Interested Article - Георгий Победоносец

xandria
  • 2020-07-06
  • 1

Untitled

источники (включая те, которые вы приводите на странице "Георгий победоносец") не говорят о том, что Гергий пронзил дракона копьём - но словом.

происхождение имени

  • Ребята, тут какая-то нестыковка: "Его (Георгия) били воловьими жилами, колесовали, бросали в негашеную известь, принуждали бежать в сапогах с острыми гвоздями внутри." Колесования - вид (мучительной) смертной казни. То есть получается, что Св. Георгий после смертной казни бегал в сапогах с гвоздями? Желательно уточнить... 193.247.250.25 22:22, 5 мая 2009 (UTC) [ ]
    • что тут уточнять? это разыгралась христианская фантазия. или святой бегал в сапогах с гвоздями?!? впрочем, какое значение имеет - какие именно были пытки... 93.80.152.131 05:31, 10 декабря 2009 (UTC) Tw [ ]

ошибка

"во II веке" - однозначно, что "в третьем". Исправьте. Почему статья заблокирована для анонимов?

ошибка 2

Когда по приказу Дациана казнили Георгия и Александра, с неба сошел огненный вихрь и исцелил самого императора

Испепелил, а не исцелил. Исправьте.

Спорное утверждение

В пункте 6.2 В геральдике, читаем:

Следует заметить, что на самом деле на гербе изображён не дракон, а змий. В геральдике змий — отрицательный персонаж, а дракон — положительный, различить их можно по числу лап — две у дракона [1] и четыре у змия. Использование в официальных документах РФ упоминания дракона вместо змия следует расценивать как досадное недоразумение и непрофессионализм геральдической службы

.

Вопросы.

1. В чьей геральдике змей отрицательный персонаж, а дракон — положительный? Укажите источник.

2. Действительно ли так однозначно и бесспорно фиксируется в геральдике принадлежность к змеям или драконам по количеству лап? (Кстати, в приведенной ссылке [2] на герб Казани, есть изображение дракона как о двух так и о четырех ногах. Изображений Георгия Победоносца побеждающего двуногого, четырехногого, а также и безногого змея существует великое множество. Достаточно поискать в интернете).

3. Насколько корректно в данных обстоятельствах обвинять в непрофессионализме геральдическую службу?

20:36, 28 января 2010 (UTC) [ ]

Вся статья - это христианская бредятина. Стыдно должно быть авторам. Сплошные христианские сказки и не одного настоящего исторического факта. Какого змея он убил? Это всего лишь видение не помню какому французскому королю. В каком веке его причислили к лику святых? Когда даже праправнуки тех событий умерли, и некому было обличить во лжи. За что казнили? Не за веру, но промолчу, боюсь сожгут, али ещё чего. Не знаю, как христиан, а уж они-то постарались - месили и своих и чужих от души, "убейте всех, а там Бог разберёт"!!! - великолепное напутствие при наведении порядка в "своём", христианском городе, я уж молчу про Иерусалим. И в России монастыри были одновременно и тюрьмами, в которых человеколюбивые монахи морили голодом, гноили и просто убивали всяких там неправильных, неудобных, старых (нелюбимых) жён(ну, что поделаешь, коли разводиться нельзя:))) 217.118.78.106 10:59, 21 февраля 2011 (UTC) [ ]

вот именно поэтому статью огородили от анонимов. И да - просьба обсуждать саму статью, а не её обьект. Dom kobb 14:14, 7 апреля 2011 (UTC) [ ]

Почему?

Кто поставил на статью обьединение "Вымысел"?

История

Хотелось бы увидеть в статье что-нибудь о её объекте как об историческом персонаже, а не только как о христианском святом. Если, конечно, есть источники с какими-то ещё сведениями о нём, помимо уже упомянутых в статье. 91.77.138.92 21:26, 15 апреля 2011 (UTC) [ ]


Новая категория

есть такая категория: Категория:Храмы Святого Георгия

возможно имеет смысл вставить эти храмы в разделы почитание, или просто списком, или внести саму статью в означенную категорию?

Почему Георгий изображен на коне с копьем и пронзает змея-дракона? и почему победоносец?

Из прочитанной статьи это не ясно, ясно лишь, что был некий мученик, за христианскую веру , которы чудесным образои исцелялся после пыток. Такое впечатление, что речь идет о каком то совсем ином персонаже, никак не связанном с изображением Георгия Победоносца, который судя по всему был воином, и одержал победу в каком то, возможно историческом сражении. Вопрос в каком? Известны различные аллегории на этот счет, в том числе христианские, и более ранние например, Гермес Трисмегист побеждающий змея Тифона., но они не приближают нас к конкретике изображения героя.

Как известно летоисчисление на Руси, до времен правления Петра Первого начиналось от сотворения мира. На этот счет представляется интересным мнение, широко критикуемого сегодня автора альтернативной истории Н. Левашова. Согласно его теории, как раз Георгий победоносец и символизирует Великую победу и сотворенный между победившей и побежденной сторонами мир, которому на момент реформы Петра исполнилось 7208 лет. Конечно, это всего лишь гипотеза, однако, заслуживающая внимания, не меньше, чем христианские версии происхождения образа Георгия Победоносца. Во всяком случае такое описание сюжета кажется более логичным и правдоподобным, чем то, что представлено в настоящей статье.

"Южнее Святой Рассении располагалась Аримия – великая страна желтых людей (Древний Китай). Боги не раз удостаивали ее своим посещением, и недаром жители современного Китая до сей поры используют древнее образное название своей страны – «Поднебесная».

Искушенный богатством и просторами Беловодья правитель Аримии развязал войну против северного соседа. Она была очень кровопролитной и стоила обеим сторонам колоссальных жертв. По преданиям староверов-инглингов, в войне «между Великой Расой и Великим Желтым Драконом» погибли многие миллионы жителей Земли. Северное полушарие фактически обезлюдело на несколько тысячелетий.

В конце концов «Великий Дракон» был побежден, и это событие до наших дней сохранилось в исторической памяти. Битва великого князя Асура (князь «земли Свята Расы») и Аримана (правителя Аримии) описана в древнейшем памятнике письменности наших предков - «Авесте». Белый всадник (Бог-Витязь), поражающий копьем Дракона (древнего змея), был изображен на фресках и барельефах древних храмов, на различных строениях Беловодья и других регионов, где обитали потомки славяно-арийских родов. Скульптуры с данным сюжетом ваялись из камня, отливались из благородных металлов и вырезались из различных пород деревьев. Эта победа была запечатлена на образах (иконах) и отчеканена на монетах. Этот сюжет широко известен под названием Георгий Победоносец, поражающий копьем Дракона (змея) – «Чудо Георгия о Змие».

В день осеннего равноденствия, когда наступало время древнего Нового года, правитель Аримии Ариман и великий князь Асур заключили мирный договор между воюющими державами. С той поры появилось летоисчисление от Сотворения Мира в Звездном Храме. Это произошло 7513 лет назад". -- 46.62.12.71 17:18, 1 марта 2012 (UTC) Александр [ ]

Убран фрагмент псевдоисторика

— убрал данный текст. Фрагмент был внесён — — коллегой Filantrop 9 — сторонником «научности» псевдоисторика Аджиева (см. СО статьи ). Текст вставляемого фрагмента взят из книги Аджиева «Европа, тюрки, Великая степь» (см. главу ). Ссылка коллеги на Кирпичникова та же, что и у Аджиева. Нетрудно убедиться, что у Кирпичникова ничего подобного нет — на его работы «Святой Гергий и Егорий Храбрый» сказано, что гипотезу болландистов о существовании в Константинополе при Константине Великом храма св. Георгия (который ими был назван Григорием) он не считает обоснованной. -- Q Valda 12:11, 26 февраля 2013 (UTC) [ ]

  • Коллега, перечитайте, пожалуйста, еще раз внимательнее Кирпичникова. Текст, который вы убрали, находится в полном соответствии со словами Кирпичникова. Кирпичников пишет о том, что существовал храм святого Григория, а не Георгия и удивляется, почему Беккер, не сделал комментария к неправильному латинскому переводу и «удержал» в этом переводе имя Георгий вместо правильного Григорий. Но, если вы решили бороться со всеми источниками, которые цитирует Аджиев, вам предстоит нелёгкая задача. Сочувствую. Filantrop 9 09:03, 27 февраля 2013 (UTC) [ ]
  • Коллега! В очередной раз прошу быть внимательнее. Необходимая вам цитата находится на вашего источника в примечании под номером № 3. Восстановите, пожалуйста, удалённый текст. Filantrop 9 07:24, 28 февраля 2013 (UTC) [ ]

Смотрим внимательно

Итак, среди полёта псевдоисторической мысли Аджиева встречается следующий пассаж —

...византийский император Константин Великий, закладывая знаменитый храм святого Георгия, поначалу дал ему имя Григория. Факт, которым трудно пренебречь... То было время, когда в новой столице империи - Константинополе все строилось по-новому, и храмы в том числе.

  • Едва ли ни первым начинанием Константина - союзника кипчаков! - стал храм в честь святого Григория. Но с VI века за храмом закрепилось имя Георгия. Почему? Историки полагают, что «под влиянием разраставшегося культа Победоносца не только в рукописях, но и на деле храмы, построенные первоначально в честь Григория, переименовывались сперва в простом народе, а потом и в официальных сферах».
    — Аджи М. // Европа, тюрки, Великая Степь.— М.: Мысль, 1998. ISBN 5-244-00914-1

В конце данного пассажа стоит ссылка на докторскую работу историка XIX века Кирпичникова «Святой Григорий и Егорий Храбрый» (СПб., 1879).

Дальнейшие события развиваются в Википедии. — 4.02.2013 коллега Filantrop 9 вносит в статью (со той же ссылкой, что у Аджиева) следующий текст —

Отмечается, что под влиянием разраставшегося культа Георгия Победоносца храмы, построенные первоначально в честь Григория переименовывались сначала в простом народе, а потом и в официальных сферах. Например, храм в честь Григория, построенный при Константине Великом, в VI веке был переименован, за ним закрепилось имя Георгия

— Filantrop 9 , 4.02.2013

Общеизвестно, что в начальный период христианства Григориев было несколько, ставлю шаблоны «уточнить» — . Кроме того, из обсуждения статьи про Аджиева знаю, что автор правки ( Filantrop 9 ) — поклонник « научности » «тюркологических» сочинений Аджиева, известного своими искажениями и произвольными трактовками исторических фактов.

Увы, — в своей правке коллега Filantrop 9 настаивает на том, что работа Кирпичникова подтверждает вносимый в Википедию XXI века текст. Пришлось потратить время на изучение ситуации.

В сети есть первоначальная публикация Кирпичникова (в номерах «Журнала Министерства народного просвещения») — см. . Разделим изучение на две части.

Константин построил храм в честь Григория

Кирпичников ( ) пишет, что свидетельство о существовании храма, посвящённого то ли Григорию Чудотворцу , то ли Георгию Победоносцу, встречается в труде Кодина (XV век) об исторических памятниках Константинополя (см. Patria Konstantinupoleos — сейчас считается, что данный труд скомпилирован из разных источников в X-XII веках). Это свидетельство о храме в Константинополе — видимо, самое раннее, других ранних источников Кирпичников не приводит. В греческом тексте у Кодина — храм Григорию, в то же время болландисты и в своих работах ссылались на латинский перевод (очевидный для Кирпичникова факт) Кодина, где вместо Григория — Георгий. Далее Кирпичников замечает, что эти два имени нередко смешиваются в рукописях и переводах византийских писателей и что сделать вывод о существовании культа Георгия при Константине он не решается.

Из всего текста никак нельзя извлечь и однозначное утверждение, что при Константине существовал храм Григорию. Сейчас считается, что к труду, приписываемому Кодину, следует относиться с осторожностью, там немало выдумок и городских легенд . Сам Кирпичников наличие храма под сомнение не ставит. Однако, насколько мне известно (могу и ошибаться), существование культа Григория Чудотворца в Константинополе более-менее надёжно подтверждается лишь примерно с IX века (в Софийском Соборе ).

«Переименование» храмов в Константинополе и других местах

Далее Кирпичников пишет, что Ассеман в своём «Календаре Вселенской Церкви» (1755) в период с VI-VII веков и позднее насчитывает уже пять больших храмов в честь Георгия. С одним из них, воздвигнутым императором Маврикием в кон. VI — нач. VII в., та же история — у Кодина в греческом тексте храм Григорию, в латинском переводе Георгию. Далее в сноске Кирпичников выдвигает предположение: « Может быть , под влиянием разраставшегося культа Победоносца не только в рукописях, но и на деле храмы, построенные первоначально в честь Григория, переименовывались сперва в простом народе, а потом и в официальных сферах».

Итак, робкое предположение русского историка, сделанное, по сути, на основании сравнения двух фрагментов греческого текста одного только Кодина и их латинских переводов, псевдоисторик Аджиев одним мановением пера превращает в «железобетонный факт» и наличия храма Григория в Константинополе, и последующего переименования как этого храма, так и других. Понятно, Аджиеву для своих фантазий наличие в ранних веках христианства многих Григориев наряду с Георгием вовсе не нужно, он своим читателям вообще преподносит фикцию, что Григорий/Георгий/Гюрджи/Джарган и т.д. был один и тот же, и самый что ни на есть тюрок…

Естественно, возникают сразу два вопроса
1) Зачем надо было заставить коллег потратить столько времени, когда некорректность вносимого текста стала очевидной сразу после указания линка на источник?
2) Зачем нам в Википедии нарушать авторские права на фантазии очередного псевдоисторика? -- Q Valda 10:28, 2 марта 2013 (UTC) [ ]

Коллега! Не понял, о чьём авторском праве вы говорите, и в чём выражается их нарушение? И зачем вы потратили столько времени и сил на свои аргументы, размышления и идеи ? Я всего лишь сослался на мнение известного специалиста Кирпичникова , которое отвечает требованиям ВП:АИ, и привёл цитату из его монографии. Вы просили цитату? Могу повторить её ещё раз: «С храмом под №2: a Mauricio imperatore (конца VI и нач. VII в) exstruta у Кодина (de Aed. С. 42) опять та же исторiя: въ греческомъ текстѣ стоит Γρηγοριοσ. Можетъ быть, под влiянiемъ разроставшагося культа Побѣдоносца не только въ рукописяхъ, но и на дѣлѣ храмы, построенные первоначальнльно въ честь Григорiя, переименовывались сперва въ простомъ народѣ, а потомъ и въ официальiальныхъ сферахъ» . Ваши же аргументы, размышления и идеи по-своему интересны, и как только они будут опубликованы в научном журнале, мы можем дать ссылку и на этот журнал. Но Википедия не предназначена для размещения собственного мнения, опыта, аргументов или выводов , а потому пока валидна ссылка на Кирпичникова . Поэтому прошу вернуть удалённый вами текст. Filantrop 9 08:22, 4 марта 2013 (UTC) [ ]

  • Замечу пока лишь одно — труд Кирпичникова не подтверждает то, что ему попытались приписать. -- Q Valda 05:45, 6 марта 2013 (UTC) [ ]
    • Коллега! Прочитайте, пожалуйста, внимательнее с. 38 вашего источника : «…великий же Константин построил там храм св. Григория». Далее идёт разъяснение в тексте и примечание. Предлагаю прекратить ВП:ПО КРУГУ и (с учётом предыдущего ответа ) вернуть удалённый вами текст. Filantrop 9 07:33, 6 марта 2013 (UTC) [ ]
      • 1) Эта цитата приписывается Кодину, и она лишь означает, что существовал данный текст (на греческом), а не храм . Как пишет сам Кирпичников, из-за созвучия и сокращения имена могли смешиваться. Какое конкретно имя было в византийских источниках X-XII вв. (скомпилированных в XV в.), насколько они достоверны, сейчас установить вряд ли представляется возможным. 2) Для обвинений коллег существуют спецстраницы, см. ВП:НЕАК-ЗКА . Данная страница предназначена для обсуждения содержания статьи, а не редакторов. -- Q Valda 08:57, 6 марта 2013 (UTC) [ ]
        • Коллега! Насчёт ваших замечаний, могу только повторить. То, что эта цитата приписывается Кодину, вы узнали из монографии Кирпичникова, т. е. из того источника, который указан мною в полном соответствии с ВП:АИ . Ваши аргументы, размышления и идеи по-своему интересны, и как только они будут опубликованы в научном журнале, мы можем дать ссылку и на этот журнал. Но Википедия не предназначена для размещения собственного мнения, опыта, аргументов или выводов , а потому пока я ссылаюсь на Кирпичникова . Прошу вернуть удалённый вами текст. А насчёт обвинений – не я первый начал . Filantrop 9 07:48, 7 марта 2013 (UTC) [ ]
          • « Прошу вернуть удалённый вами текст » — перестаньте, пожалуйста, повторять одно и то же. Ниже объяснил, почему возможные ваши попытки вернуть текст, в котором малораспространённая версия выдаётся за факт, будут откатываться до той поры, пока не появится новая аргументация. -- Q Valda 09:58, 7 марта 2013 (UTC) [ ]

К итогу

Ссылка на Кирпичникова может подтвердить лишь следующее — 1) в XV веке существовал вариант текста на греческом, автор которого считал, что Константин Великий более тысячи лет назад построил храм Григорию upd: дата (XV в.) доминировала во время написания работы Кирпичникова; с начала XX века считается, что текст написан раньше , 2) Кирпичников предполагает, что в таком случае речь идёт о Григории Чудотворце, 3) Кирпичников выдвинул ни к чему его не обязывающую (в сноске) гипотезу, что имя Григорий могло переименовываться в переводах на латинский, более того, что переименование могло происходить не только в рукописях, но и в реальности. Ничего из предполагаемого он не стал доказывать.
Итак, из того, что существование культа Григория Чудотворца в Константинополе времён Константина (пока) не подтверждается другими авторитетными источниками, и что текст Кодина современной наукой не считается полностью достоверным, можно сделать следующие выводы по двум вопросам — 1) о реальном существовании храма Григорию во времена Константина , и 2) о переименовании — поскольку «необычные суждения требуют сверхнадёжных доказательств» , необходимы дополнительные подтверждающие авторитетные источники высокой степени надёжности . Без таких подтверждающих источников фрагмент Кирпичникова не соответствует норме об авторитетных источниках (по двум конкретным вышеизложенным вопросам), а выдвигаемые им версии (будучи помещены в статью как частное мнение) не соответствуют норме о взвешенном изложении , вследствие их малой распространённости. -- Q Valda 09:58, 7 марта 2013 (UTC) [ ]

  • Коллега! В суждении Кирпичникова о том, что при Константине Великом строились храмы, нет ничего необычного. Равно как и в его суждении о том, что храмы потом переименовывались. Вы упорно занимаетесь анализом монографии, которая удовлетворяет всем требованиям ВП:АИ . Прежде чем обсуждать то, что лично вам кажется необычным суждением, надо ответить на вопрос: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Кирпичников , автор монографии и энциклопедической статьи о святом Георгии, отвечает всем критериям ВП:АИ . Как только вы приведёте опубликованный научный источник, в котором работа Кирпичникова и его выводы будут подвергнуты критике и будут названы необычными, мы вправе усомниться в том, что он пишет. А пока ваши выводы о малой распространённости и несоответствии норме ВП:АИ не подкрепляются ничем, кроме вашего неопубликованного анализа монографии, которая является АИ. Filantrop 9 07:58, 11 марта 2013 (UTC) [ ]
    • Вы (вслед за Аджиевым) пытались приписать Кирпичникову факт, что Константин построил храм Григорию, и факт, что позже храмы Григорию были переименованы в честь Георгия Победоносца. Однако оба утверждения — не факты. Первое утверждение — мнение из «греческой версии», приписываемой одному из источников XV века, второе — гипотеза самого Кирпичникова. Достоверность источника XV века и значимость гипотезы Кирпичникова необходимо подтвердить другими источниками (см. ВП:АИ — «используйте несколько источников», «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и ВП:ВЕС — «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является») -- Q Valda 10:39, 11 марта 2013 (UTC) [ ]
  • Коллега, пожалуйста, будьте внимательнее и перечитайте цитату. Я ничего не приписываю Кирпичникову и пишу о том, что ОТМЕЧАЕТСЯ в его монографии. Цитаты взяты из монографии Кирпичникова, а не из Аджиева. Как только вы приведёте опубликованный научный источник, в котором авторитетность Кирпичникова , автора монографии и энциклопедической статьи о святом Георгии, будет подвергнута сомнению, мы вправе усомниться в том, что он пишет. А пока ваши выводы не подкрепляются ничем, кроме вашего неопубликованного анализа монографии, которая является АИ. Filantrop 9 08:53, 14 марта 2013 (UTC) [ ]
    • 1) «Я ничего не приписываю Кирпичникову», «Цитаты взяты из монографии Кирпичникова, а не из Аджиева» — это неверные утверждения. Попытайтесь ещё раз. -- Q Valda 12:45, 14 марта 2013 (UTC) [ ]
    • 2) Сколько раз надо повторять, чтобы дошло — ( ВП:ОРИСС ) «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований» и в статье моих аргументов нет , поскольку они не являются опубликованными?
      С другой стороны, наоборот — — « Отмечается, что под влиянием разраставшегося культа Георгия Победоносца храмы, построенные первоначально в честь Григория , переименовывались сначала в простом народе , а потом и в официальных сферах. Например, храм в честь Григория, построенный при Константине Великом, в VI веке был переименован, за ним закрепилось имя Георгия » — это и есть оригинальное исследование с оригинальным выводом (основанные на интерпретации редактором слов Кирпичникова), которым не место в статье. Сам Кирпичников не заявляет, какое именно имя является правильным, т.к. замечает, что имена могли смешиваться, также он не делает однозначного вывода о переименовании, специально оговаривая в сноске, что это есть предположение — «может быть» (а может и не быть) -- Q Valda 13:26, 14 марта 2013 (UTC) [ ]
    • 3) Для выводов о постройке Константином храма Григорию и последующем переименовании необходимы дополнительные источники. См. ВП:АИ#Оценка источников . -- Q Valda 13:26, 14 марта 2013 (UTC) [ ]
      • Коллега, "сколько раз надо повторять, чтобы дошло"? Как только вы приведёте опубликованный научный источник, в котором авторитетность Кирпичникова , автора монографии и энциклопедической статьи о святом Георгии, будет подвергнута сомнению, мы вправе усомниться в том, что он пишет. А пока ваши требования о дополнительных источниках ничем не обоснованы. Filantrop 9 08:41, 15 марта 2013 (UTC) [ ]
        • У меня другое мнение, увы. И не сомневаюсь, намного более обоснованное. -- Q Valda 13:14, 19 марта 2013 (UTC) [ ]
          • Зачем спорить? Я уже вам на это неоднократно отвечал. Лучше ответьте на вопрос, на который вы так и не ответили. Вы обвинили меня в нарушении авторских прав. В чём это нарушение выражается? Filantrop 9 10:34, 20 марта 2013 (UTC) [ ]
            • У меня другое мнение и по поводу того, что в моих словах содержится «обвинение в нарушении авторских прав». Прочитайте, пожалуйста, внимательнее то, что было написано. -- Q Valda 12:39, 20 марта 2013 (UTC) [ ]
              • Уточняю вопрос. Вы писали: "Зачем нам в Википедии нарушать авторские права на фантазии очередного псевдоисторика?" Вопрос- в чем вы видите нарушение авторских прав? Filantrop 9 08:59, 21 марта 2013 (UTC) [ ]
                • 1) Начните, пожалуйста, с ответа на другой вопрос — содержатся ли в моих словах обвинения в ваш адрес или нет? 2) Насколько мне известно, а) произведения Аджиева не являются общественным достоянием и, кроме того, б) только в них осуществляется «скачок логики» от «может быть» Кирпичникова до аджиевского «факт, которым трудно пренебречь». Это его право, конечно, так считать, и не дело Википедии лишать человека такого права. -- Q Valda 14:45, 21 марта 2013 (UTC) [ ]
                • Коллега, видимо у вас ссылка не открывается . На всякий случай повторю текст, который вы откатили:

                  Отмечается, что под влиянием разраставшегося культа Георгия Победоносца храмы, построенные первоначально в честь Григория , переименовывались сначала в простом народе , а потом и в официальных сферах. Например, храм в честь Григория, построенный при Константине Великом, в VI веке был переименован, за ним закрепилось имя Георгия

                  . Где вы видите здесь аджиевское «факт, которым трудно пренебречь»? Где вы вообще видите ссылку на Аджиева? Filantrop 9 11:19, 22 марта 2013 (UTC) [ ]
                  • Если так собираетесь продолжать работать с источниками, желательно, на мой взгляд, делать это подальше от Википедии. -- Q Valda 19:47, 28 марта 2013 (UTC) [ ]

Мнение (Другая Васаби)

Весь спор сводится к тому, что Q Valda подвергает сомнению текст АИ, по-своему трактуя словосочетание "может быть" у Кирпичникова. Предлагаю участнику Filantrop 9 вставить в цитату эти два слова "может быть". Тогда спор можно закончить, а правку участника Filantrop 9 вернуть в текст. 09:02, 28 марта 2013 (UTC) [ ]

  • Правка туда не вернётся ровно до той поры, пока не будут показаны на основании других АИ — 1) значимость гипотезы Кирпичникова о переименовании, и 2) достоверность византийского источника о существовании храма Григорию. Об этом см. выше. Просьба также иметь в виду, что я ничего не «трактую» и другим не советую. -- Q Valda 18:05, 28 марта 2013 (UTC) [ ]

Сноски

  1. ↑ Кирпичников А. И. Святой Георгий и Егорий храбрый.— Спб., 1879.— С. 63
  2. The Oxford Dictionary of Byzantium : [ англ. ] : in 3 vol. / ed. by Dr. Alexander Kazhdan . — N. Y. ; Oxf. : Oxford University Press , 1991. — P. 1598. — ISBN 0-19-504652-8 .
  3. См. напр. Telfer W. The Latin Life of St. Gregory Thaumaturgos // JThSt. 1930.— Vol. 31.— P. 354—363

Версия Аджиева

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Q Valda#Не поняла .

Если вставляете в статью псевдонаучную концепцию, необходимо не забыть снабдить текст соответствующим контекстом. См. ВП:МАРГ : « Концепции, которые действительно были отвергнуты , которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные , как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники ». Увы, но если в статье Григорис концепция Аджиева ещё более-менее (хоть и сомнительно) релевантна, то о статье про Георгия Победоносца этого не сказать. Версия Аджиева оттуда убрана (за излишней маргинальностью и малой релевантностью теме статьи). См. ВП:МАРГ — « Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается ». -- Q Valda 13:03, 19 марта 2013 (UTC) [ ]

фракийский всадник

Изображение Св.Георгия и Фракийский всадник -почти одно и тоже

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Георгий Победоносец .

Глава Святого Георгия давно не находится в Риме.Можно посмотреть ,,Путеводитель по Риму,, , книга ,,Ватиканские Святыни,, ,книга ,,История христианства,,. В книке ,,Ватиканские Святыни,, прямо говорится,что Глава Святого Георгия находится в одной из частных коллекций,где то в Европе.

Автор сообщения: Андрей 46.161.107.158 18:52, 5 ноября 2013 (UTC) [ ]

Мощи Святого Георгия уже давно не находятся в Лоде. Они разбросаны по всему миру.В Лоде находитя пустой саркофаг-место упокоения Святого мученика.

Автор сообщения: Андрей 46.161.107.158 18:55, 5 ноября 2013 (UTC) [ ]

К обсуждению . Sealle 04:42, 10 ноября 2013 (UTC) [ ]

Мульткалендарь

Обоснование добавления ссылки на мульткалендарь :

1) Данное видео является иллюстрацией жития Святого Георгия. Разве статья в.т.ч. не об этом?

2) Никаких других видео-иллюстраций к статье не имеется. Следовательно наличие таковой - хорошо.

3) Канал "Союз" является достаточно давно действующим и популярным православным СМИ.

4) Качество видео достаточно высокое, в чём уважаемые администраторы могут убедится лично.

5) Данное видео не является оффтопом, т.к. это не какое-то там православное видео о чём-то отвлеченном, а самое что ни на есть по теме. Еще раз повторю - данное видео является достаточно (с моей точки зрения) качественным кратким иллюстрированным изложением жития православного святого.

6) Отвлеченный пример: в статье об Артемиде или Василисе Прекрасной могут иметься ссылки на фильмы и мультфильмы о нём. В данном случае ситуация чуть иная - т.к. Святой Георгий не мифологический персонаж. Но принцип тот же. Есть миф/житие/легенда, есть изложение этого в форме текста, картин, мультфильмов.


Участник 188.162.64.151 (по-видимому она же LittleDrakon ) просит проверить мою правку на соответствие на предмет соответствия ВП:Спам , ВП:ВС , ВП:АИ . Отвечаю:

1) Это не спам (т.е. не реклама), т.к. данное видео не рекламирует канал, а излагает житие святого.

2) Это не нарушение ВП:ВС, т.к. данное ссылка находится в разделе "Ссылки"

3) Это не нарушение ВП:АИ, т.к. данная статья посвящена христианскому святому, следовательно допустимы ссылки на христианские же источники, в.т.ч. излагающие житие с точки зрения своей конфессии. Сам же источник - телеканал Союз является вне всякого сомнения конфессиональным СМИ, но он же несомненно является крупным, серьёзным СМИ. Таким образом, в смысле "как Православная церковь смотрит на..." - это несомненный АИ.

P.S. Допускаю, что в описании ссылки можно указать не просто "Телеканал Союз", а "Православный телеканал Союз", чтобы было сразу понятно о чём речь.

Ivan Petrov Snow ( обс. ) 12:58, 27 мая 2019 (UTC) [ ]

  • Я не делала запрос по поводу спама (хотя с такой трактовкой добавления этого "шыдевра" соглашусь). Я просто убрала этот недо-мультик по причине его крайне низкого качества. Единственное, что там есть качественного, — это озвучка. 1) Он не является иллюстрацией жития, так как сказано полтора слова, скомкано и не показывает никаких реальных образов, связанных с этим самым житием. А ведь есть огромное количество икон, которые подробно всё освещают, можно было хотя бы последовательно пройтись по клеймам какой-нибудь одной иконы! Георгий показан не греком (как его изображали на ранних иконах), а фэнтези-воином в неисторичной броне с распущенными волосами. Эльфийских ушей только не хватает. 2) Вдобавок к отсутствию исторической ценности ролик не имеет абсолютно никакой эстетической. Всё это было криво (!) срисовано с других изображений (самое качественное из известных мне — , но есть и целая куча других коммерческих вариаций; скорее всего, оригинальное изображение я ещё попросту не успела найти). Итого: качество на уровне ответа школьника на уроке. Для иллюстрации в энциклопедии не годится совершенно, потому что не добавляет абсолютно никакой информации, кроме того, что существует некий "православный телеканал". Но это даже на рекламу не тянет. Скорее на антирекламу… -- LittleDrakon ( обс. ) 13:55, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
LittleDrakon , извините что подумал что вы. Я кажется знаю кто это на самом деле шалит с запросами)
По указанным вами пунктам:
1) Святой Георгий был римским офицером, а не греческим. То что на некоторых византийских иконах он может быть изображен в византийских доспехах - это нормально, но он их не носил. Доспех такой был - см. Лорика мускулата . В Риме мужчины носили иногда длинные волосы . Скорее всего длинные волосы идут из какого-то описания в житии. На иконах его изображают кстати весьма длинноволосым, хотя и не столь, да.
2) Согласен с вами, это не лучший по рисовке их ролик, но в целом полагаю он представляет ценность как иллюстрация. Тем более, как вы указали, рассказчик вытягивает и этот ролик. Посмотрите другие - там, на мой взгляд, рисовка лучше.
Он добавляет информацию именно как краткое изложение жития в иллюстрированной форме .
Сознаюсь честно - мне хочется немного популяризировать эту серию мультиков, мне она очень нравится)) Даже сама задумка классная. Наверное у них просто не было бюджета особо - отсюда и некоторая неоднородность в роликах - где-то прям круто-круто, где-то лица и фигуры какие-то не такие. Но вы гляньте какие там классные декорации!
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 14:47, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Если вы искренне убеждены, что продукт такого низкого качества "хочется немного популяризировать", то обсуждать тут больше нечего. Развивайте вкус, приобщайтесь к мировым шедеврам (включая православные иконы с Георгием), учитесь рисовать, режиссировать хотя бы на уровне средних AMV и освойте программные средства обработки фото и видео — а потом снова посмотрите на эти "классные декорации". Оправдывать создателей ролика нет надобности (как нет надобности и в самом ролике). -- LittleDrakon ( обс. ) 15:13, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Я послушал Ивана и посмотрел мультик и искренне недоумеваю, чего вы на него накинулись (я не православный и даже не христианин, поэтому могу быть нейтральным в этом вопросе). Думал, там вообще ужас какой-то). Вы, наверно, не смотрели… Лес ( Less on ) 16:22, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Товарищи! Не вижу смысла тут идти ни на какой конфликт. Учитывая то, что данный конкретный мультфильм наверное не самый лучший по рисовке в этой серии и то, что кому-то так сильно не нравится - тогда не буду в эту статью добавлять. Если решите добавить - пусть будет, нет - нет. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 19:05, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Какой смысл в вашей ссылке? Что в ней нового? Aleksei m ( обс. ) 20:54, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Повторюсь еще раз. Данное видео является видео-иллюстрациями житий святых (некоторые - церковных праздников). Неплохими, как по мне. Точно также мы добавляем в статьи фото, картины, упоминаем киновоплощения и.т.п. Хочу также обратить ваше внимание на то, что большинство статей в которые я добавил эти ссылки очень маленькие и сухие: житие, фото иконы. Всё. Не за что зацепится. Особенно меня смущает ваш скепсис в связи с тем, что часто эта моя ссылка идёт после 3..5 ссылок на какие-то мало интересные и мало же относящиеся к делу источники. Не понимаю что вас смущает. Нет, я не автор мультфильмов и не клирик РПЦ или вообще никак не связан со всем этим, если вы так подумали. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 21:11, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Для кого нужна эта «иллюстрация»? Меня смущает то, что эти мультфильмы для детей, то есть не соответствуют уровню статей. Другие ссылки уберите, если хотите. Aleksei m ( обс. ) 21:33, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Если с критикой LittleDrakon относительно серии про Георгия Победоносца я отчасти могу согласится, то с этим вашим доводом я категорически не согласен. Вот например Дмитрий Донской, великий исторический деятель - пожалуйста мультфильмы . Даже шире - вот Ярослав Мудрый - целый раздел "Образ в культуре" . Это нормально. Тем более я не серию "Южного парка" добавляю, а вообще православный мультфильм, выходящий на официальной телеканале одной из епархий РПЦ. Если хотите - можно сделать отдельные разделы "Образ в культуре" или что-то подобное. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 21:44, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Да, еще вы задали вопрос "Для кого нужна эта «иллюстрация»?" . Я считаю для любого человека, которого она заинтересует. Например можно кратко ознакомится с житием святого. Можно просто посмотреть мультфильм, если человек любит мультфильмы. Или показать своему ребёнку, если человек посчитает это нужным. А зачем нужны в статьях про битвы картины разных художников на эту тему? Зачем нужны вот эти вот разделы про образ в литературе и.т.д.? Вот за этим, я считаю и нужны. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 21:53, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
В статье Димитрий Донской написаны авторы мультфильмов. Для Ярослава Владимировича мульфильмы не приведены. Aleksei m ( обс. ) 22:00, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Вы издеваетесь что-ли? Что за пустые придирки? Ivan Petrov Snow ( обс. ) 22:07, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
То есть вы считаете, что эти мультфильмы сойдут за «Образ в культуре»? Aleksei m ( обс. ) 22:11, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
Если делать раздел "Образ в культуре" - нужно будет дать еще что-то - книги, картины, иконы и.т.д. Можно сделать, хорошая идея кстати. А ссылочку на мульт (безотносительно от наличия или отсутствия такого раздела) всяко можно и полезно дать. Я ругаюсь, потому что я уже проиллюстрировал вам свою мысль, хотите еще ссылок - пожалуйста: раз , два , три Ivan Petrov Snow ( обс. ) 22:19, 27 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Согласно ВП:Внешние ссылки , ссылки должны содержать "дополнительную точную информацию по данной теме". Мультик, как показано LittleDrakon , нарушает это правило. — Igel B TyMaHe ( обс. ) 09:38, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
    • А какие неточности есть в мультфильме, давайте обсудим. Лес ( Less on ) 09:43, 28 мая 2019 (UTC) [ ]

      • Он не является иллюстрацией жития, так как сказано полтора слова, скомкано и не показывает никаких реальных образов, связанных с этим самым житием. А ведь есть огромное количество икон, которые подробно всё освещают, можно было хотя бы последовательно пройтись по клеймам какой-нибудь одной иконы! Георгий показан не греком (как его изображали на ранних иконах), а фэнтези-воином в неисторичной броне с распущенными волосами. Эльфийских ушей только не хватает. У:LittleDrakon

        Igel B TyMaHe ( обс. ) 10:29, 28 мая 2019 (UTC) [ ]


Igel B TyMaHe , не ведите дискуссию по кругу, на это я уже отвечал. Дайте же контраргументы на мои доводы. Кстати по поводу "скомкано" и всё такое - это субъективное мнение LittleDrakon. И еще - посмотрите пожалуйста другие ролики тоже, в данный момент обсуждение идёт не только по данному ролику для этой статьи (как раз в неё я, прислушавшись к мнению LittleDrakon, не стану добавлять тогда), например вот .
Иллюстрации не размещаются в разделе "Ссылки". Материал такого качества не может соседствовать с уже имеющимися в разделе ссылками. Если хотите проиллюстрировать - добавляйте рядом с признанными шедеврами шаблон " {{ внешние файлы }} " и также доказывайте, что ваш материал достоин с ними соседствовать. Это касается любой попытки разместить подобный материал в любую из аналогичных статей. Это все равно, что историю ВОВ иллюстрировать ссылками на манга . Также эти ссылки — ВП:РЕКЛАМА безо всякой пользы для Википедии. — Igel B TyMaHe ( обс. ) 10:59, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Это не верно, т.к. раздел "ссылки" не обязан содержать лишь избранную, эталонную информацию. Значимость и авторитетность данного контента следующая:
1) Это как правило единственные мультипликационные (и вообще кинематографические) работы по данной теме
2) Они сделаны с благословения Церкви, следовательно являются в достаточной мере точными, с точки зрения православной и житийной
3) Эти работы имеют приемлемое качество для проекта такого рода
По поводу манги в статье о ВОВ. Она вполне допустима в подразделе "Мультпликация" раздела "В искусстве". И скорее всего там она уже есть. В данном же случае можно либо создать такой раздел, либо - просто добавить в ссылки. Меня вполне устраивают оба варианта.
По поводу пользы для Википедии. Она есть и состоит в том, что в статьях появляется интересный дополнительный контент. Есть большая разница между статьёй о бароне N, про которого есть лишь краткая биография и титул и статьи про этого же барона, где приведены ссылки на его образ в книгах, фильмах и.т.д., а также есть иллюстрации.
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 11:32, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Igel B TyMaHe , ну если уж вы приводите цитату, то приводите её полностью. Вот она полностью:
Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:
- дополнительную точную информацию по данной теме,
- сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
- иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 10:06, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
А зрительные образы не являются информацией?)))) А краткое изложение не является информацией? Правила не стоит трактовать так как вы их трактуете - это не корректно и не соответствует здравому смыслу и практике использования ссылок (в.т.ч. приведённым в статье ВП:Внешние_ссылки: "статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия" , "обзоры и интервью" ). Мультфильмы является иллюстрациями. Уверен, весьма точными (с точки зрения следования житию) (почему это так - см. выше я подробно писал). В принципе их можно добавить в раздел "В искусстве" или "Интересные факты". Как вариант. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 10:55, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Являются, и что? Информацией является также утверждение, что Ленин - гриб . Правила прямо запрещают забивать раздел ссылок низкокачественными ссылками. "Статистика выступлений" в разделе имеется: Секвенции о св. Георгии. В противоположность вам, я уверен, что мультики абсолютно неточные. Кто нас рассудит? Правильно - ВП:АИ . Приводите АИ о ценности мультиков - не вопрос, поместим и сюда, и даже статью попробуем о самих мультиках написать. Igel B TyMaHe ( обс. ) 11:06, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Да не вопрос:
1)
2)
3) самого телеканал "Союз" является АИ
4)
5)
6)
P.S. Я уже дважды писал, что не буду добавлять конкретно мультик о святом Георгии.
P.P.S. Я вполне допускаю, как уже не раз повторял, добавление в раздел "В искусстве" или "Интересные факты", особенно в тех случаях, когда уже имеется большая статья по теме и мощный, серьёзный, выверенный раздел ссылок.
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 11:31, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Тогда и детскую литературу про святых можно помещать в раздел ссылки? Например книги Велько. Вы считаете, что эти рисунки подойдут для иллюстрации статей наравне с иконами и картинами? Aleksei m ( обс. ) 12:09, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Я думаю так:
- Если добавлять в раздел "Ссылки" - имеет смысл добавлять те источники, которые (а) имеют открытый доступ к тексту (б) имеют самостоятельную ценность (например кинофильм, документалистика, мультфильм, детская книга с качественными иллюстрациями, житие, древняя рукопись, научный труд по теме)
- Если создавать раздел "В искусстве", "Память" (или подобный) - можно добавлять все источники, где широко упоминается и которые имеют какую-то самостоятельную ценность (художественную, познавательную, научную, историческую и.т.д.). В общем я тут ничего нового не изобретаю - посмотрите как это оформляется по любым деятелям . Если вы считаете, что какие-то книги имеют такую ценность - почему нет. Полагаю, можно даже иллюстрацию наверное оттуда привести, если это не нарушает авторские права. Конечно, полагаю, в случае святых приоритет при размещении должен отдаваться фотографиями, иконам и картинам выдающихся художников. Но если, например, какой-то эпизод из жития прекрасно иллюстрируется современной картиной из православной книги - почему бы и нет?
- теоретически можно давать ссылку в табличке с кадром из фильма, сбоку от текста, но для данной серии мультфильмов я считаю это перебор, это не "Александр Невский" Эйзенштейна))), это всего лишь скромный тематический телевизионный мультфильм.
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 12:25, 28 мая 2019 (UTC) [ ]


P.S. Википедия - не бумажная энциклопедия, а Православие - не музейный экспонат. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 13:02, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Не понял к чему это. Уже вам отвечал, что в существующих статьях в разделах об образах приводятся авторы этих произведений. Здесь же этого нет. Aleksei m ( обс. ) 13:13, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Вообще очевидно, что авторы - редакция телеканала "Союз". Если лично для вас это так важно - ну займитесь этим, выясните состав редколлегии. Только вот требований в Вики по авторству таких нет и не может быть. С таким же успехом можно выяснять авторство новостных передач, интернет-сайтов и энциклопедических статей: вам ответят, что авторы - редактора, художники, актёры озвучания и.т.д. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 13:44, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Давайте ещё раз повторю: раздел ссылок не является свалкой информации, а содержит только тщательно отобранные (и чем больше вариантов - тем жёстче критерии) ссылки на дополнительные материалы. Критерии выбора могут основываться в том числе на мнении авторитетных источников, то есть материал, который многие авторитетные источники используют в качестве основы своих исследований или рекомендуют для изучения является предпочтительным. Без вторичной оценки могут использоваться первоисточники, и то - место размещения также будет играть роль: синодальный перевод Библии лучше брать на официальном сайте Церкви, а не на безымянной свалке. Ваш мультфильм никаких преимуществ не имеет: он не являестся первоисточником и не является признанным материалом высокой ценности. При этом он одновременно выполняет роль рекламы для канала "Союз". Я считаю, что подобное использование Википедии противоречит её целям. — Igel B TyMaHe ( обс. ) 13:23, 28 мая 2019 (UTC) Ps. А вот музейные экспонаты в Википедии как приветствуются. [ ]


Исходя из вышесказанных Igel B TyMaHe аргументов (которые на самом деле неверны) считаю целесообразным добавить информацию о мультфильмах в раздел "В культуре", со ссылкой, естественно, а не в раздел "Ссылки". Если мои оппоненты считают, что раздел "В культуре" следует дополнить еще чем-то - пусть они дополнят, а не рубят чужой вклад.
Критерии, которые Igel B TyMaHe предъявляет к "только тщательно отобранные (и чем больше вариантов - тем жёстче критерии)" считаю принципиально ошибочными, так как нельзя отсекать единственный мультфильм по теме конкретного святого/праздника и одно из немногих современных произведений по теме на основании наличия древних икон Андрея Рублёва.
Обсуждение явно ходит по кругу, а аргументация оппонентов представляется мне выжатой из пальца.
Полагаю, на этом спор можно завершать. Пока я не услышал новых содержательных доводов против. Если они появятся в течении дня в этом обсуждении - пишите. Нет - я верну правки на место согласно итогу запроса к администраторам .
Лес , вы не возражаете за сим закончить пока спор и тогда я верну мои правки на место уже в виде раздела "В культуре"?
Ivan Petrov Snow ( обс. ) 13:44, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Вот, видите, какую я поднял удачную тему - сразу материал стал находится годный для статей (я про первый мульт, конечно). Хотя добавлять его или нет - это уж ваше дело. Я б не стал, всё-таки немного кощунственно это уже))) Тут вообще всё в сказку превратили. Можно описать это как "по мотивам народных легенд о Святом Георгие"))) Вот - появится тема и начнёт находится материал, не обязательно такой странный. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 17:55, 28 мая 2019 (UTC) [ ]

Иван , на раздел "В культуре" нужен обобщающий источник, см. ВП:ВКУЛЬТ . Лес ( Less on ) 13:47, 28 мая 2019 (UTC) [ ]

Ну там же нет жёсткого правила, чтобы обязательно был единый обобщающий источник, а так-то АИ я привёл выше. Это не весть какие АИ, но, извините, и тема сравнительно локальная. Знаете, Исидор Твердослов или Кодрат Никодимийский, тем более в контексте современной культуры, а не религиоведения и не богословия упоминается не так уж часто. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 13:55, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Не нужен: «Однако такие обзорные источники существуют далеко не всегда. В этом случае рекомендуется воспользоваться следующими критериями отбора материала: произведения культуры посвящены теме статьи...». Igel B TyMaHe ( обс. ) 14:26, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Тогда в раздел «в культуре» надо помещать все известные мультфильмы о святых? Aleksei m ( обс. ) 15:04, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Пока раздел не распухнет до невозможности - да, а потом резать по степени значимости. Igel B TyMaHe ( обс. ) 15:18, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
  • Алексей, если хотите моё мнение - я считаю, что можно размещать и фильмы и.т.д., если они более-менее приличные, если вы убеждены, что они этого достойны и что в статье про данного конкретного святого мало информации. Вот, например, по этой статье про Святого Георгия LittleDrakon убедила меня, что не надо добавлять этот ролик. Уверен, что уж про Св. Георгия можно что-то посерьёзнее найти. Даже и неправославные можно добавлять, есть хорошие католические произведения ("Камо грядеши", например) и светские. А вот Ren-TV; сомнительные сектантские видео; просто телепередачи православных и светских каналов, в которых ничего особенного нет; спорные околоправославные видео (ультраправые, экуменистские, цифрофобские); всякие богохульства; да и вообще всё спорное, мутное - не надо , ни к чему кроме войны правок это не приведёт. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 15:44, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
А кто будет определять приличность? Aleksei m ( обс. ) 16:34, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Consensus patrum. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 17:01, 28 мая 2019 (UTC) [ ]

В культуре

Не могу подводить итог, тем более административный, но вижу, что постепенно участники приходят к выводу о создании раздела «В культуре». Давайте попробуем, никаких правил этим мы не нарушим. Я, кстати, выше зря обидел Большого Тылля, мультфильм включен даже не в раздел «Ссылки» или «В культуре», а «В наше время» ( Большой Тылль#Большой Тылль в наше время ). Хотя шестилетним детям перед сном его всё равно показывать бы не стал. Создаём раздел, а возникнут вопросы — сюда. Лес ( Less on ) 15:23, 28 мая 2019 (UTC) [ ]

И это для всех святых? Aleksei m ( обс. ) 15:35, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Давайте сначала с этой статьёй разберемся, мы же на её СО. Много там мультфильмов-то? Если много, лучше тему на форуме открыть или в уже открытой написать, в какие статьи планируется что массово добавлять. Лес ( Less on ) 15:49, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Лес , как раз в эту я уже передумал добавлять. Давайте я верну в статьи (их около дюжины) куда я уже добавил ранее как ссылку, но теперь уже сделаю разделом (кроме этой и еще может парочки). Если у кого-то возникнут вопросы - буду перенаправлять их в это обсуждение. А то это всё растянется до бесконечности, набегут какие-нибудь антиклерикалы и всякие прочие. А дело того не стоит, честное слово. Я просто увидел хорошую серию мультфильмов, решил дополнить пустоватые и суховатые статьи, вот и всё. Зря кто-то думает, что это реклама, т.к. реклама так не делается, посещаемость статей о святых, тем более о малоизвестных не так уж велика. Если же вопросов по дополнениям не возникнет и у меня будет время - я добавлю раз уж на то пошло в статьи всех остальных святых, про которых есть мультфильмы и статьи о которых не столь богаты материалом как статья о Св. Георгие. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 16:01, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Чем принципиально отличается эта статья от статьи, например, о Иоанне Русском, Максиме Греке, Льве I. Aleksei m ( обс. ) 16:34, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Тремя вещами: (1) по перечисленным вами святым меньше иллюстративного материала, легенд, фильмов, песен. Эту статью можно также дополнить, но чем-нибудь более мощным (2) мультфильм про Св. Георгия, на мой вкус, не лучший в серии. (3) этот ролик не нравится девушке (LittleDrakon) Ivan Petrov Snow ( обс. ) 16:41, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
То есть еще сотня таких мультфильмов? Критерии должны быть четкими. Одному одно нравится, другому другое. Aleksei m ( обс. ) 19:18, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Aleksei m , критерии добавления информации указаны в правилах Википедии. Даже если мы сейчас сядем и придумаем критерии - то это будет работать только в отношении нас самих. Если вы хотите знать критерии, которыми буду руководствоваться я - они описаны выше (см. "если они более-менее приличные..." ), чего и вам желаю. Однако не создавать раздел на основании того, что сейчас туда кто-то что-то накидает не того - мне представляется всё же неправильным. Уже потому неправильным, что если кто-то захочет накидать чего-то - накидает и без этого раздела. Да, я понимаю, что вы боитесь прецедента, типа "вот мол раз этот мультфильм можно было добавить, то и вот этот вот про приключения Санта-Клауса тоже можно". Но я полагаю, что в моём случае я привёл достаточные обоснования для добавления данного мультфильма, как то: наличие АИ, соответствие каноническому житию, официальность источника, наличие "научной новизины"))). Соответственно и другим добавляющим придётся проходить через подобный фильтр. Я так считаю. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 19:42, 28 мая 2019 (UTC) [ ]
Давайте следовать правилам. А так всё субъективно. Как соотносится ваши мультфильмы c алгоритмом, представленным на странице В культуре ? Aleksei m ( обс. ) 17:23, 30 мая 2019 (UTC) [ ]
Да, соотносится в пользу добавления, см. второе ответвление блок-схемы и приведённые выше АИ. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 14:49, 1 июня 2019 (UTC) [ ]
В ваших источниках лишь размещены эти мультфильмы, либо просто упоминается о мульткалендаре. В схеме указано, что можно создать раздел в основной статье по вторичным источникам. По приведенным вами источникам ничего не написать. Само по себе размещение этих мульфильмов на каких-либо сайтах не означает, что они являются объектом в культуре. Aleksei m ( обс. ) 16:24, 2 июня 2019 (UTC) [ ]
Ну раз вас не устраивают упоминания... научные статьи вас устроят? . . . Ivan Petrov Snow ( обс. ) 04:41, 7 июня 2019 (UTC) [ ]
  • Слушайте, если кто-то и возьмётся писать раздел «В культуре», то пользуйтесь годными источниками, коих достаточно, например: 1) Санкт-Петербургский государственный университет культуры и искусств: Труды: Т. 185. Образ святого Георгия Победоносца в культуре России : сборник статей. ISBN 978-5-94708-110-7 2) Регинская, Наталья Владимировна : Святой Георгий Победоносец - герой-змееборец : образ святого Георгия Победоносца в византийско-славянском искусстве / Н. Регинская ; Федеральное агентство по культуре и кинематографии, Федеральное гос. образовательное учреждение высшего проф. образования "Санкт-Петербургский гос. ун-т кино и телевидения", Музей нонконформистского искусства Санкт-Петербург : Петербург-XXI век, 2009 - 206 с. и она же: Святой Георгий Победоносец- небесный покровитель России в изобразительном искусстве Европы и России. - СПб.: «СПБКО», 2010. 3) Орлова, Елена Олеговна : Образ Святого Георгия в русской народной культуре: Учеб.-метод. рекомендации / Е.О. Орлова ; М-во образования Рос. Федерации. Новгор. гос. ун-т им. Ярослава Мудрого Великий Новгород : Новгор. гос. ун-т им. Ярослава Мудрого, 2003 4) Сендерович, Савелий Яковлевич : Георгий Победоносец в русской культуре : Страницы истории : М. : Аграф, 2002. Как-то так. -- Юлия 70 ( обс. ) 16:47, 2 июня 2019 (UTC) [ ]
Юлия 70 , большое спасибо за наводку! Речь тут шла (точнее пришла в итоге) не об этой статье, а о статьях про других святых, о которых такого большого количества визуального материала нет и о которых хочется дать хорошую иллюстрацию. В эту статью я вряд ли буду добавлять этот ролик. Что касается вашего материала - то это круто наверное, да. Лучше для верности добавьте сами, потому что не факт что у меня дойдут руки. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 00:34, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Написать раздел "В культуре", задача не столько сложная, сколько затратная по времени. Регинская, кстати, доцент кафедры искусствознания на Факультете экранных искусств петербургского Института кино и телевидения. Но, кажется, в книге её , мультфильмы не упоминаютя. Однако могу проверить, заказав книгу в библиотеке. -- Юлия 70 ( обс. ) 03:43, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
... я прошу Вас только, если надо книгу посмотреть, оставить заявку здесь: Проект:Библиотека/Требуются книги -- тогда я точно не забуду, когда пойду в следующий раз в библиотеку. -- Юлия 70 ( обс. ) 03:48, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Юлия, будет классно, если вы накопаете что-то интересное. Только добавьте, пожалуйста, еще какую-нибудь хорошую иллюстрацию к тексту, какую-нибудь интересную цитату, можно даже длинную, только лучше чтобы они... ну в целом соответствовали православному учению. В подобных статьях итак перебор скепсиса, отсылок к языческим корням и всяческого религиоведения))) Ivan Petrov Snow ( обс. ) 04:45, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Вообще-то статьи в ВП пишутся с точки зрения науки. -- Юлия 70 ( обс. ) 05:35, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Наука-наука... они пока к фаллическому культу ВСЁ не сведут не успокоятся))) Ivan Petrov Snow ( обс. ) 05:44, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Вообще-то, было дело, я "спасала" статус у Страстей Христовых -- ничего, нареканий в этом плане не получила (в том смысле, что по научным и писала). А сомнительные источники можно пропускать через ВП:КОИ . (Юлия 70) -- 109.236.70.2 06:22, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Это хорошо. А что до источников... не надо больше ни через что ничего пропускать. Итак уже на двух форумах обуждали. Раздули прям вселенскую проблему. Пустое. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 07:01, 3 июня 2019 (UTC) [ ]
Я проблему именно с этой статьёй не изучала. Писала вообще как надо действовать, если надо определить АИ или неАИ. -- 109.236.70.2 07:15, 3 июня 2019 (UTC) [ ]

Коллеги! Я добавил ссылку на страницу " Мелетий Антиохийский ". Если есть вопросы по оформлению и.т.д. - пишите сюда. Если сочтём такую форму приемлемой - добавлю подобное по остальным святым, по которым есть ролики (за исключением этой статьи, а также тех статей, где и без того много хорошего иллюстративного материала. И за исключением тех, ролики по которым вдруг покажутся мне недостаточно красивыми). Ivan Petrov Snow ( обс. ) 19:38, 3 июня 2019 (UTC) [ ]

Господа! Обсуждение далее перемещается на страницу обсуждения страницы Мелетий Антиохийский , куда была добавлена пробная версия раздела "Культура" с соответствующей ссылкой. Ivan Petrov Snow ( обс. ) 18:55, 4 июня 2019 (UTC) [ ]

Армянин или грек по происхождению?

В преамбуле статьи говорится о греческом происхождении (цитата: " ...христианский святой, великомученик каппадокийского греческого происхождения "). Есть ли АИ, подтверждающие, что святой Георгий имел греческое происхождение? Я могу привести аргументацию, показывающую, что христианский святой был как минимум армянином по отцу. Этим источникам я не даю оценку на АИ для ВП, но рассмотрим их, включая сами страницы ВП (несмотря на то, что ВП сама себя не считает АИ, но на приведённых страницах есть ссылки на АИ):

1) Аджиев Мурад в статье указал на то, что могила святого Георгия находится в Дербенте , Дагестан. А Георгий Победоносец есть никто иной как святой Григорис (цитата: "Писатель приходит к выводу, что Григорис-Георгий погиб в окрестностях Дербента" )

2) На самой странице о Георгии Победоносце на ВП говорится, цитата: " святой Георгий родился в III веке в Каппадокии ... отец Георгия — воин Геронтий (сенатор из Севастополя Армянского , имевший достоинство стратилата), мать — Полихрония (владела богатыми имениями около города Лидда, Сирия Палестинская) "

3) Смотрим страницу Каппадокия на ВП, цитата: " Ряд исследователей считает коренных жителей Каппадокии народом, родственным армянам и фригийцам ".

Итак, исходя из статьи Аджиева и страниц ВП, можно сделать вывод, что есть вероятность, что Георгий Победоносец, он же святой Григорис - внук Григория Просветителя , просветителя Армении. Происходил из Каппадокии, значительную часть населения которой составляли армяне и его отец сам был, как пишет ВП " сенатор из Севастополя Армянского " и с высокой вероятностью был армянином.

Поэтому слова о греческом происхождении так как написано в преамбуле на данный момент - находятся под сомнением о корректности формулировки и нуждаются в приведении АИ. 109.197.205.109 07:53, 6 мая 2023 (UTC) [ ]

  • Информация внесена без источника. Любая информация о его греческом/армянском/грузинском/персидском происхождении притянута за уши. Там и Каппадокия под вопросом. О нём почти ничего неизвестно вообще.
    Википедия авторитетным источником не является . Этот писатель тоже не годится. ( обс. ) 20:47, 8 мая 2023 (UTC) [ ]
    • Если нет источника, то надо плашку поставить "нет источника" после слова "греческого". Или убрать информацию о национальности и оставить, что родом из Каппадокии. В текущем виде, преамбула представляет информацию, получается, не имеющую ничего общего с действительностью. 109.197.205.109 13:39, 9 мая 2023 (UTC) [ ]
      • Заменил на другой шаблон. Там и Каппадокия вилами по воде. В источниках пишут либо скорее как историю почитания и традицию (БРЭ, ), либо что это легенды ( , , ), либо ничего не пишут ( обс. ) 17:06, 9 мая 2023 (UTC) [ ]
        • Стало получше. 109.197.205.109 19:48, 9 мая 2023 (UTC) [ ]
        • Убрал про происхождение из преамбулы, но оставил в карточке Каппадокию с пометкой, что это по традиции. Также вернул в место смерти Лидду и уточнил даты по БРЭ ( обс. ) 19:04, 20 мая 2023 (UTC) [ ]
          • Каппадокия на тот момент была почти заселена греками, армян там почти не было, Георгиос во всем мире считается греком и носит греческое имя, как и его родители, ни к какому Григорису он отношения не имеет, как и армяне не имеют близкой родственной связи к грекам(жителям каппадокии) и фригийцам, это ложная, уже давным давно опровергнутая гипотеза, если бы вы читали исторические грекоримские источники вы бы знали про его греческое происхождение. 188.170.87.211 19:57, 3 января 2024 (UTC) [ ]
Источник —

xandria
  • 2020-07-06
  • 1
  • Tags:

Same as Георгий Победоносец

The title for the last searches