ягодиц, - Тризуб - бронзовый. На черно-белых фото голубая полоса действительно выглядит светлее от желтой (даже на фото с поднятия флага над Верховной Радой 1991 так выглядит). Вероятно, это может служить доказательством подлинности фотографии с флагом на корабле, потому домальовувач подсознательно дал бы верхнюю полосу темнее. Еще одно, надо критически подходить к публикациям и действий С. Шрамченко, который имел репутацию "фантазера". Я с этим уже сталкивался именно за проблемы флагов.

Оригинальный текст (укр.)
16 липня 1918року гетьман Павло Скоропадський затвердив малюнок нового військового прапора Української держави, оголошений наказом по морському відомству від 18 липня 1918 року за ч. 192/44: “Білий прапор з рівним синім хрестом, який ділить прапор на 4 рівних частини. Ширина хреста 1/11 всієї довжини прапору. Відступивши на 1/8 ширини хреста проходить коло нього такої ж ширини (теж 1/8 ширини хреста) синя смужка, крім тих його боків, які прилягають до крижа. В крижі ж теж відступивши на 1/8 ширини хреста від його боків міститься національний прапор Держави (складений з блакитної і жовтої горизонтальних смуг), в центрі якого міститься золота печатка Св. Володимира такої ж ширини як хрест і в 1½ раза вища своєї ширини. Прапор шиється з матерії відповідного кольору, а печатка малюється бронзовою фарбою”.

Тобто, невідповідності на поданому тут малюнку, має бути: - хрест ділить полотнище на рівні частини, - у крижі смуги - верхня блакитна, нижня - жовта, - без синьої облямівки навколо блакитно-жовтого крижа, - Тризуб - бронзовий. На чорно-білих фото блакитна смуга дійсно виглядає світлішою від жовтої (навіть на фото з підняття прапора над Верховною Радою 1991 р. так виглядає). Ймовірно, це може слугувати доказом автентичності фотографії з прапором на кораблі, бо домальовувач підсвідомо дав би верхню смугу темнішою.

Ще одне, треба критично підходити до публікацій і дій С. Шрамченка, який мав репутацію "фантазера". Я з цим вже зіштовхувався саме через проблему прапорів.


Adam: Прекрасно - писать в теме, не прочитав предыдущие страницы! Обратитесь к 2-й страницы темы и прочитайте, в каком году могла быть сделана фотография с \ "украинским флагом \"!
Оригинальный текст (укр.)
Чудово - писати в темі, не прочитавши попередні сторінки! Зверниться до 2-ї сторінки теми і прочитайте, в якому році могла бути зроблена фотографія з \"українським прапором\"!
Оригинальный текст (укр.)
Тинченко: 2. О звание М. Шремченка. Звание капитана-лейтенанта он никогда не имел, и вплоть до 1920 г. официально носил воинское звание "мичман"
Оригинальный текст (укр.)
2. Про звання М.Шремченка. Звання капітана-лейтенанта він ніколи не мав, і аж до 1920 р. офіційно носив військове звання "мічман"


Тинченко: Это БАЯН! И якощо главнокомандующий флота под этим подписался - это его проблемы! (скобки мои. Эта и следующая фраза о цитате из Мамчака)
Оригинальный текст (укр.)
Це БАЯН!!! І якощо головнокомандувач флоту під цим підписався -- це його проблеми!
KaiserAdler: Это не просто опасный баян, в который могут поверить начинающие любители истории украинского флота.

Это просто настоящий позор!

Оригинальный текст (укр.)
Це не просто небезпечний баян, в який можуть повірити починаючі любителі історії українського флоту. Це просто справжня ганьба!

Кто дочитал молодец. А теперь обещанная развязка. Прочитал я всё это, посмотрел где в то время жил Шрамченко подумал, сначала хотел найти картинку на английском или турецком, но не получилось. На русском всё обыскал. А вчера подумал (кружляк…) и вспомнил что Шрамченко перед до 2 мировой жил в Польше, и решил поискать на польском – и вот она родная: . Честно сказать не думал, что мне удастся найти фотографию, но поляки помогли.

Выводы: хотя у нас нет точного источника статьи, но я предполагаю, что это именно Шрамченко.

Таким образом верить ему нельзя учитывая:

1) Мнение филателистов: Одна из самых красочных и одновременно контроверзийних (некоторые его современники применяют даже определение - печально) фигур в украинской филателии первой половины ХХ века, капитан-лейтенант украинского флота Святослав Шрамченко, однако, и в дальнейшем остается загадкой для большинства собирателей украинских почтовых марок. Важной миссией в своей жизни С. Шрамченко считал продвижение и популяризацию украинской филателии на международной арене, к большому сожалению, однако, не слишком перебирая при этом в средствах, считая, что ради такой цели все средства оправданы. Он пробовал вызвать интерес к украинской почтовой марки, сообщая время интригующие домыслы относительно многих "редких" ценностей. Его статьи часто содержали утверждения, которые не могли быть подтверждены документально. Он был успешен в создании таких инсинуаций, об этом знали известные собиратели, но не имея возможности проверить многое из его "открытий", они часто не знали, как на это реагировать. Не желая на основании одних только сомнений обвинять его в подделке или лжи, большинство из них просто игнорировали его, рассматривать со скептицизмом каждую из его статей. Да, хотя цель С. Шрамченко в популяризации украинской филателии была благородной, его методы, основанные на сомнительной, порой подтасованы информации, часто имели противоположный эффект. (скобки мои. Исправьте перевод кто владеет языком, тут много сложных слов)

Оригинальный текст (укр.)
Одна з найбільш барвистих і водночас контроверзійних (деякі його сучасники застосовують навіть окреслення – сумнозвісних) постатей в українській філателії першої половини ХХ сторіччя, капітан-лейтенант українського флоту Святослав Шрамченко, однак, і надалі залишається загадкою для більшості збирачів українських поштових марок. Важливою місією у своєму житті С.Шрамченко вважав просування і популяризацію української філателії на міжнародній арені, на превеликий жаль, однак, не надто перебираючи при цьому в засобах, вважаючи, що задля такої мети усі засоби виправдані. Він пробував викликати інтерес до української поштової марки, повідомляючи часом інтриґуючі домисли щодо багатьох “рідкісних” вартостей. Його статті часто містили твердження, що не могли бути підтверджені документально. Він був успішний у створенні таких инсинуацій, про це знали відомі збирачі, але не маючи можливости перевірити багато чого з його “відкриттів”, вони часто не знали, як на це реаґувати. Не бажаючи на підставі одних тільки сумнівів звинувачувати його у підробці чи брехні, більшість з них просто іґнорували його, чи розглядати зі скептицизмом кожну з його статей. Так, хоча ціль С.Шрамченка у популяризації української філателії була шляхетною, його методи, основані на сумнівній, часом підтасованій інформації, часто мали протилежний ефект.

2) Мнение Андрей Гречило (Андрей Гречило, глава Украинского геральдического общества, старший научный сотрудник Института украинской археографии и источниковедения НАНУ Украины ) A.Grechylo: Еще одно, надо критически подходить к публикациям и действий С. Шрамченко, который имел репутацию "фантазера". Я с этим уже сталкивался именно за проблемы флагов.

Оригинальный текст (укр.)
Ще одне, треба критично підходити до публікацій і дій С. Шрамченка, який мав репутацію "фантазера". Я з цим вже зіштовхувався саме через проблему прапорів.

3) Высокой долей вероятности, что к этой подделке приложил руку он. - . Кстати как можно заметить корабль это вообще другой. Это однотипный « », который был построен ещё позднее. Размер флага впечатляет... (по моим оценкам от 12 до 20 метров), и при этом так парит... Первоначально я думал, что это из-за подделки.

Предлагаю ко всем источникам насыщенными ссылками в основном на Шрамченко относиться с высокой долей осторожности, а на первоисточники Шрамченко вообще нельзя ссылаться (Сейчас в статье 8 ссылок, и значительная часть текста).

P.S. Прошу исправьте ошибки гугл переводчика сам украинским языком не владею (хотя и понимаю через знание других славянских языков).
P.P.S. Думаю нужно поставить в известность те 3 форума(Цусима, Кортик, Милитари), где KaiserAdler обсуждал эти фотографии, дабы специалисты знали на 100% откуда у данной подделки ноги растут.
P.P.P.S. Сломался компьютер, комментарий слегка отстал. -- Generous 15:33, 15 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Как тут не вспомнить приведённый выше диалог?
Pr.Eugen: То есть, Photoshop CS... рулит??? А вы не думали о последствиях от подделки, принятой за правду???
KaiserAdler: Они ужасны, эти последствия. Но подделки, особенно того времени, очень многое значат.
Pr.Eugen: Что именно???
KaiserAdler: ...нереализованные амбиции.
Интересно это кто-то сможет прочитать до конца? -- Generous 16:07, 15 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Большое Вам спасибо за окончательное выяснение истории с этой фотографией. Объяснение Гречило немного сбило с толку. Получилось достать статью Шрамченко о кораблях в Николаеве - там таких подделок нет (там вообще нет фотографий). -- KaiserAdler 16:25, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]

Дунайская и Транспортная флотилии.

KaiserAdler: 2) Дунайская и Транспортная флотилии УНР со штабом в Одессе под командованием Покровского. Образованные 27 марта 1918. Спустили украинского флага в конце апреля, когда это заставили их сделать немцы. Какие у нее входили корабли? Ли здийснялы они боевые выходы? Какой флаг они держали, ведь морское министерство к тому времени было ликвидировано правительством Голубовича? Утвержденный в январе за Антоновича или просто желто-голубой?

Оригинальный текст (укр.)
2)Дунайська та Транспортна флотилії УНР зі штабом в Одессі під командуванням Покровського.

Утворені 27 березня 1918 року. Спустили українського прапора в кінці квітня, коли це заставили їх зробити німці.

Які в неї входили кораблі? Чи здійсняли вони бойові виходи?Який прапор вони тримали, адже морське міністерство на той час було ліквідоване урядом Голубовича?Затверджений у січні за Антоновича чи просто жовто-блакитний?

Тинченко: Не было у них ни одного корабля, а сам Покровский в то время находился в Киеве.

Оригинальный текст (укр.)
Не було в них жодного корабля, а сам Покровський у той час перебував у Києві.

KaiserAdler: Есть ли у кого фотография украинского военно-морского флага, который был вывоза в Чикаго Святославом Шрамченко?

Оригинальный текст (укр.)
Чи є в когось фотографія українського військово-морського прапора, що був вивезенний в Чикаго Святославом Шрамченко?

Тинченко: Насколько я знаю, в Чикаго под руководством Шрамченко было совершено РЕКОНСРУКЦИЮ флага, которая сейчас хранится в музее в Чикаго.

Оригинальный текст (укр.)
Наскільки я знаю, у Чикаго під керівництвом Шрамченка було здійснено РЕКОНСРУКЦІЮ прапора, яка нині зберігається в Укр. музеї у Чикаго.

KaiserAdler: Украинский флот летом 1918. Нам предстояло 2 старые броненосцы. Куда они ходили, что они делали?

Оригинальный текст (укр.)
Український флот влітку 1918. Нам належало 2 старі броненосці. Куди вони ходили, що вони робили?

Тинченко: Над ним гордо дул кайзеровский флаг ....

Оригинальный текст (укр.)
Над ним гордо повівав кайзерівський прапор....

KaiserAdler: 6) Вопрос уважаемого г-на Ярослава Тинченко. В своей статье которая была опубликована в "Старом цейхгауза" вы утверждаете что 17 сентября нам был передан "Запорожец" и 17 подводных лодок. Есть ли об этом какие-то дополнительные сведения?

Оригинальный текст (укр.)
6) Питання до шановного пана Ярослава Тинченка. У своїй статті що була опублікована у "Старому Цейхгаузі" ви стверджуєте що 17 вересня нам був переданий "Запорожець" та 17 підводних човнів. Чи є про це якісь додаткові відомості?

Тинченко: Передали декларативные. Фактически - никто никому ничего не дал. Только пообещали.

Оригинальный текст (укр.)
Передали ДЕКЛАРАТИВНО. Фактично -- ніхто нікому нічого не дав. Тільки пообіцяли.

KaiserAdler: И, значит, никаких кораблей нам летом, кроме тех что строились в Николаеве нам не принадлежит?

Оригинальный текст (укр.)
І, виходить, ніяких кораблів нам влітку, крім тих що будувалися в Миколаєві нам не належало?

Тинченко: Именно.

Оригинальный текст (укр.)
Саме так.

KaiserAdler: Это утверждение встречалось в Мирослава Андреевича Мамчак. Французы, якобы, настолько опасались украинских моряков, которые позволили им стоять в Одессе под желто-синим флагом.

Оригинальный текст (укр.)
Це твердження зустрічалося в Мирослава Андрійовича Мамчака. Французи, нібито, настільки побоювалися українських моряків, що дозволили їм стояти в Одессі під жовто-синім прапором.

Тинченко: ... Ну да, особенно учитывая то, что те несколько сотен укр. моряков, находившихся в Одессе, в первый же день прибытия французов вывесили над своими казармами Андреевский флаг ......

Оригинальный текст (укр.)
...Ну да, особливо зважаючи на те, що ті кілька сотень укр. моряків, що були в Одесі, у перший же день прибуття французів вивісили над своїми казармами Андріївський прапор...

А теперь сравниваем с тем, что имеем в статье.-- Generous 16:04, 15 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • +1 Generous ! Мне даже нечего добавить. Только лишь то, что большинству всё это было ясно с самого начала. Я считаю, что проще было удалить всю эту «статью», чем сейчас править по абзацам. Ty3uk 18:26, 15 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Тинченко по морским вопросам как оказалось не АИ. Только в области униформологии-- KaiserAdler 16:21, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Отоно как, Михалыч, теперь он для вас не АИ!! А не Вы ли с пеной у рта доказывали здесь и при обсуждении на удаление, что он АИ? Тогда, может быть, Вы потрёте из своей статьи всю информацию где Вы на него ссылаетесь, коль он теперь не АИ? Ty3uk 14:00, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]

Большевики

Оправданно использовать сочетание «Захвачен большевиками» «…не теряя времени, продолжали оккупировать Крым, практически не встречая там никакого противодействия.», если в это время в странах связанных с кораблями шла гражданская война. Слова захват и оккупирование подразумевают под собой насильственное действие, не встречающее поддержку населения, в случае с большевиками это не так, а отражает личную точку зрения автора или какой-то политической группы (могут грешить некоторые авторы). Более корректно использовать «перешел под контроль большевиков» и «Крым находился под контролем большевиков, которые, практически не встречали там никакого противодействия.» -- Generous 16:27, 18 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • А какое отношение Украина и ее вооруженные силы имели к гражданской войне в России? На тот момент Украина была самостоятельным государством и внутренняя борьба соседнего государства ее не касалась. Красная Армия представляла вооруженную силу одной из противоборствующих строн в России, то есть, де юре, армию другого государства (одну из двух, участвовавших в той самой гражданской войне).-- Миролюб Доброгневович 20:54, 19 декабря 2009 (UTC) [ ]

Морской вопрос Украйной не поднимался…

— статья проливает свет на раздел Черноморского флота между Россией Германией и Украиной. Официальные документы за подписью Троцкого и Бонч-Бруевича, доклады , письма экспертов. Документы из архива ВМФ. Достаточно интересные докладные записки капитана 1 ранга Василий Михайловича Терентьева «Свободная Россия». Он был сторонником увода кораблей из Новороссийска в Севастополь, узнать больше о его роли и позиции по уводу кораблей можно . Из его докладных записок становится ясно, как немцы «приняли», грабили склады на захваченной территории и те корабли, которые пришли в Севастополь из Новороссийска. На основании официальных документов можно серьёзно доработать нейтральность статьи по принадлежности кораблей к той или иной стране с точки зрения СССР. -- Generous 18:56, 19 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Цитата: "Россия обязывалась заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать договор между Украиной и Германией с Австро-Венгрией от 27 января (9 февраля) 1918 года об оккупации украинской территории" . Дальше читать не стал. Автор или дилетант в том вопросе о котором пишет, или сознательно искажает суть происходившего в надежде на слабый уровень развития читателя. Оккупация подразумевает захват территории государства вражеской армией . Как Германия и Австро-Венгрия могли оккупировать Украину, когда Украина, Германия и Австро-Венгрия, на тот момент, были союзниками в Первой мировой войне? Немецкие войска находились в Украине на вполне законном основании с ведома правительства Украины и в рамках союзнических соглашений.-- Миролюб Доброгневович 21:17, 19 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Ничего себе... Хотите сказать, что автор сфальсифицировал первоисточник? :-) Мичманъ 15:50, 23 декабря 2009 (UTC) [ ]
        • Кстати, там упоминается что Память Меркурия в сентябре 1918 г. стояла под украинским флагом. Очень интересно, выходит еще и крейсер у Украины был.-- KaiserAdler 16:20, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]
Не всё так просто, к сожалению, есть подозрения часто не вся информация предоставленная Терентьевым соответствует действительности. Во-первых, так как часть информации он писал со слов жены, тогда как сам находился в Киеве, а во-вторых, из-за его особого интереса, и человеческих качеств (см. Кукеля). -- Generous 21:46, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]

KadlerAiser-у

KaiserAdler , если вы будете продолжать нарушать правила и удалять номинацию на удаление фотографии, то я буду удалять её из этой статьи! Надеюсь моя позиция ясна? Без уважения, Ty3uk 08:39, 24 декабря 2009 (UTC) [ ]

Я за удаление этой фотографии. Она мне кажется спорной с точки зрения её правдоподобности, элементы размыты. Сомнения подлинности этих фотографиях высказывались и на форумах где вы их размещали. -- Generous 03:42, 27 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • А может это вообще не Неклиевич Н.К.? Доказательств-то никаких нету, а фото опубликовано впервые! Фотография была опубликована в журнале со статьей Тинченко, там же указано что она из фондов ЦГАВОВУ , и никаких сопровождающих сведений о том что это подделка . Х?%корь. Я уже показывал рисунок кокарды УНР и сопоставлял его с тем, что у этого персонажа на фуражке. И наконец, укр. моряки формы свои хранили и гуляли в них уже там, в эмиграции. Это известный факт. Некоторые шили новую форму уже в эмиграции заново. Вообще это касается всех военных эмигрантов УНР, многие из которых пошили себе форму с различными отклонениями.

Трезубец на рукаве просто нашит, а поэтому имеет такую неровную форму.

Никаких претензий к фотографиям персоналий на форумах не предъявлялось. Выставивший номинацию «удаление» ничего кроме своих подозрений на мнимую поддельность фото не имеет. -- KaiserAdler 16:07, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

Занимательные события

Коллеги, я с большим удовольствием узнал что «российские ваковские журналы» размещаются в г.Киеве и что нерецензируемые журналы общественных организаций АИ в истории:) Но что особенно интересно – что участники забыли заглянуть в АИ относительно периода статьи – или хотя бы на карту – [12] и отметить такой занимательный момент что Крым и часть новороссийских губерний не принадлежали УНР – причем на абсолютно добровольных началах и Грушевским – как написано в работе изданной Института Истории НАН Украины(ну или смотрим III Универсал). Так же в тех же работах указано что попытки создать некие «федаралистические» отношения с Крымом в 1918 так же были безуспешны.

Так у нас статья про «украинский флот на иностранной базе»?

Опять же не совсем видны АИ в какой таки флаг поднимался на кораблях в 1917 – тот который утвердили потом в 1918 (желто-синий сигнальный из набора сигнальных флагов)? Тогда почему он "украинский" - а не " будущий флаг УНР" Или же голубо-желтый флаг современной Украины? (Поднятый впервые много позже в Лемберге) ? И кто из АИ указывает что поднятие сигнального флага совместно с Андреевским есть фактом «существование флота»?

Ну и далее и тому подобное.

Конструктивным участникам рекомендую обратиться к user:Kv75 – на его ЛС указано что данный администратор занимается : Предпочитаемые виды деятельности в Википедии — проверка содержимого статей, сверка с источниками, поиск наиболее корректных формулировок.

Попросите о проведении оценки указанных источников и совпадению в них с тем что указано в статье коллегой – аналогично проделанной им работе [13] .

Так же обратите внимание сообщества на «истории с фотографиями» - например почему описание [14] и текст в статьях (этой (уже убрано) и История военно-морских сил Украины разняться так себе на годик (end of April, 1918.- vs 1917). Статистически эти действия носят характер системности.

В противном случае вместо написания энциклопедии надцать конструктивных редакторов будут заниматься указанием где же «еще этого нет» и стремящимся к бесконечности проставлением запросов об источниках в каждом заявлении взятым неизвестно от куда.


Коллегам имеющим желание сходить в библиотеку что бы быть ближе к периоду 1918 года на затронутой территории рекомендую новую работу.

  • Пиріг Р. Я. Гетьманат Павла Скоропадського: між Німеччиною і Росією / НАН України. Інститут історії України. — К.: Інститут історії України, 2008.

Цитато « немцами гетьманат рассматривался как фикция дружественного государства». Главное командование немцев считало что новое правительство будет делать то что необходимо им.

  • Жизнеспособного украинского государства не выйдет. Все целиком зависит от присутствия наших войск. (Людендорф).
    • Все вопросы об авторитетности журнала вне зависимости от места расположения её редакции, пожалуйста, адресуйте в российский ВАК Украины (см. Постановление Президиума ВАК России Украины от 15 января в 2003 г. № 1/05/1 ) а также к . -- wanderer 10:32, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Ага, на сайте журнала какие то непонятки, похожие на хакерские атаки, журнал вроде как украинский. -- wanderer 12:22, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Перед тем, как поднимать вопрос про переименование в «фикцию украинского флота» - не забудьте найти АИ. -- wanderer 12:24, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Не были успешными, вот только Скоропадский пишет что все расходы в Крыму - за содержание конюшен, складов, электростанций и т.д., за все это платила Украина.-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • А красный флаг это случайно был не сигнальный? Где АИ, где написано что поднимали желто-синий сигнальный флаг .-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • На сайте, с которого это было взято (его уже нет) было подписано что демонстрация проходила в 1917.-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]
  • Работа по сверке с АИ и удаления фантазий авторов от литературно-патриотического ещё не миновала и экватора. Я несколько недель почти не имел свободного времени или доступа к интернету. В ближайшие дни планирую потратить десятки часов времени на статью. А когда уберём конкретные ляпы, и все неавторитетные источники и информацию из них безусловно важно будет пригласить авторов для дополнительной выверки, можно статью даже выставить на рецензию. Если такой опытный пользователь как user:Kv75 согласится нам помочь, я надеюсь все буду только рады.-- Generous 22:57, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]


Немного здравого смысла

    • Не были успешными, вот только Скоропадский пишет что все расходы в Крыму - за содержание конюшен, складов, электростанций и т.д., за все это платила Украина.-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC)

Неопровержимый аргумент реальной исторической фигуры... Можно даже принять как АИ. НО , во-первых, многим будет безумно интересно узнать откуда у пана Скоропадского деньги взялись? Ему правительство Центральной Рады полные закрома оставило или Министерство финансов Российской империи со всеми своими активами перед Октябрьским переворотом из Петрограда в Киев переехало? Центральный банк империи был в Петрограде, а царское золотишко в вагонах медленным ходом перемещалась между Поволжьем и Уралом.

    • А красный флаг это случайно был не сигнальный? Где АИ, где написано что поднимали желто-синий сигнальный флаг .-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC)

Случайно сигнальный. По международному трёхфлажному коду — прямоугольный флаг с треугольным вырезом с одной стороны. Обозначает латинскую букву «В» или русскую букву «Б». В свою очередь, жёлто-синий флаг (разделённый вертикально,а не как гос. флаг Украины — горизонтально) обозначает русскую и латинскую букву «К». Поэтому (ИМХО) в статьях или разделах статей, в которых описывается история «смутного времени» (1917—1924), следует писать именно «красный флаг» (красный флаг, поднятый большевиками) или «жёлто-синий флаг» (жёлто-синий флаг, поднятый сторонниками Центральной рады, жёлто-синий флаг, поднятый сторонниками гетмана Скоропадского). Также следует употреблять именно понятие «стороннники», ибо при всех режимах «смутного времени», заседавших в Киеве и контролировавших весьма определённую часть Украины, у большевиков число сторонников среди населения Украины было весьма немаленькое.

    • Мало ли что там Людендорф говорил.-- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC)

Ну эту фразу, скорее, следует отнести на счёт пана Шрамченко или пана М....ка (каждый может вставить буковки в меру своей испорченности). Старина Людендорф является выдающимся германским военачальником и великим патриотом германской нации. У большинства уважаемых историков, описывающих период I мировой войны, его мемуары присутствуют в качестве серьёзного АИ. Если положить на одну чашку весов исторический авторитет уважаемого начальника генерального штаба германской армии, а на другую — исторический авторитет контр-адмирала от филателии и исторический авторитет "светоча украинской военно-морской истории", то, боюсь, что у последних чашечкой весов гузку попортит конкретно.

    • А Вы вообще читали произведения "контр-адмирала от филателии"? Просветитесь, здесь недавно добрым человеком выставлены почти все его произведения .-- KaiserAdler 12:27, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]
      • В разделе «Научная фантастика» и «Фэнтэзи» популярных интернет-библиотек я не нашёл не Шрамченко, не Момчака. Видимо уровень пока не дотягивает. — pliskin 17:40, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]
    • Еще не забудьте о фиктивных гетманских формированиях - запорожцах, сердюках, серожупанниках, державной варте. Почти 100-тысяч фикции соберете -- KaiserAdler 13:11, 25 декабря 2009 (UTC)

Не забудем, не в коем разе. Почти сто тысяч — это серьёзная цифра. Это более чем серьёзная цифра. Это — армия. По идее, данное воинское формирование (или несколько воинских формирований) после ухода германцев должно было гонять большевиков и их сторонников быстрее их собственного визга. Причём не только по территории Украины, но и по соседствующим губерниям, как минимум. Не гоняли. И не особенно пытались. Германец ушёл с Украины и, как говорится, «лавэ нанэ» (денег нет). А вот Котовский и иже с ним погонял хлопцев изрядно. Вуаля.

      • А в Украинской Державе (признанной затем АНТАНТОЙ) в ноябре просто началась своя революция, как и в Германии, а в ходе гражданской войны и восстановления республики Армия Украины разложилась, после чего та с относительной легкостью была добита вероломно вторгшимися в Украину большевиками. УД была одной из тех консервативных центральноевропейских держав и революция, увы, была неизбежна. Лавэ у Скоропадского с головой хватало, т.к. в изгнании имел почтовую авиацию и вооруженные отряды. Хотя сам очень скромно жил. Садил томаты в Ваннзее. -- KaiserAdler 12:27, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

...Иногда, Иван Васильевич, когда Вы говорите, мне кажется, что Вы бредите...

Цитата из очень известного фильма.

И ещё раз обращаю внимание всех заинтересованных лиц,что не стоит в статьях объединять понятие «Украина» и «Украинская держава» . Это, как говорят в Одессе, две больших разницы. — pliskin 17:40, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

Вместо P.S. для известного поклонника Германии и сторонника самостийности

«Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.»

Великий Немец сказал, очень его уважаю.

Wie so, missachtet KaiserAdler — pliskin 21:31, 25 декабря 2009 (UTC) [ ]

Употребление слова "союзник"

В русской литературе под "союзниками" в период 1914-1918 всё-таки понимаются Англия и Франция. Надо заменить в статье "союзника" на "Германию", чтобы не возникало недоразумений. DonaldDuck 08:26, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

Украинизация на балтике в 1917 г.

  • Оказалось что там штаб украинский все же был, и на "Светлане" и эсминцах хотели поднять флаг, но все же не успели. Так пишет Шрамченко. Т.е. украинский флаг на Балтике так поднят и не был. Зато его там подняли современные журналисты. Можно убирать. Вот так((((((((((-- KaiserAdler 12:32, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

Участие черноморского флота в борьбе против союзников

Кое-что интересное из газет -- KaiserAdler 13:32, 26 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Кто-то объяснить может, что это такое было? Выходит, та байка о походе украинского флота в Средиземное море - правда?-- KaiserAdler 18:10, 4 января 2010 (UTC) [ ]

Крейсера в украинском флоте

Удалили информацию по крейсерам, а между прочим:

Крейсер «Очаков» - 11 вышел в середине августа в Новороссийск для того, чтобы следить за правильной организацией оставшихся там транспортов и для налаживания транспортировки зерна и грузов, а главным образом, для поднятия затопленного там наливного парохода «Эльборус» (бывший бельгийский).

Этот крейсер в конце 1917 года окончил капитальный ремонт, и его котлы и машины были в относительном порядке; его артиллерия была модернизирована и теперь состояла из четырнадцати 130-мм, двух 75-мм и двух 40-мм зенитных орудий системы Виккерс. По распоряжению немцев в 1918 году крейсер был передан в качестве базы [131] спасательной партии , работавшей по подъему линейного корабля «Императрица Мария». Вероятно по этой причине, считая «Кагул» небоеспособным, союзники им не завладели.

«Память Меркурия» стоит под украинским флагом. «Очаков» (б. «Кагул») теперь, вероятно, уже вышел в Новороссийск для подъёма затопленного «Эльбруса», для чего повёз партию водолазов и необходимые средства.

...

«Для спасательных работ по подъёму транспорта «Эльборус», затонувшего в Новороссийске, нужны на крейсер «Кагул» котельщики подручные, слесаря и плотники хорошего здоровья для кессонных работ под сжатым воздухом. За справками и условиями обращаться на крейсер «Кагул», стоящий на рейде у л.к. «Императрица Мария» к П.С.Романову».

Плюс о Памяти Меркурия (мазепе) под украинским флагом пишет и Шрамченко. Вопрос с крейсерами, похоже, ясен-- KaiserAdler 15:04, 26 декабря 2009 (UTC) ... [ ]


АИ:

  • Істoрія українськoгo війська. – С. 434, 445.
  • Шрамченко Святослав. Крейсер «Гетьман Іван Мазепа»//Табор, 1932. Ч. 17. С. 82-84. - Каліш, 1932.

Плюс еще несколько газетных публикаций но это уже не совсем АИ-- KaiserAdler 16:13, 28 декабря 2009 (UTC) [ ]

  • Читайте что написано, а не то, что хотите увидеть. В приведённых текстах (которые я естественно тоже читал) не указано , под каким командованием и флагом плавал этот корабль, а если он был передан, не ясно когда и кем именно. Есть слабое свидетельство того, что «Память Меркурия» была под украинским флагом, но это свидетельство не имеет необходимого веса (причины смотри ниже).

"Очевидцы" пересказывают с чужих слов. А главное сам характер текстов, первый текст в том-же абзаце выше:

Относительно настроений на флоте мне не удалось узнать ничего достоверного. Имел лишь смутные сведения о том, что оставшиеся в Севастополе морские команды не хотят мириться с существующим положением, что германские матросы во многих случаях присоединяются к нашим, что на «Гебене» был, кажется 28 июля, большой митинг, что немцы расстреляли много своих и наших матросов и т.п. Ко времени отъезда моего из Киева, суда Черноморского флота (за исключением советских кораблей, пришедших из Новороссийска и стоящих под Андреевским флагом) стоят в Севастополе, Одессе и Николаеве, кто под украинским, кто под германским, а кто и вовсе без флага. Крейсер «Очаков» - 11 вышел в середине августа в Новороссийск для того, чтобы следить за правильной организацией оставшихся там транспортов и для налаживания транспортировки зерна и грузов, а главным образом, для поднятия затопленного там наливного парохода «Эльборус» (бывший бельгийский).

Терентьеву верить можно только с большой натяжкой, так как он тоже не является очевидцем, а передавал с чужих слов. В том же письме он писал:

К сожалению, сведения эти случайные и бессистемные. Крайне полезно было бы связаться непосредственно хотя бы с Севастополем, чтобы иметь возможность получать информации периодически. Ко мне приехала жена , которую я просил оказиями, верными, конечно, сообщать мне на словах все морские новости по особому реестру. Она скоро уезжает обратно в Севастополь. Удобнее было бы, если бы Морской генеральный штаб нашёл возможным создать специальную агентуру, ассигновав для этого необходимые средства...

Ниже откровенно напрашивается на работу.

...Может быть теперь, ввиду согласия Германии на возвращение России судов, захваченных после мирного договора, удобно было бы возбудить вопрос о назначении в Севастополь постоянного представителя российского Морского комиссариата официальным путём? Если бы вопрос разрешился в этой плоскости, то я очень просил бы Вас иметь в виду мою кандидатуру...

Напомню, этот человек обладал сомнительными человеческими качествами (капитан бросающий свой корабль). Он был сторонником увода кораблей из Новороссийска в Севастополь, узнать больше о его роли и позиции по уводу кораблей можно . И после этого потом «сотрудничал»? с большевиками, а потом и с белыми... А не о нём ли писал Кукель: «После декабрьского избиения морских офицеров в Севастополе у нас больше чести нет и нам надо бежать хоть к японцам, китайцам, наконец, черт знает к кому, так как хотя без чести, у нас все же осталась жизнь». Таким образом спорный информатор, тем более он передавал информацию с чужих слов.

Но главное это то, что в этих источников нет прямой , или даже косвенной информации подтверждающей, что кораблями не управляли немцы, а украинцы. Газетные статьи это точно не источники, как и такой первоисточник как Шрамченко.

:

Из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под немецкими

флагами плавучая мастерская «Флейе» (бывший транспорт «Кронштадт»), крейсер «Память Меркурия», эскадренный миноносец «R-10» (бывший «Зоркий»), подводная лодка «US-4» (бывшая «Гагара»), мелкосидящие пароходы «F-20» (бывший № 410), «F-21» (бывшая бронированная баржа «К-15»), «F-22» (бывшая «Олимпиада»), «F-23» (бывший № 325), «F-24» (бывший № 328)., дивизион тральщиков, состоящий из четырех буксиров.

Г. Лорей. Операция германо-турецких морских сил в 1914-1918 гг. – С.300-301.

Начало августа По распоряжению немецкого командования крейсер «Кагул» был выведен из Южной бухты и поставлен на бочку на северном рейде с целью иметь возможность произвести обстрел города и бухт. На крейсере был разобщен гребной вал, который при буксировке раздвинулся, вода стала проникать в машину и затопила ее.

Гражданская война. Боевые действия на морях, реках и озерных системах.– Т.III. – С.21.

Август – сентябрь

Немецкие моряки отказались вести русский крейсер «Очаков» в Константинополь. Германское командование арестовало 80 человек, из которых было расстреляно 12 человек. Борьба большевиков за упрочение Советской власти, восстановление и развитие народного хозяйства

Крыма.– С.35.

1 октября – Вторник Перед русскими морскими властями в Севастополе выступил адмирал Гопман. Он прочел документ, подписанный представителем РСФСР в Берлине А. Иоффе от 24 сентября 1918 г. за № 745, в котором говорилось, что бывший императорский Российский флот, являясь собственностью Республики, до заключения мира находится в управлении германского Адмиралтейства, он передается с возмещением потерь и вознаграждений Российской Республике после мирного договора, а потому… корабли «Воля», «Иоанн Златоуст», «Евстафий», миноносцы и подводные лодки будут приняты в пользование представителем

Германии, в силу чего русские команды должны уйти с этих судов.

29 октября – Вторник Весь день в городе продолжались митинги, организованные германскими матросами и солдатами. На состоявшемся митинге на линкоре «Воля» германские матросы выбрали судовой комитет. Борьба большевиков за упрочение Советской власти, восстановление и развитие народного хозяйства

Крыма.– С.35.

Гражданская война. Боевые действия на морях, реках и озерных системах.– Т.III. – С.23. -- Generous 02:43, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

Скоропадский о флоте и Крыме

Решил привести несколько страниц текста из Скоропадского, уж он-то должен знать политические сложности принадлежности флота. Я вычитал ошибки распознания. Далее выделения:

Цитаты которым, скорее всего можно верить так как не красят гетмана.
Спорные утверждения, которые должны быть подтверждены независимыми источниками.

На Украине при Центральной Раде было и Морское министерство, что там происходило в то время, я знаю только случайно, и поэтому особенно распространяться о деятельности этого учреждения до моего появления я не буду267. Когда установилось Гетманство, возник, конечно, также и вопрос о флоте. Положение было совершенно невыясненное. Немцы в этом вопросе вели вполне двусмысленную политику. С одной стороны, они весь флот, за исключением двух броненосцев, ушедших в море захватили, но говорили, что это лишь временно , хотя распоряжались им, как если бы вопрос о том, что он принадлежит им, был бы предрешен. Распоряжения эти далеко не шли к тому, чтобы флот сохранился хотя бы в приблизительной целости. В портах тоже они являлись полными хозяевами, особенно в Севастополе. С другой стороны, по доходящим до меня сведениям, и турки, и болгары очень зарились на это ценное имущество и старались выторговать себе что-нибудь. Офицерство было в полной неизвестности о том, что будет в дальнейшем. В первые же дни у нас было решено, что необходимо, чтобы весь флот был украинским. Не говоря уже о политическом значении этого дела, Украина являлась единственной частью бывшей России, которая могла фактически выдержать те расходы, которые флот предъявлял для приведения его хотя бы в мало-мальски сносный

вид. Я был поставлен лично в чрезвычайно трудное положение, так как, стоя далеко от нашего флота, имея очень мало даже знакомых во флоте и еще меньше специальных знаний в этом сложном деле,* я не знал, как, с одной стороны, решить вопрос управления этим флотом, с другой - затруднялся остановиться на программе, которой следовало бы в дальнейших действиях держаться. С немцами дело было ясно, и в письмах и на словах я настаивал о передаче флота нам, но как быть с внутренним управлением - я не знал. В первые же дни явился ко мне моряк Максимов, исполнявший при Раде, кажется, должность начальника Морского штаба. Он был в курсе дел и производил впечатление работящего и знающего свое дело человека. Я приказал ему вызвать из Одессы наиболее опытных и пользующихся во флоте хорошей репутацией адмиралов. Через несколько дней адмиралы явились, я им вкратце рассказал о положении дела, указал им на свою неосведомленность и просил мне выработать штат морского управления. Я теперь не помню всех фамилий адмиралов, но припоминаю, что там был адмирал Покровский268, назначенный мной в скором времени после этого главным начальником портов, затем был адмирал Неиюков269, остальных не помню. Я обратился также с просьбой, на кого они могли бы указать мне как на кандидата для замещения должности товарища морского министра. У нас предполагалось тогда не создавать отдельного морского министерства, а соединить военное и морское министерство в один орган, ограничиваясь для морского дела одним лишь товарищем министра, подчиненным военному министру. Адмиралы мне рекомендовали одного адмирала, живущего, кажется, в Таврической губернии, я его вызвал, он был у меня, но не согласился на принятие должности, указывая на свое расстроенное здоровье, но я думаю, что причиной тут была скорее неопределенная для него политическая ориентация. Лично я не настаивал. Я ужасно боюсь генералов и адмиралов. Если с генералами я еще сам, зная дело, могу справиться, несмотря на их важность-то с адмиральским апломбом я чувствую себя совсем неловко. Я продолжал искать морского товарища министра. Максимов же фактически пока исправлял эту должность, наконец, он так долго оставался при исполнении этой должности, что я решил его утвердить. Несмотря на его недостатки, я не жалею, что его назначил. Этот человек был искренне преданный своему делу и выбивался из сил, чтобы как-нибудь собрать остатки того колоссального имущества, которое еще так недавно представлял наш Черноморский флот. Наша главная деятельность заключалась в том, чтобы добиться передачи флота нам , что и было достигнуто, к сожалению, лишь осенью и то на очень короткий срок. Пока же приходилось заботиться о возможном сохранении офицерских кадров и того имущества, которое так или иначе не перешло в другие руки. Я боюсь, не имея под рукой материала, впасть а какую-нибудь крупную ошибку, и поэтому я не буду подробно говорить о том, что министерством было сделано в общем, мало, что является не его виной, а общим положением дела, так как мы не знали, перейдет ли флот к нам или нет, все действия носили характер предварительной работы. Немцы же вели в отношении флота политику захвата и, скажу, захвата самого решительного. С кораблей все вывозилось, некоторые суда уводились в Босфор, в портах все Ценное ими утилизировалось. Наконец, дело дошло до того, что в Николаеве были захвачены все наши кораблестроительные верфии с строящимися там судами, между прочим, там было несколько судов небольшого типа, называемого "эльпидифор", немцы особенно хотели им завладеть. Я решительно протестовал, и верфи эти нам вернули. Вообще, все время приходилось шаг за шагом отвоевывать морское добро. На флоте у нас положение было ужасное, так как не было матросов, за малым исключением, все прежние сделались большевиками. Решено было произвести и для флота* осенью набор новобранцев. Хотя у нас флота фактически не было, но расходы именно в предвидении, что этот- флот вернется, были очень велики. Наши министры не особенно любили ассигнования на это дело и, скрепя сердце, соглашались обыкновенно только после разговора со мной. Неопределенное положение с флотом еще усугублялось неизвестностью о том, что будет с Крымом и Севастополем, т.е. отойдут ли они к Украине или, по крайней мере, в среду ее влияния. Без разрешения этого вопроса нельзя было разрешить и окончательный вопрос о роде нужного нам флот а. Что касается Крыма, как я уже говорил, в Брест-Литовском договоре о нем не упоминается. Положение Крыма было самое неопределенное, хозяйничали там немцы, чего они хотели достигнуть, нам было неизвестно, турки же вели пропаганду среди татар. Вместе с этим, несмотря на то, что Крым не принадлежал Украине , последняя несла целый ряд расходов и по эксплуатации железных дорог, и по содержанию почт и телеграфа, и даже такие подробности, как содержание конских депо, падало на нее. Там было какое-то правительство, которое фактически не давало себя чувствовать, наше же министерство иностранных дел повело за свой риск и страх довольно наивную украинскую агитацию, какие-то молодые люди в украинских костюмах в Ялте и в окрестных городках убеждали публику сделаться украинцами. Это не имело, конечно, успеха, но и никому не вредило. Так продолжалось до конца июня месяца/когда в один прекрасный день ко мне зашел Федор Андреевич Лизогуб и заявил, что он получил телеграмму от генерала Сулькевича, объявляющего, что он стоит во главе правительства270, и вместе с указанием, в очень дерзкой форме, что он украинского языка не понимает и впредь настаивает на том, чтобы к его правительству обращались на русском языке. Начало было плохое. Вся переписка и вообще все официальные сношения как с немцами, австрийцами, так и со всеми другими государствами и обывателями, с которыми в то время Украина имела сношения, происходили на украинском языке. Нам отвечали на своем языке, это было так принято. На Украине официальным языком был украинский, и не генералу Сулькевичу было менять заведенный порядок. Через некоторое время мы узнали, что ноше Крымское правительство повело новую политику, далеко недружественную Украине, и преследовало цель образования самостоятельного государства, причем, все направление, как я только что сказал, ясно дышало каким-то антагонизмом. Я рассуждал так: планы немцев мне неизвестны, во всяком случае, при известной комбинации немцы не прочь там утвердиться. Турция с татарами тоже протягивает к Крыму руки, Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног. Крым должен принадлежать Украине, на каких условиях, это безразлично, будет ли это полное слияние или широкая автономия, последнее должно зависеть от желания самих крымцев, нонам надо быть вполне обеспеченными от враждебных действий со стороны Крыма. В смысле же экономическом Крым фактически не может существовать без нас. Я решительно настаивал перед немцами о передаче Крыма на каких угодно условиях, конечно, принимая во внимание все экономические, национальные и религиозные интересы народонаселения. Немцы колебались, я настаивал самым решительным образом. Отношения с новым Крымским правительством обострялись все больше и больше. Меня это сильно волновало, тем более, что, по крайней мере, часть народонаселения Крыма посылала ко мне целый ряд депутаций, искренно выражала желание самой тесной связи с Украиной, считая, что всякая другая комбинация гибельна и для Крыма, и...

... Поездка эта в Берлин дала хорошие результаты, и вопросы Крыма и флота, казалось, разрешены в нашу пользу. К первому немцы высказались в смысле поддержки наших домоганий, по вопросу флота дело тоже как будто налаживалось, но немцы, как выяснилось посланным нами представителем министерства финансов, связывали это с рассчетом наших денежных обязательств с Германией, причем они сюда также включали и рассчеты с Великороссией, другими словами, все денежные обязательства Российской империи процентами делили между Украиной и Совдепией, флот же принимался как имущество общее российское, за которое Украине приходилось тоже заплатить в пропорциональном размере большую сумму, кажется, 200 миллионов рублей. Несмотря па величину этой суммы, в разговорах с министром я считал, что флот составлял значительно большую стоимость по нынешним временам и заслуживает того, чтобы мы эту сумму выплатили, раз другого способа им завладеть не было, тем более, что каждый день замедления способствовал разграблению флота. Но министр финансов в совете министров решительно высказался против этого и тем спас громадную сумму, ответственность за потерю которой падала бы на меня и правительство. Я признаю свое ошибочное мнение и считаю, что меня удержал от ее проведения в жизнь министр Ржепецкий. Итак, поездка Лизогуба в Берлин принесла много пользы, но дело было не окончательно выяснено, флот все еще был в неопределенном положении, и с Крымом только налаживалось дело, но когда все это окончательно решится, было неизвестно. Лизогуб и его спутники были очень хорошо приняты в Берлине, вместе с тем им никаких новых требований не предъявили, чего я, отпуская их туда, особенно боялся.

К августу месяцу наша политика сделала большие успехи, конечно, люди, участвовавшие в этом, чувствовали, на каком зыбком песке строилось все наше здание, так как прекрасно понимали, что о каком-нибудь серьезном успехе можно будет говорить тогда, когда достигнутое будет признано державами Согласия, т.е. в-зависимости от окончания мировой войны и отношений, которые установятся между нами и представителями Антанты. Но все же тогда казалось, что все нами творимое созидалось для достижения порядка, а порядок этот и нашу предстоящую борьбу с большевиками может только приветствовать и Франция, и ее союзники. Ко мне постоянно приходили люди, одни из-за несочувствия Украине, другие, наоборот, из-за моего, якобы, слишком руссофильского кабинета, говорили со мной, настаивая на проведении той или другой меры или отклонении ее. Часто разговор кончался тем, что они высказывали мне свои предположения, что когда война закончится и я буду в состоянии войти в сношения с Антантой, последняя не признает сделанного нами. Я на это стереотипно отвечал: Антанте нужно иметь правительство, с которым она могла бы говорить, Антанте нужно убеждение, что мы творили и достигли порядка, которого нет в остальной России. Антанте нужно иметь убеждение, что наша политика не есть политика Германии, а наша личная для блага страны. Наконец, Антанте нужно иметь убеждение, что мы можем представить ей коммерческие выгоды и уплатить наши долги.

Относительно эльпидифоров требуется АИ, так как фотографии с новыми маркировками имеются. По всей видимости, в этом месте он умалчивает, что все остальные корабли на строящихся вервях так же были утрачены… В любом случае в данный момент статья пытается быть святей папы римского. Прошу прощения за такой большой кусок текста, но мне кажется, он проливает свет на события.-- Generous 03:25, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

На что ссылается Тинченко

Так что, Тинченко не АИ у нас выходит?))))))-- KaiserAdler 17:12, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

О чём вы? -- Николай Путин 17:32, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]
Я так понимаю, KaiserAdler пытается намекнуть на присутствие в списке источников, в том числе и Шрамченко. По всей видимости, KaiserAdler не понимает разницу между первичным и вторичным источником, и как профессиональный историк должен работать с источниками, отсюда и попытка сыграть на противоречиях. Помимо этого по словам самого Ярослава Тинченко, он просмотрел всю прессу того периода (видимо в архивах), и очевидно хорошо себе представляет другие исторические аспекты того периода.-- Generous 18:56, 29 декабря 2009 (UTC) [ ]

Новые ссылки

2 мая подводные лодки «Налим», «Скат», «Лосось», «Судак», «Карп», «Карась», «Тюлень», «Краб», «Кашалот», «Кит», «Нарвал», «Буревестник», «Гагара», «Орлан» и «Утка» оставлены в Севастополе и, являясь собственностью Советской Республики, в соответствии с принятым соглашением поступили в управление Германского Адмиралтейства «до заключения всеобщего мира». Таково было официальное заявление германского командования. На самом деле оно просто захватило почти все корабли флота, а новейшие подводные лодки «Буревестник», «Орлан», «Утка» и «Гагара» ввело в состав своих сил, переименовав в «US-1», «US-2», «US-3» и «US-4» соответственно.

  • А.С. Гончаров, В.П. Заблоцкий (2003). "Подводные лодки кайзера на Черном море 1915–1918 годы)". Гангут (№36): 98—109. ISSN . {{ cite journal }} : Проверьте значение |issn= ( справка ) ; Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |month= ( справка ) Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) ( ссылка ) В этой статье есть о судьбах подводных лодок: «Утка» (US3), «Гагара» (US4), «Буревестник» (US1), «Орлан» (US2)(с фотографиями). Если по подводным лодкам в ближайшее время не появится подтверждения этот ОРИСС удалю.

Помимо этой статьи, в другие источники сходятся во мнении, вот некоторый собирательный образ: эти четыре. другие можно найти в проектах.-- Generous 12:21, 3 января 2010 (UTC) [ ]


Мне интересно, прежде всего, потому, что вы ссылаетесь на его работы, а на польском я худо-бедно читаю. Весь вопрос в том, какие источники информации ему были доступны и как можно определить самого этого автора. Вы покажите источники о подводных лодках, которые позволили вам создать данный список.-- Generous 19:38, 4 января 2010 (UTC) [ ]


  • Здесь можно скачать журнал со статьей Рене Грегера об украинском флоте . Относительно ПЛ - Тинченко говорит о 17 подводных лодках с 17 сентября 1918. Вспоминает б этом и Шрамченко. Монастырев тоже. 17 подводных лодок - это же весь подводный флот который тогда существовал - я просто перечислил все подводные лодки которые тогда были. -- KaiserAdler 19:48, 4 января 2010 (UTC) [ ]
Тинченко:

Тем временем гетман добился у немцев передачи в его распоряжение 17 сентября 1918 г. Канонерской лодки «Кубанец», а чуть позже – ещё 17 подводных лодок. Впрочем, фактически передача «Кубанца» (формально переименованного в «Запорожец» и подводных лодок тянулась вплоть до поражения Германии в Первой мировой войне. Лишь после того как 11 ноября 1918 г. Германия признала себя побеждённой, Черноморский флот был передан в руки украинских властей. [ источник? ] Уже на следующий день гетман П.П. Скоропадский назначил командующим украинскими военно-морскими силами контр-адмирала В.Е. Клочоковского. Однако тот, как только на севастопольском рейде появился английский крейсер «Centerbuey» тут же приказал поднять Андреевские флаги. 26 ноября 1918 г приказу Клочковского также последовали и те корабли, которые находились в Одессе. Фактически Украина опять оказалась без единого боевого корабля.

Относительно Монастырёва вы снова искажаете, он не говорит под чьё командование перешли лодки. Но те косвенные высказывания дают понять, что это были Белые. Специально для вас выделю, эти фрагменты. Однако как я говорил ранее Монастырёв не может быть АИ (не только по украинскому вопросу), так как он точно предвзят и значительная часть текста с чужих слов.

Монастырёв (ссылка выше):

В период немецкой оккупации нас, морских офицеров, сплотил вокруг себя наш бывший командир флотилии подводных лодок контр-адмирал Клочковский. Официально он занимал пост военно-морского представителя правительства Украины в Севастополе. Особым влиянием на немцев он, конечно, не пользовался, но сплотил офицеров, создав нечто вроде тайного общества офицеров-подводников. Мы планировали при удобном случае завладеть какой-нибудь находящейся в строю подводной лодкой, бежать из Севастополя и присоединиться к армии генерала Деникина , ведущего борьбу с большевиками.

Все уже было готово для выполнения нашего плана, но тут неожиданно адмирал Клочковский вызвал к себе командира «Тюленя» капитана 2-го ранга Погорецкого и сообщил ему ошеломляющую новость: немцы решили передать прямо сегодня вечером флотилию подводных лодок снова под командование русских офицеров. Буквально через час мы уже были на наших лодках и сразу принялись за работу. Ремонтировали и регулировали машины, привели в порядок аккумуляторы. Все прочие корабли были нам тоже возвращены с худо-бедно укомплектованными экипажами. Что произошло, мы толком не знали. Немцы официально не публиковали никаких сообщений. Но мы видели, какие процессы начались в немецкой армии. Эти процессы были нам очень хорошо знакомы. Отличавшиеся строжайшей дисциплиной немецкие солдаты вдруг стали появляться на улицах какими-то расхлябанными и собираться на митинги. Этого нам было достаточно, чтобы понять, что Германия проиграла войну и катится к революции. Я не хочу сказать, что мы этому особенно радовались, но точно испытывали чувство, похожее на злорадство. Когда же через несколько дней на стоящих рядом с нами четырех немецких подводных лодках были спущены флаги, мы, стараясь не смотреть на бледные лица немецких морских офицеров, лучше других понимали, что они сейчас испытывают. Немецкие войска покинули Севастополь, сдав базу эскадре наших бывших союзников . В октябре [ источник? ] на рейде Севастополя появился английский легкий крейсер «Кантербери» в сопровождении нескольких эсминцев, а вскоре прибыла и вся союзная армада. Население ожидало союзный флот как «манны небесной». Мы надеялись на полное понимание союзниками нашего трагического положения, на их уважение к тем океанам русской крови, пролитой за общее дело в ходе войны. Однако первое, что сделали союзники, придя в Севастополь, был захват всех наших кораблей, откуда выгнали всех, включая офицеров. Даже греки, которые в годы войны ничем другим не занимались, как пакостили Антанте, и те захватили два наших эсминца. Я вообще не понимал, как грекам удалось получить статус победителей.

В наших руках остались только подводные лодки. Мы так недвусмысленно дали понять, что в случае захвата мы их затопим, что англичане и французы временно оставили нас в покое, но замки с орудий сняли. В этом большая заслуга нашего командира флотилии Погорецкого, которому удалось прогнать англичан с «Буревестника» и «Утки», а французов — с «Тюленя» . Тем не менее, мы, естественно, оставались под контролем и выходить в море нам разрешалось только в сопровождении английского офицера. Союзники, видимо, опасались каких-либо враждебных действий с нашей стороны против их эскадры. Но мы думали только о том, как сохранить наши лодки для России , чтобы они не попали в руки немцев, красных и кого угодно еще.

Источник ещё тот... Но часть его высказываний можно подкрепить другими :

29 октября – Вторник

Весь день в городе продолжались митинги, организованные германскими матросами и солдатами. На состоявшемся митинге на линкоре « Воля » германские матросы выбрали

судовой комитет.

6 ноября – Среда

Ввиду ожидаемого вступления в Черное море союзников, из Берлина получена телеграмма с

распоряжением – «кораблей не топить».

Из Берлина...

До 14 ноября

Правительством Сулькевича создана комиссия по разбору требований рабочих севастопольского порта о выплате им разницы заработка, о начале работ на почти бездействующем портовом заводе. Эти требования в свое время были предъявлены правительству и немецкому командованию. Комиссия признала правильными требования рабочих. Было решено выплатить заработную плату за вторую половину апреля 1918, выдать разницу по добавочной заработной плате с марта 1917 и заштатное шестимесячное содержание. Комиссия считала, что выдача сумм лежит на обязанности Великорусского правительства и полностью выполнение требований непосильно краевому казначейству.

Однако решено было выделить три миллиона рублей для выдачи в счет требований.

Всё это время не платили зарплаты?..

14 ноября – Четверг

Выполняя приказ командующего оккупационными войсками, глава правительства Крыма С.

Сулькевич официально заявил об уходе в отставку.

18 ноября – Понедельник

Отряд Добровольческой армии в 50 человек приехал в Севастополь, а через несколько дней был решен вопрос о передаче немцами «оружия и других запасов и лошадей Добровольческой армии».

20 ноября – Среда В Севастополь пришел эшелон белогвардейских войск.

А не этот ли эшелон подтолкнул передать подводные лодки?

23 ноября – Суббота

Первые военные корабли Антанты вошли в Севастопольскую бухту.


25 ноября Газета «Вольный юг» сообщила, что английский капитан флота Ройль прибыл в Севастополь и сделал официальный визит немецкому генерал-губернатору города и представителю

германского морского командования на Черном море адмиралу Гопману. От имени союзников он потребовал, чтобы все военные материалы и имущество, находившиеся в портах Черного моря, были переданы союзному командованию. Он также потребовал передать все советские суда, реквизированные германским командованием, как, например, линкор « Воля »,

контрминоносец « Счастливый » и другие, а также все подводные лодки .

Конец ноября

Лучшие суда Черноморского флота, оставшиеся в Севастополе , с линкором «Воля» во главе

отведены английской командой в Издминский залив Мраморного моря.

И всё в таком духе, пока не будет АИ по списку подводных лодок и дате ФАКТИЧЕСКОГО перехода на сторону УДФ, информацию необходимо удалить.-- Generous 23:45, 4 января 2010 (UTC) [ ]

  • Собственно, вот: "КЛОЧКОВСЬКИЙ В’ячеслав Євгенович (02.02.1873—05.04.1930) — військ. діяч, контр-адмірал Української Народної Республіки та Української Держави." ... За Української Центральної Ради — один з організаторів українізації флоту, командир д-зії підводних човнів. ... ... "1919 — ком. бригади підводних човнів Збройних сил Півдня Росії" -- wanderer 08:19, 5 января 2010 (UTC) [ ]
  • Белых в Крыму тогда не было. Вы выделяете слово РУССКИХ, а фактически читать надо УКРАИНСКИХ, т.к. эти офицеры кормились за счет украинского морского ведомства. Большинство морских офицеров, в т.ч. служивших в УДФ, имели очень БЕЛЫЕ настроения, почему после революции в УД они плюнули на Винниченко с Петлюрой и ушли к Деникину, под крыло Антанты, которая вторую республику не признавала. Вот и все. Да тот же Максимов, украинский товарищ морского министра, говорил что его ведомство готово для перевода в Петроград.-- KaiserAdler 15:40, 5 января 2010 (UTC) [ ]

ИИ НАНУ

С каких это пор Институт Истории академии наук не АИ в вопросах истории? -- wanderer 11:25, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]

Изниняюсь, я просто не очень секу в украинской мове, а "КЛОЧКОВСЬКИЙ В’ячеслав Євгенович" разве не является первичным источником? Ty3uk 12:44, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
Нет, это так называется статья в энциклопедии. Статья про Клочковского, но там приводится списочный состав флота, которым он командовал. -- wanderer 12:47, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
Ок, спасибо. Ty3uk 12:50, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
Списочного состава в этой статье нет, есть абстрактное количество будто бы входивших в состав УДФ боевых? и небоевых единиц. Кстати, напомню уважаемому wanderer , что авторитетными бывают конкретные авторы, а не институты. Если я не ошибся, то автором этой биографической статьи является некий К. Е. Науменко, поэтому у меня есть вопрос: кто он такой и является ли он специалистом по части истории флота? В противном случае, он не может рассматриваться в качестве АИ. -- Николай Путин 12:53, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
"Списочный" - описка. Науменко - . Кроме того, за содержание статьи в энциклопедии отвечает . -- wanderer 13:02, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
Стало быть, к флоту он не имеет ни малейшего отношения и историей флота Украины никогда профессионально не занимался. В своём институте он всего лишь старший лаборант, научной степени не имеет. Возникает вопрос, откуда он взял эти цифры про состав флота, лишённые конкретики, не у самого ли Клочковского? Тогда достоверность цифр крайне сомнительна. -- Николай Путин 13:52, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
А ещё он старший научный сотрудник, специализируется на истории Первой и Вторий мировых войн, 200 научных работ. Требовать, чтобы историк, пишуший о флоте был моряком - смешно. Насчет откуда взял - список литературы в его статье приведён. -- wanderer 05:13, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Ну, я тоже в своём вузе специализируюсь по таким то темам, что я, АИ? :))) Специализация — это, грубо говоря, наличие интереса к теме, так специализируясь по какой-то теме, можно что-то такое написать, за что рецензенты потом тебя разнесут в пух и прах и твои выводы будут признаны несостоятельными. Потом, работа тогда может называться научной, когда пишется учёным . Господин Науменко не учёный (иначе у него была бы учёная степень ) и пока я не увижу положительных рецензий на его статьи и работы — не историк. По поводу «откуда взял»: в научных работах принято ссылаться на источники информации непосредственно по тексту работы и на конкретную страницу источника: наличие списка литературы, увы, совсем не говорить о том, что эти цифры были взяты из одной из книг, упомянутых в биографической статье о Клочковском. То есть информация в статье («сказка о семи линкорах» :)) взята непонятно откуда и является как минимум вторичной, если не третичной и т. д. Если же просуммировать данные, подтверждённые АИ, о кораблях, находившихся в составе УДФ (не будем сейчас говорить, в каком качестве и состоянии) осенью 1918 года, никаких семи линкоров и т. д. не получиться («Императрица Мария» и «Свободная Россия» к тому времени уже утопли, «Демократия» не достроена). Итого в составе УДФ (небоевом, подчёркиваю) могло находиться только 5 устаревших броненосцев постройки 1890-х - начала 1900-х гг, переведённых в 1907 году в класс линкоров. Тем не менее, лично я подожду, когда Generous закончит обещанную работу по критике подобных сведений, но с АИ могу помочь. -- Николай Путин 08:54, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
" пока я не увижу положительных рецензий на его статьи и работы — не историк" Вы доводите до абсурда. Его статью поместили в электронную энциклопедию, созданную ИИ НАНУ - вот вам и признание авторитетности конкретно этой статьи. Если Вас интересует авторитетность других его книг по истории, то всё легко находится, например в каталоге изданий Академии наук: , -- wanderer 09:23, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Как раз наоборот. Если статью с недостоверными сведениями поместили в электронную энциклопедию, изданную ИИ НАНУ, то это признание небрежной работы редакторской коллегии этой энциклопедии, а не доказательство авторитетности её статьи. То, что издательство ИИ НАНУ издаёт книги бывшего офицера советской армии, не имеющего даже степени кандидата наук, очень ярко и точно говорит о степени авторитетности работ, издаваемых порой ИИ НАНУ. P. S. Необоснованное обвинение в нарушении правил Википедии («вы доводите до абсурда»), это между прочим ВП:НО , коллега. -- Николай Путин 09:41, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Во-первых, недостоверность сведений необходимо показать, иначе это голословные обвинения. Во-вторых, издание научных работ, написаных не к.н.-ами - распространённая практика, в том числе и в РАН (главное - рецензия специалиста и поддержка научным советом), если Вы этого не знали, примите к сведению. -- wanderer 10:15, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Голословные обвинения в недостоверности сведений? Такая постановка вопроса с вашей стороны вообще не серьёзна и доказывает вашу полную некомпетентность в вопросе, в обсуждении которого вы участвуете. Согласитесь, это странно, что-то рьяно доказывать, совсем не разбираясь в теме. Есть справочники по составу флотов, есть монографии, посвящённые истории отдельных кораблей и целых типов. Вот я и жду, когда Generous это всё выложит, а я, если понадобится, добавлю АИ. О том, что в РАН это распространённая практика я в первые слышу от вас :) Чтобы РАН издавало работы лаборантов и аспирантов (по крайней мере в области древней истории) — это нонсенс. Впрочем, в ИИ НАНУ всё может быть проще: свой человек — можно и положительную рецензию дать, а совет одобрит :) Я достаточно хорошо знаю научное сообщество, чтобы понимать как такие рецензии могут делаться для «родных человечков». P. S. Советы вообще-то бывают не научными, а учёными. :) Если вы этого не знали, то примите к сведению. -- Николай Путин 10:43, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Например, Александрова Н.В. Путь и текст : кит. паломники в Индии / Н.В. Александрова ; [отв. ред. В.В. Вертоградова] ; ИН-т востоковедения РАН. — М. : Вост. лит., 2008. — 336 с. ; 145 x 215 мм. — ISBN 978-5-02-018408-4 Диссертации её я не нащёл. -- wanderer 11:19, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Ну, не нашли, это не значит, что её у неё нет. -- Николай Путин 11:38, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Да, вот нашёл: . -- Николай Путин 11:40, 26 февраля 2010 (UTC) [ ]
Прошу подождать некоторое время, я где-то в январе почти написал критику с источниками, не хочу повторять проделанную работу (попробую добраться до компьютера документом в течение двух дней). Там и про Клочковского и про его «переход» и про этот список который весьма далек от того который мог реально существовать. НАНУ должно быть стыдно за такой блеф и умалчивание неудобных фактов. -- Generous 15:36, 25 февраля 2010 (UTC) [ ]
Вчера добрался до информации, сегодня попробую дописать и выложу, работы достаточно много, прошу извинить за задержку. -- Generous 18:36, 2 марта 2010 (UTC) [ ]
  • Господа, кто-нибудь собирается статьёй заниматься? Или так и оставим - с 50% откровенной лжи? :-)

Можно ли править или убирать утверждения, не имеющие АИ в течение более 40 дней? Лейтенант Ъ 16:30, 27 февраля 2010 (UTC) [ ]

Из ВП:АИ : «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [ источник? ] не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении». -- Николай Путин 17:33, 27 февраля 2010 (UTC) [ ]
  • В январе-феврале у меня были, дефицит свободного времени, сейчас планирую заняться. Статью, безусловно, нужно довести до ума, если столько времени потратили. Тем более учитывая то, что KaiserAdler перенёс свою деятельность в украинский раздел и продолжает писать ОРИИС. На различных форумах ссылается на свои статьи. В этих условиях необходимо эту статью постараться сделать максимально точной, с опорой на факты и АИ, снять отпугивающие шаблоны. Потом возможно необходимо обратить внимание украинской общественности на статьи с ОР в их разделе.-- Generous 18:36, 2 марта 2010 (UTC) [ ]
  • Этот источник можно критиковать сразу по нескольким направлениям:
1) Не указан период, в который он руководил этим флотом, и в каком качестве это происходило. Учитывая особенности данного периода в истории и перехода осенью это очень важно, тем более Клочковский по всей видимости стал белым не позднее 22 ноября.
2) Список содержит явно сомнительные цифры, так как он выше того количества кораблей которые реально были в наличии. Кроме цифр не перечислены сами корабли, что затрудняет проверку, и требует специальной подготовки для распознания явных несоответствий.

Начну с первого пункта. Кайзер любил приводить в качестве источника Шрамченко, и хотя мы его таковым не считаем, однако если он говорит что-то не очень приятное для себя лично, значит к этому можно прислушивать. И вот что он пишет:

Тогда же получено в Киеве от контр-адмирала Клочковского телеграмма на имя Морского Министра, что в Севастополь прибыл английский крейсер "Centerbury" с миноносцами. Сейчас же по приказу товарища министра старший адютант 1) он позвонил адьютанту Гетмана, лейтенанту флота Сергiевi жене, чтобы он доложил об этом Гетману. Через несколько дней новая телеграмма, в которой сообщалось, что прибыли еще французские, итальянские и греческие военные корабли и просил, позволю поднять Андреевский флаг. Когда товарищ морского министра контр-адмирал Гадд вместе со старшим адъютантом поехали с докладом к Гетману, от него, страшно неудовлетворенного, получили ответ, что "Поднять Андреевский флаг это означает опустить наш – украинский, а об этом не может быть и речи». И в тот же день старший адъютант Томiнмора прислал телеграмму контр-адмирала Клочковскому, что Гетман категорически запрещает поднимать Андреевский флаг. Но на следующий день от контр-адмирала Клочковского новая телеграмма, в которой он докладывает, что поднял Андреевский флаг. Негодованию Гетмана не было границ. (Это было во время, когда велись разговоры о создании национального кабинета министров).

В то же время в Севастополе «союзнички», не смотря на поднятый Андреевский флаг, которым явно адмирал Клочквский хотел приобрести их симпатии, заняли своими силами все корабли Черноморского флота, за исключением подводных лодок и начали их делить между собой, будто военную добычу, а затем часть кораблей вывели в Константинополь. 1) Старший адъютант это сам Шрамченко который написал это

Оригинальный текст (укр.)
Тодi ж одержано в Київi вiд контр-адмiрала Клочковського телеграму на iмя Морського Мiнiстра, що до Севастополя прибув англiйський крейсер "Centerbury" з мiноносцями. Зараз же з наказу товарища мiнiстра старший адютант***) його зателефонував адютантовi Гетьмана, лейтенантовi фльоти Сергiевi Дружинi, щоби вiн доповiв про це Гетьмановi. Через кiлька днiв нова телеграма, якою повiдомлялося, шо прибули ще французькi, iиталiйськi i грецькi военнi кораблi i просилося позволу пiдняти Андрiевський прапор. Коли товариш морського мiнiстра контр-адмiрал Гадд разом зi старшим адютантом поїхали з докладом до Гетьмана, вiд нього, страшенно незадоволеного, одержали вiдповiдь, що "подняти Андрiевський прапор це означае опустите наш - український, а про це не може бути й мови". I тогож дня старший адютант Томiнмора надiслав телеграму до контр-адмирала Клочковського, що Гетьман категорично забороняе пiднiмати Андрiевський прапор. Але на другий день вiд контр-адмирала Клочковського нова телеграма, в якiй вiн докладае, що пiдняв Андрiевський прапор. Обуренную Гетьмана не було границь. (Це був час, коли велись балачки про утворения нацiонального кабiнету мiнiстрiв).

В той же час у Севастополi "союзнички", не дивлячися на пiднятий Андрiевський прапор, яким очевидячки адмiрал Клочковський хотiв придбати їх сiмпатiї, позаймали своїми вартами всi кораблi Чорноморської фльоти, за винятком пiдводних човнiв i почали їх дiлити помiж собою, нiби военну здобич, а потiм частину кораблiв вивели до Царгороду.

Собственно подтверждений из Севастополя, что какое-то время был поднят украинский флаг кроме Шрамченко нет, сам Шрамченко там не находился. Но что, что Клочковский ослушался приказа Гетмана, вполне вероятно. Можно ли после этого считать Клочковского подконтрольным Гетману?

18 ноября – Понедельник Отряд Добровольческой армии в 50 человек приехал в Севастополь, а через несколько дней был решен вопрос о передаче немцами «оружия и других запасов и лошадей Добровольческой армии». 20 ноября – Среда В Севастополь пришел эшелон белогвардейских войск.

20 ноября – Среда В Севастополь пришел эшелон белогвардейских войск.

Есть серьёзные сомнения, были ли подняты украинские флаги до этого, как пытается представить Шрамченко, и многое другое. Но, то, что Клочковский пошел против воля гетмана из этого воспоминания, по всей видимости, следует.

11 / 24 ноября 1918 г. В 8 часов утра согласно приказу контр-адмирала Клочковского в Севастополе на судах, подводных лодках, базе подводных лодок, крыше аккумуляторной мастерской были подняты Андреевские флаги. Командиры поздравили команды с поднятием флагов. В тот же день на корабли были водворены судовые иконы!

Капитан 2-го ранга РИФ Копьев В. М. "Страница Русского флота". Бизертинский морской сборник (1922-1923 г) "Бизертинский морской сборник". Избранные страницы. Составитель Лобыцын В. В. Москва 2003 г. стр. 243

Учитывая это, а также воспоминания Монастырёва относительно истинных целей Клочковского и его команды, в воздухе повисает жирный вопрос: «Кому служил Клочковский, и каковы были его цели?». Не так просто в статье «Подводные лодки кайзера на Черном море (1915-1918 годы) часть 2. А.С. Гончаров, В.П. Заблоцкий «Гангут» № 36 Мы находим такие строки:

Находившиеся в Севастополе U-боты спустили флаги и 12 ноября вместе с плавбазами «Loreley» и «Lukull» (бывший русский «Лукулл») были переданы «украинскому» контр-адмиралу Клочковскому, а 25 ноября 1918 года официально сданы англичанам (крейсер «Canterbury» и два эсминца.)

Обращаем внимание на кавычки.

Далее такие воспоминания адмирала Albert Hopman, прошу помочь с переводом хорошо владеющих немецким... Где-то в октябре 1918, состоялся такое разговор:

(пока без перевода)

Оригинальный текст (нем.)
Die polotischen Ereignisse der letzen Wochen sind naturgemäß auch auf die Stimmung der hiesigen Bevölkerung nicht ohne Einfluß geblieben. Es hat sich sofort die Befürchtung geltend gemacht, daß bei einem Abzug der deutschen Besatzungstruppen der bolschewistische Terror wieder zur Geltung Käme. Gleichzeitig sind Gerüchte über bevorstehende bolschewistische Unruhen entstanden, die in größerem Umfange für die gesamte Ukraine und Krum geplant und in ihren Vorbereitungen bereits weit gediehen sein sollten. Die dagegen getroffenen Maßnahmen, die in erster Linie in das Tätigkeitsgebiet des Gouvernements und der Armeebehörden fallen, haben. soweit mir bekannt, nichts Tatsächliches ergeben. Auch von russischer Seite beabsichtigt man, sich gegen das Wiederaufleben des Bolschewismus zu schützen. So ist Admiral Klockovskij an mich, der russische Stadthauptmann, Oberst Markov, an den Gouverneur mit dem Ersuchen herangetreten daß es gestattet würde, aus früheren Offizieren und sonstigen zuverlässigen Persönlichkeiten eine Schutzwache für Sevastopol´ zu bilden, die im Falle des unerwarteten Abzugs der deutschen Trappen Sicherheit des Lebens und Eigentums der Einwohner gewährleisten soll. Ich habe erwidert, daß einen baldigen und unerwarteten Abzug der deutschen Besatzungstruppen nicht zu denken sei, daß ein solcher, falls er wider alles Erwarten durch einen etwaigen Waffenstillstandsvertrag doch gefordert werden sollte, wohl keinesfalls zur Durchführung käme, bevor nicht von der Seite unserer Gegner ein Ersatz dafür gestellt wäre, da es doch auch in deren Interessen liege, die Zustände, die der Bolschewismus Rußland gebracht habe, in den besetzten Gebieten nicht wieder aufleben zu lassen.

Хорошо бы перевести профессионально этот отрывок. Если я правильно понял находят подтверждение слова Монастырёва, о создании группы офицеров..

«Осенью 1918 Укр. Черномор. флот под его рук-вом имел 7 линкоров, 3 крейсера, 17 миноносцев и 22 подводных лодки.»

2) Списочный состав очень интересен по всем пунктам. Попробуем проверить по пунктам, в качестве литературы воспользуюсь следующими справочниками:

  • Бережной С.С и др. Флот Черного моря (16 декабря 1917 – 18 июня 1918), и др. главы // Корабли и вспомогательные суда советского Военно-Морского Флота (1917-1927 гг.) (справочник). — Москва: Воениздат, 1981. — С. 589. — 169- с.
  • Моисеев С. П. Список кораблей русского парового и броненосного флота. (с 1861 по 1917г). — Москва: Воениздат, 1948.

*7 Линкоров? Где они столько могли набрать? Учитывая то, что «Императрица Мария» и «Справедливая Россия» на тот момент покоились на дне морском, или находились в доке килем кверху...


« Воля » к тому времени по-прежнему находилась в руках немцев, о чём свидетельствует встреча Ройль с Гопманом (см. выше). Упоминания о интенсивных работах на корабле у Гопмана (воспоминания). , с 15.09.1918 по ноябрь (возможная дата окончания 22.11.1918) кораблём командовал контр-адмирал Isendahl Walter.


Бывшие броненосные корабли с 10.10.1907 «переквалифицированные» линейные корабли...

« Иоанн Златоуст (броненосец) » вступил в стр. 19 марта 1911
« Евстафий » вступил в стр. 15 мая 1911
« Потёмкин-Таврический » вступил в стр. 1905
« Ростислав (броненосец) » вступил в стр. 1899-1900
« Три Святителя » вступил в стр. 1895
« Георгий Победоносец » вступил в стр. 1896

Были ещё несколько броненосцев которым статус не меняли:

« Чесма » Исключен из списков 14.08.1907
« Синоп » Исключен из списков
« Двенадцать Апостолов » Исключен из списков 17.04.1911
« Екатерина II » Исключен из списков 14.08.1907

Все эти броненосцы устарели уже к моменту их переквалификации, с большой натяжкой первые четыре-пять из них можно было бы считать устаревшими линкорами додредноутного типа, но появление в их числе Георгия вызывает улыбку, учитывая его состояние. Поимо этого отсутствуют АИ на то, что какой-то из этих кораблей был передан Клочковскому, или какому-то другому представителю украинской стороны.

*3 крейсера

  1. « Очаков »
  2. « Память Меркурия »
  3. 3?

Какой корабль зачислили третьим? Прут (крейсер) к тому времени уже вернули, а другого просто не было, или опять вспомним Червона Украина (крейсер) введённый в строй только все 1927 году? Или речь идёт о «посыльном судне» и «императорской яхте» .

  • 17 миноносцев

Не менее интересно, как можно получить такое число без применения хитрой математики. Какие корабли реально были под контролем Клочковского не ясно, и было это считанные дни. Кому на деле подчинялся, сам Клочковский следует из его дальнейшей службе в армии Деникина, и то, что он ослушался приказа Гетмана (если верить Шрамченко). При всём уважении к нему, такой состав флота ему и не снился. В соответствующих книгах посвященным «Новикам» отсутствуют какие-либо упоминания о промежуточной передаче (между немцами и Антаной) кораблей под командование Клочковского.

Попробуем посчитать: Миноносцы:

  1. « »
  2. « Жуткий »
  3. « Завидный »
  4. « »
  5. « Беспокойный »
  6. « Быстрый »?
  7. « Дерзкий »
  8. « Поспешный »
  9. « Пылкий »
  10. « Гневный » Выбросившийся на мель и взорванный командой… (немцы не успели достроить)

Корабли, возможно находившиеся в Турции:

  1. « Счастливый » 15 октября были направлены в Константинополь (по данным адмирала Гопмана)
  2. « » 15 октября были направлены в Константинополь (по данным адмирала Гопмана)
  3. « » 15 октября были направлены в Константинополь (по данным адмирала Гопмана)
  4. « Живой »? 22 октября 1918 года, под литерой "R 12", введен в состав ВМС Германии на Черном море. (должен был направиться в Константинополь)
  5. « Зоркий » (должен был направиться в Константинополь)

31 октября из Константинополя ушли немецкие войска плавучей мастерской «Fleish» (бывший Кронштадт) и подводные лодки 2 ноября, про миноносцы Лорей не упоминает, таким образом, их местонахождение остаётся неопределённым.

Затоплены под Новоросийском:

  1. « Фидонисий » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918
  2. « Каликрия » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918 (1925 г. был поднят ЭПРОНом)
  3. « Керчь » Затоплен в районе Туапсе 19.06.1918
  4. « Пронзительный » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918
  5. « Громкий » После ухода из Новоросийска затоплен силами экипажа
  6. « Лейтенант Шестаков » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918
  7. « Гаджибей » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918
  8. « » Затоплен в Новороссийске 18.06.1918


Погибли до октября 1918:

  1. « » - 25.04.1916 (по другим данным 12.04.1916) погиб в Севастополе на болгарской мине
  2. « Лейтенант Зацаренный » 30.06.1917 погиб на мине у берегов Румынии
  3. « » 30.03.1916 (по другим данным 25.02.1916) погиб на мине близ города Варна (мыс Иланджик)
  4. « Заветный » В 1918 году эскадренный миноносец "Заветный" стоял на ремонте в Севастополе. При подходе к городу германских войск команда затопила свой корабль. (поднят в августе 1921)

Недостроенные:

  1. « Занте »? Введён в эксплуатацию 7 ноября 1923
  2. « Корфу » Введён в эксплуатацию 10 июня 1925
  3. « Левкав » Введён в эксплуатацию 10 декабря 1925
  4. «Цериго» недостроен

Таким образом, стоит задаться вопросом как могло вообще получиться 17, когда реально было меньше, даже если все они перешли под его контроль (АИ на эту тему найти будет сложно). Тем более есть источники, которые указывают на то, что он сам перешел на сторону добровольческой армии. Как я понимаю это арифметическая сумма всего имеющегося флота с каким-то ещё.

  • 22 подводные лодки

Очередной пример интересной математики. Я так понимаю, для обеспечения такой цифры пришлось посчитать даже те подлодки, которые в то время ещё лежали в ящиках и сбор которых даже не начинался, или с теми которые утонули? Или включили немецкие лодки как трофеи, надо полагать?..

Оставшиеся корабли Черноморского флота, а именно, 7 линейных кораблей старого типа, крейсер «Очаков» («Каргул»), «Память Меркурия», несколько неготовых к выходу в море новейших эскадренных миноносцев, миноносцы, 14 подводных лодок…. …. Для охраны кораблей на них были тотчас же посланы германские отряды, которым одновременно поручалось установить готовность кораблей.

(1 мая 1918) Герман Лорей Операции германо-турецких сил 1914-1918 стр. 464-465

У Немцев всего 14, а тут уже 22? (пл. базировались только в Севастополе)

Ноябрь. Германия капитулировала перед Антантой. 13 ноября Советы аннулировали Брестский мир.

24 ноября англо-французские интервенты высадились в Новороссийске, Одессе и Севастополе. Подводные лодки «АГ-21», «АГ-22», «Налим», «Скат», «Лосось», «Судак», «Карп», «Карась», «Тюлень», «Краб», «Кашалот», «Кит», «Нарвал», «Буревестник», «Гагара», «Орлан» и «Утка» перешли под контроль англо-французского командования. Начальники и командиры соединений и судов Белого движения обрели статус начальников охраны этих же соединений и судов. Так, начальник дивизиона подводных лодок капитан 2 ранга Погорецкий становится начальником охраны подводного дивизиона Черного моря.

17 подлодок.

5 декабря судовой инженер-механик пл «Тюлень» капитан 1 ранга Сальяр (первый российский подводник-изобретатель, сконструировавший еще в 1910 г. устройство РДП) просит в рапорте у портового начальства «перебрать, исправить и открыть действие офицерского и командного клозетов на подводной лодке». Командир лодки Погорецкий на рапорте механика пишет: «Работу произвести срочно ввиду возможности выхода лодки в море». Такая просьба равносильна оповещению о скором выходе подводной лодки [53] в море. Рапорт инженер-механика завершает резолюция старшего морского начальника порта Севастополь Клочковского: «Ремонт произвести».

Клочковский уже начальник порта (назначен Деникиным?)

9 декабря англо-французские интервенты высадились в Николаеве и захватили пл «Нерпа», находившуюся в капитальном ремонте, и строящуюся пл «АГ-23».

Ещё 2 спущенные на воду и хоть что-то из себя представляющие, но недееспособные. Как минимум с этого числа нельзя говорить о кораблях и судах находящихся в Николаеве.

Из боевого расписания ЧФ белых на 1919 г. Подводные лодки в Севастополе: «Тюлень» — действующий флот; «АГ-21», «Буревестник», «Орлан», «Гагара», «Утка», «Нерпа», «Нарвал», «Кит», «Кашалот» — суда резерва; ликвидируются «Краб», «Скат», «Карась», «Карп», «Налим», «Лосось», «Судак»; в Николаеве в достройке — «Лебедь», «Пеликан», «АГ-22», «АГ-23», «АГ-24», «АГ-25», «АГ-26».

Действующая 1, 9 резервных, 7 ликвидирующихся, 8 в достройке. 1+9+7=17. Из достраивающихся/ремонтируемых только 5 спущены на воду («АГ 22», «АГ 23», «Нерпа» - капитальный ремонт, «Лебедь», «Пеликан»), остальные лежат в ящиках в разобранном виде ещё в середине 1919 года.

Ноябрь. Из доклада командира Николаевского порта командующему ЧФ: «Кроме «АГ-23» имеются 24, 25 и 26-я в несобранном виде в ящиках. Подводные лодки «Лебедь» и «Пеликан» на воде, представляющие из себя плавающие коробки». … Вскоре дивизион стал пополняться лодками типа «АГ», строившимися в Николаеве из частей корпусов, закупленных еще царским правительством у фирмы Голланда (США) в 1916 г., которые все это время лежали нераспакованные в ящиках при главном магазине Николаевского отделения Балтийского завода.

Это в ноябре 1919, таким образом, про Лебедь и Пеликан все 18 году можно даже не вспоминать, как и про лежавшие в ящиках «АГ-24», «АГ-25», «АГ-26», «Нерпу» так и не отремонтировали, там требовался значительный ремонт.

Таким образом, этот точно не источник информации, так как он умалчивает факты, подаёт всё в удобном свете, а его подсчёты сомнительны.-- Generous 18:17, 19 марта 2010 (UTC) [ ]

Прошу простить меня за грубую заготовку, так и не дошли руки довести её до нормального вида. Если кто-то найдёт неточности прошу исправить.-- Generous 18:20, 19 марта 2010 (UTC) [ ]

Удаление информации: пояснения 

ЛейтенантЪ 17:28, 2 марта 2010 (UTC)[]

К сожалению, данная статья до краёв заполнена ложной, непроверенной и просто придуманной информацией. Я постараюсь немного "почистить" её, руководствуясь ВП:АИ и здравым смыслом. Если кого-то не устроит моя правка - пожалуйста, милости прошу обращаться здесь с требованием вернуть те или иные данные. Лейтенант Ъ 17:28, 2 марта 2010 (UTC) [ ]

Итак...

1

В ноябре, в Северно-ледовитой флотилии, благодаря усилиям капитана Николая Злобина подняли украинский флаг линкор «Чесма»{{нет АИ|7|12|2009}}, в Сибирской флотилии украинизировалась [[канонерская лодка]] «Вьюга»{{нет АИ|7|12|2009}}.

(−) Удалено Обоснование: Не подтверждено источником в течение двух недель, информация мной считается заведомо ложной. Лейтенант Ъ 17:28, 2 марта 2010 (UTC) [ ]

Шрамченко писал про Балтфлот, что там были только планы однако современные историки эти планы «реализовали», по всей видимости и здесь тоже самое. -- Generous 18:38, 2 марта 2010 (UTC) [ ]
  • Возможно, что действительно был делегат от Украины. Но это не повод об этом писать. Кстати, в пункте Достоверность автор статьи сам дал разрешение на удаление данной информации:

После этого, информацию об украинизации на Чесме можете удалять, если Вам это угодно.

Лейтенант Ъ 18:46, 2 марта 2010 (UTC) [ ]

2

Так появился флот автономной республики УНР. Под украинским флагом в разных флотах находилось не много ни мало 2 линкора (Черноморский флот — «Воля», Северно-ледовитый флот — «Чесма» [ источник не указан 5171 день ] ) , 1 крейсер (Черноморский флот — «Память Меркурия»), 3 эсминца (Черноморский флот — «Завидный», «Зоркий», «Звонкий») , и одна канонерская лодка(Сибирский флот — канонерская лодка «Вьюга» [ источник не указан 5167 дней ] ).

(−) Удалено Обоснование: Не подтверждено источником в течение двух недель, информация мной считается заведомо ложной.
Промежуточный вариант:

Так появился флот автономной республики УНР. Под украинским флагом находились 1 линкор (Черноморский флот — «Воля», 1 крейсер (Черноморский флот — «Память Меркурия») и 3 эсминца (Черноморский флот — «Завидный», «Зоркий», «Звонкий»).

Лейтенант Ъ 17:28, 2 марта 2010 (UTC) [ ]

3

О геройской гибели «Прута» писал украинский военно-морской историк, офицер Украинского Державного Флота Святослав Шрамченко, в журнале «Табор» за 1929 год:

Линейный заградитель «Прут» погиб геройски. Когда немецко-турецкий крейсер-дредноут «Гебен» увидел его, то предложил сдаться. Однако на это «Прут», имея на себе еще достаточно большой запас мин, открыл огонь из своей малой артиллерии. «Гебен» сразу «накрыл» его, в результате чего возник пожар. Тогда минный офицер, лейтенант Рогульский(поляк) спустился в трюм и идя на неминуемую смерть, подрывным патроном взорвал днище корабля — «Прут» медленно начал тонуть. На немцев, как они писали, гибель «Прута» произвела огромное впечатление. Стояла чудесная солнечная погода. На мостике, тонущего под всеми стеньговыми (боевыми) флагами корабля седой отец — иеромонах Антоний (70 лет), который плавал на «Пруте» больше 10 лет, в золотых блестящих ризах, благословлял на смерть крестом всю еще живую команду «Прута». Немцы и турки со своего корабля отдали воинскую честь погибающему «Пруту».

Оригинальный текст (укр.)
Лінейний заградитель «Прут» загинув зі славою. Коли німецько-турецький крейсер-дреднавт «Гебен» побачив його, то запропонував йому піддатися. Але на це «Прут», маючи на себе ще досить великий запас мін, відкрив вогонь зі своєї малої артилерії. «Гебен» відразу «накрив» його і викликав пожар. Тоді мінний старшина, лейтенант Рогульский (поляк) спустився в трюм і, йдучи на неминучу смерть, підривним патроном взірвав днище корабля — «Прут» став потроху тонути. На німця, як вони писали, загибель «Прута» справила велике враження. Стояла чудова сонячна погода. На мостике тонучого під всіма стеньговими (бойовими) прапорами корабля сивий отец — Іеромонах Антоній (70 років), який плавал на «Пруті» більш 10 років, у золотих блискучих ризах, благословляя на смерть хрестом всю ще живу команду «Прута». Німці й турки зі свого корабля віддали військову пошану гинучому «Прутові»

(−) Удалено Обоснование: Что называется, ни к селу, ни к городу. Это - лирическое отступление, недопустимое в энциклопедической статье. Фраза о "военно-морском историке", увы, также не заслуживает доверия. АИ по гибели "Прута" существует очень много, так что размещение во многом неточной информации необоснованно. Лейтенант Ъ 17:39, 3 марта 2010 (UTC) [ ]

Полностью согласен, в источниках посвящённых этому бою совершенно другая история, а сам Шрамченко не мог быть этому свидетелем. Ему она нужна была для указания сомнительной подробности связанной с крестом (которая сомнительна). -- Generous 17:56, 19 марта 2010 (UTC) [ ]

4

Сегодня удалил еще 2 утверждения, не имеющих АИ. Здесь их не выставляю, поскольку случай явный. Лейтенант Ъ 08:57, 26 марта 2010 (UTC) [ ]

Сегодня хотел одну из них удалить, но решил оставить это решение кому-то другому (я ставил запрос). Найти данную дату в АИ мне не удалось, газетная публикация не может быть АИ по истории, тем более в статье полно системных отклонений, я подозреваю, там для увеличения срока была использована дата по старому стилю. Пора закомментировать ссылки на такие источники как Мамчак и газетные публикации (их в статье ещё хватает) в примечаниях и ссылках -- Generous 11:59, 26 марта 2010 (UTC) [ ]
Статью ещё дорабатывать и дорабатывать :-( ~~ Лейтенант Ъ 08:42, 27 августа 2010 (UTC) [ ]
Я вышел из вики-отпуска , и естественно планирую заняться выверкой данной статьи на основе имеющихся источников. Как я посмотрел некоторые новые источники появились в украинской версии статьи, их тоже постараюсь добавить. Одна проблема – занимаясь такой сложной статьёй в одиночку, возникает желание видеть, что твои правки консенсусные. Так что если есть возможность следите за моими изменениями и если возникают какие-то вопросы прошу отменяйте правки или поднимайте тему на СО. -- Generous 11:26, 28 августа 2010 (UTC) [ ]
Украинская статья стала лучше, но по некоторым тезисам это все равно диагноз. Видна рука нашего общего знакомого :-) Я, конечно, буду следить за статьёй. Если Вы потратите на неё время - будет здорово. ~~ Лейтенант Ъ 12:26, 28 августа 2010 (UTC) [ ]
Я ни в коем случае не хотел сказать, что украинская статья лучше. Там больше информации и источников, но при этом нейтральности и достоверность статьи этой информации вызывают вопросы, а про уровень источников порой просто не приходится говорить, часть из них удовлетворяет самому минимальному стандарту авторитетности. Я вспомнил про украинскую статью к тому, что для некоторых наших запросов я там встретил АИ. Потратить время я теперь просто обязан, так как волей судьбы мне пришлось разобраться в теме.-- Generous 20:47, 28 августа 2010 (UTC) [ ]

Ссылки

Ну с Климчак всё ясно.

А вот чем Грёдер плох? В отношении флота он вроде как специалист. Вот его книги: (издательство United States Naval Institute), , , . Думаю что его стоит оставить. -- wanderer 09:11, 8 апреля 2010 (UTC) [ ]

Я не ставлю под сомнение данного автора, вызывает сомнение необходимость нахождения статьи на польском языке, в которой нет ни одного источника информации . Там фотография интересная, хотя с недавнего времени на формах имеется эта фотография в значительно более полном формате. Какой-то выдающейся ценности статья не содержит. Для меня главным критерием сомнительности данной статьи служит полное отсутствие использованной литературы . -- Generous 11:17, 8 апреля 2010 (UTC) [ ]
  • Это было только начало разбора со ссылками, ссылок очень много, большинство из них не выдерживают критики. ВП:НЕАРХИВ По этой причине в ссылка следует оставить только лучшие и наиболее авторитетные. Надежные ссылки всё равно сохранятся в виде Рефов. -- Generous 11:17, 8 апреля 2010 (UTC) [ ]

Прежде чем что-то откатывать, потрудитесь прочитать правки

Не надо возвращать текст с бредовым наименованием «Украино-Русская держава» и безграмотным «трИзубцем» (си. Трезубец ). 08:50, 22 августа 2012 (UTC) [ ]

Прошло уже больше трёх лет - удаление ОИ.

Прошло уже больше трёх лет (хотя последний запрос был всего 705 дней, но это уже второй шанс.), как я решил удалить этот поток оригинальных исследований KaiserAdler .

Хорошо подумал и решил удалить весь этот геральдический и вексиллологический пласт информации. В этом разделе очень плохо с независимыми авторитетными источниками, Мамчака мы забраковали, так как уличили в подлоге, со Шрамченко примерно те же проблемы, но он ещё и первичный заинтересованный источник.По ним писать нельзя, из АИ остаётся только Тинченко, но у него мало. Но главная проблема в том, что весь этот пласт информации вводит читателей в заблуждение, по сути это была симуляция бурной деятельности, за неимением реального флота. Как эту информацию подать так, чтобы у читателей не возникало сомнений, что работа эта носила сугубо бюрократический характер, а достоверность многих заявлений (сделанных уже в эмииграции годы спустя) вызывает обоснованные сомнения. Иными словами, я не возражаю, если кто-то нейтрально напишет этот раздел на основе АИ, без введения читателей в заблуждение.-- Generous 20:44, 13 июня 2014 (UTC) [ ]

Источник —

xandria
  • 2021-06-14
  • 2
  • Tags:

Same as Военный флот УНР (1917—1919)

The title for the last searches