Interested Article - Вторая карабахская война

megan
  • 2020-04-15
  • 2

  1. После переименования — «Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)» (нижний график)

Human Rights Watch

Human Rights Watch : "Жестокое обращение с задержанными армянскими солдатами, включая пытки, это отвратительное военное преступление"

Примечания

  1. (англ.) . Human Rights Watch (19 марта 2021). Дата обращения: 19 марта 2021.

Потери в технике

Неужели нет источника по потерям в технике достоверней чем армянский новостной сайт? Просто от данных цифр глаза режет) ~~ You're right, 28 марта 2021‎

боевики из Сирии

наверняка значимо, стоит отметить:
"представители дипломатического корпуса и военного командования Ирана указывают на присутствие на азербайджанской территории, примыкающей к северным границам ИРИ, различных террористических элементов — боевиков, переброшенных Турцией из Сирии в регион во время войны в Карабахе осенью 2020 года" ... «Иран получил (аудиофайлы) их разговоров и держит их в поле зрения разведывательных служб», — официальный представитель Министерства иностранных дел Ирана Саид Хатибзаде в интервью Национальному радио Ирана. - // Eadaily.com, 12 октября 2021
— Tpyvvikky ( обс. ) 22:29, 12 октября 2021 (UTC) [ ]

Армянские добровольцы и сирийские наёмники

Скажите, пожалуйста, почему добровольцы из армянской диаспоры и сирийские наемники не указаны на главной карточке? Было ли какое-либо обсуждение насчет этого? С уважением, Գարիկ Ավագյան ( обс. ) 07:34, 15 октября 2021 (UTC) [ ]

Так то сообщения о сирийских наемниках, якобы воевавших на стороне Азербайджана, не подтвердились. Да и посредник на указание этого в карточке добро не дал. Все так и осталось на уровне фейк ньюс. Interfase ( обс. ) 22:43, 2 ноября 2021 (UTC) [ ]

Статья не нейтральна и больше похожа на дневник Алиева

Статья не нейтральна, вместо того, чтобы использовать нейтральные формулировки, «заняли», «завладели» в отношении населенных пунктов, используются «освобожден от оккупации» и т.п. Понятно, что последнее - это цитата, но в таком случае зачем линковать эту цитату со статьей Битва за Гадрут, ведь в статье Битва за Гадрут, речь идет не об освобождении от окупации, а об эпизоде войны, в результате которого армянское население покинуло территорию своего исконного проживания. Таким образом происходит манипулируя сознанием читателя. Зачем отдавать предпочтение цитатам, когда можно пересказать даже заявления одной или другой стороны в нейтральных формулировках. Естесственно, что видение президента Азербайджана будет отличается от видения противоположной стороны и от нейтрального. Кроме того, статья изобилует и перенасыщена упоминаниями заявлений президента Азербайджана. Не может на одних заявлениях его и описаниях того, что он делал в ходе войны (в мельчайших деталях), строится статья. Обычный поиск по странице, показывает, что его имя упоминается 114 раз, тогда, как например имена Арутюняна, Пашиняна или Путина в диапазоне от 15 до 30 раз. Это нездоровый показатель.

Чтобы хоть как-то улучшить НТЗ, я сделал вот эти правки: и . К сожалению, коллега Interfase , Вы не видите, во что превращается статья и Вас это , поэтому отменяете. Призываю здесь других участников высказать своё мнение, желательно без эмоций и критически подойдя к статья, памятуя об НТЗ. -- Headgo ( обс. ) 15:09, 2 ноября 2021 (UTC) [ ]

Не очень хочу влезать в этот спор, но вообще-то, давайте быть точными при расчётах. Вы заявили, что поиск даёт 114 результатов, однако из них 56 раз Алиев упоминается просто в примечаниях, еще один раз его жена - Мехрибан Алиева, 1 раз по совпадению с Гянджалиевым выходит, 1 раз в карточке статьи как президент Азербайджана, без этого уж никак, 4 раза в описании заявления, где тоже без его упоминания никак, 4 раза в описаниях к изображением. Итого чистых упоминаний Алиева остаётся 48. Много ли это? Нет, потомучто
1) Азербайджан - президентская страна, так что это логично, что президент страны упоминается так много раз - он попросту центральный политик страны.
2) Азербайджан - одна сторона конфликта, а сепаратисты, поддерживаемые Арменией это уже две стороны, зачастую они комментировали боевые действия раздельно, и иногда это даже приводило к тому, что заявления сепаратистов могли опровергать заявления минобороны Армении, и наоборот. Так что если со стороны Азербайджана ситуацию на фронте комментировал в основном только Алиев, то с обратной стороны больше разнообразия - тут и Пашинян и Арутюнян и Шушан Степанян и Арцрун Ованнисян. Если их всех сложить, разница выйдет не слишком большой по сравнению с упоминаниями Алиева. — Kargit21 ( обс. ) 15:52, 2 ноября 2021 (UTC) [ ]
Во-первых мы не можем заменить слово "освободили" на "заняли". Так как это все таки разные вещи. Населенный пункт можно освободить от противника, даже не занимая его. Достаточно занять господствующие высоты и вести оттуда огонь по отступающим силам противника. И лишь потом войти в НП. В случае с Гадрутом было так, что подтвердили и побывавшие там российские журналисты. Сам Алиев в своих интервью говорил, что хотя армии и удалось освободить ряд сел и городов, в первые дни войскам в некоторые из них по понятным причинам входить не удавалось. Потому заменяя слово "освобожден" на "взяли" или "заняли" в данном конкретном случае, мы будем вводить читателя в заблуждение, придавая словам президента оригинальный смысл. И да, речь как раз таки идёт об освобождении от оккупации, так как азербайджанская армия воевала не с простым армянским народом, а с вооруженными незаконными формированиями на международно признанной территории Азербайджана. Если следовать букве международного права, то Азербайджан эти земли освободил от оккупации. Армянских мирных жителей оттуда никто не изгонял. Они были эвакуированы ещё до начала боевых действий в самом Гадруте.
Во-вторых, что касается удаленной вами фотографии Алиева, то это уже обсуждалось и посредник принял решение оставить фотографии. Правила они не нарушают. Interfase ( обс. ) 22:27, 2 ноября 2021 (UTC) [ ]
«Населенный пункт можно освободить от противника, даже не занимая его» — рядовой читатель воспринимает слово «освободить» как «вывести из-под плена», «вернуть отобранное». Это и есть ненейтральная формулировка, т.к. она отражает лишь точку зрения Азербайджана. Для армян НКР - это наоборот оккупация. Когда Вы говорите, что Азербайджан воевал не с народом, то Вы лукавите, т.к. Азербайджан, формально называя жителей НКР своими гражданами, не предоставляет ни малейших гарантий их безопасности при переходе НП под контроль Азербайджана, об этом свидетельствуют множественные случаи казни/обезглавливания/пыток/пленения граждан НКР и уничтожение культурно-религиозных объектов, зафиксированные HRW, Amnesty International, ЕСПЧ. Ну и Ваши слова никак не сочетаются с тем, что президент Азербайджана во всеуслышание для внутренней аудитории называет армян (не какую-либо армию, не сепаратистов в терминологии Азербайджана, а просто всех армян, т.е. в том числе жителей НКР) собаками, которых будет гнать в шею.
«что касается удаленной вами фотографии Алиева, то это уже обсуждалось и посредник принял решение оставить фотографии. Правила они не нарушают» — К сожалению, я не застал этого обсуждения, видимо, оно было до моего прихода в проект, и в старых обсуждениях тоже не натыкался на него. По мне, так это очень даже нарушает ВП:ВЕС. Фото Алиева 5 раз в статье (3 раза единолично, 1 раз вместе с Путиным и 1 раз с Путиным и Пашиняном). Я сомневаюсь в адекватности нахождения всех 5 фотографий, по крайней мере всех трех единоличных фото Алиева в статье о войне и военных действиях. Если не затруднит, можете предоставить ссылку, где уже обсуждался вопрос с фото? -- Headgo ( обс. ) 03:40, 4 января 2022 (UTC) [ ]
«рядовой читатель воспринимает слово «освободить» как «вывести из-под плена», «вернуть отобранное»» - если кто-то так это воспринимает, то это не проблема Википедии. Мы должны писать, то, что написано в источнике. Если бы Алиев заявил, что армия заняла тот или иной НП или вернула над ним контроль, то мы так и писали бы. Но если Алиев заявил, что армия "освободила" НП, а мы будем писать "заняла", то внесём в статью свой ОРИСС. Выше я уже объяснил почему.
«т.к. она отражает лишь точку зрения Азербайджана» - ну так эти утверждения и приведены с соответствующей атрибуцией, что об этом заявил президент Азербайджана.
«а просто всех армян, т.е. в том числе жителей НКР» - неправда. Алиев, когда говорил «мы будем гнать их, как собак», имел в виду военно-политический режим Армении, так называемое «правительство» НКР. Он же ясно об этом заявил в интервью BBC, уточнив, что «имел в виду их, а не армянский народ» . Так что это вы лукавите, делая вид, что Алиев имел ввиду "всех армян". Настоятельно рекомендую избегать подобных методов введения читателей в заблуждение.
«можете предоставить ссылку, где уже обсуждался вопрос с фото?» — Обсуждение:Вторая карабахская война/Архив#Использование изображений Interfase ( обс. ) 04:54, 4 января 2022 (UTC) [ ]
"Он же ясно об этом заявил в интервью BBC, уточнив, что «имел в виду их, а не армянский народ»" — задним умом все умны, он там ещё и заявляет о тысячах мирно живущих в Азербайджане армянах (видимо, отсыл к этим эфемерным 30 тыс. армян, которые, по утверждению официального азерпропа, проживают в Азербайджане).
За ссылку на обсуждение по фотографиям спасибо, интересно было почитать, как появился адекватный коллега Brateevsky , чьи аргументировнные доводы, к сожалению, не нашли отклика у посредника. -- Headgo ( обс. ) 17:49, 28 января 2022 (UTC) [ ]
«задним умом все умны» - умны, не умны, но я показал, что имел ввиду Алиев. Его именно об этом спросили и он пояснил. Так что ваше заявление о том, что он имел ввиду "просто всех армян" является неправдой.
«отсыл к этим эфемерным 30 тыс. армян» - почему "эфемерным"? Вы можете как то опровергнуть слова Алиева? В Азербайджане живут армяне. Вон, одна из них даже пострадала в результате бомбардировки ВС Армении Гянджи .
«аргументировнные доводы, к сожалению, не нашли отклика у посредника» - посредник ознакомился с обсуждением и решил, что использованные фотографии не нарушают правила проекта. По мне, как со стороны оппонентов тогда, так и с вашей стороны имеет место банальное ВП:ПРОТЕСТ . Interfase ( обс. ) 18:32, 28 января 2022 (UTC) [ ]

На счет "освободили от оккупации", территории Азербайджана были оккупированы и это факт. Если суверенная территория страны оккупирована, то следовательно территории с которых были изгнаны окупационные силы считаются освобожденными от оккупации. Не вижу ничего не нейтрального, или вы хотите сказать, что констатация факта это не нейтрально? — Abrvagl ( обс. ) 15:22, 27 марта 2022 (UTC) [ ]

oryxspioenkop

@ Parishan : прошу вас, приведите основания почему мы должны считать ноунейм блог oryx АИ в плане оценки потери вооружений в локальных конфликтах в соотв. с ВП:ЭКСПЕРТ? Самое главное - кто является автором блога и является ли он экспертом? И какие другие издания которые специализируются в военной тематики цитируют этот блог? Вы указываете что автор блога это военный репортер (у нас репортеры не являются экспертами), хотя про себя (Cтейн Митцер и Йост Олиманс) пишут что они являются независимыми военными аналитиками которые пишут про Корею. "В долгосрочной перспективе мы стремимся писать статьи об Азербайджане, Восточной Украине, Венесуэле, Вьетнаме, Турции, Центральной и Юго-Восточной Азии, а также расширять охват Сирии, Ирана, Кубы, Африки, Кавказа и региона Персидского залива". То что на них ссылаются обычным СМИ это не придает им ни капли авторитетности, на лостармор тоже ссылаются СМИ, однако, это не повлияло на то что он был признан на КОИ НЕАИ. Да и их результат "исследований" весьма специфичен - по вспышкам на видео эти товарищи сразу пишут что "танк потерян" и т.д. В итоге - прошу привести признаки по которым мы можем считать данный блог авторитетным. Было бы хорошо если бы вы указали какие серьезные издания которые пишут в данной области ссылались хотя бы раз на этот блог и вопросов больше не будет. Например National Interest, Military Balance и т.п. 

Pannet (обс.) 05:35, 12 ноября 2021 (UTC)[]
В соответствии с правилом ВП:САМИЗДАТ и в частности ВП:БЛОГИ в Википедии блоги, как и любой самиздат по большей части неприемлимы. Есть исключение: "если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях ." На данный момент нет данных о наличии у автора блога признаков эксперта определяемых правилом ВП:ЭКСПЕРТ : не показаны работы автора в научных, авторитетных изданиях, на автора не ссылаются другие эксперты в своих работах в таковых изданиях, нет данных о наличии автора учёной степени. В соответствии с вышеуказанными правилами, по формальным признакам, ставлю шаблон НЕАИ Pannet ( обс. ) 02:32, 14 ноября 2021 (UTC) [ ]

@ Pannet : книга «The Armed Forces of North Korea» авторства данного репортёра опубликована престижным военным издательством «Helion Company». На данные Oryx ссылаются и , и (конкретно по карабахской тематике) официальный орган . Документирование авторами потерь во время Второй Карабахской войны процитировано шестью научными источниками: . Parishan ( обс. ) 20:57, 14 ноября 2021 (UTC) [ ]

@ Parishan : Ни один из вами приведенных доводов не характеризуют автора блога как эксперта, по большей части вы пишете что на автора блога "ссылаются", но эксперты, СМИ в своей работе могут ссылаться на какие угодно данные, часто эксперты ссылаются на данные соцсетей, блогов и это не делает автоматически сам блог АИ для Википедии (а вот выводы самого эксперта АИ являются) являясь для эксперта некой "первичкой". Если вы посмотрите ВП:ЭКСПЕРТ то увидите что вы не привели ни одного признака эксперта, так как там нет пункта "на него ссылаются" (кроме случаев когда автор работает в той же области и опубликована в научном журнале) или то что он находится в списке использованного материала. Я еще раз напомню про лостамор, на него тоже ссылались и СМИ и другие военные аналитики, но тем не менее, он признан на КОИ не АИ, так как не удовлетворяет формальным признакам эксперта. Далее вы приводите NI, но это раздел блог, а не публикация в самом журнале, там нет редакционного контроля (хотя некоторые требования к сами авторам все же есть) и не по данной теме. Что касается издательства, то в издательствах, насколько я знаю, можно опубликовать любой материал на платной основе, да и нет такого признака в оценках авторитетности автора. Что касается самого источника, а не формальностей, источник "сырой", нет топопривязки (одни и те же потери можно считать несколько раз), сомнительный способ считать потери по вспышкам на видео и невероятные приписанные потери армянской стороны в виде ТОС-1А которого у армянской стороны никогда не было (ни один военный справочник и ни один АИ не говорит о наличии такого "заметного" вооружения ни в составе ВС Армении ни в составе ВС НКР). Что думаете на этот счет? Pannet ( обс. ) 02:15, 15 ноября 2021 (UTC) [ ]
Дополнение: коллега, чтобы сильно не затягивать, не выставлять блог на КОИ, предлагаю временный консенсус - указать в статье именно то что и пишут АИ по данному блогу, потом ссылка на сами АИ и на блог Pannet ( обс. ) 05:17, 15 ноября 2021 (UTC) [ ]

oryxspioenkop.com признан на КОИ НЕИ, удаляем Pannet ( обс. ) 14:32, 28 марта 2022 (UTC) [ ]

Дневник алиева 2.0

Конечно хорошо то, что статья почти полностью состоит из цитат политиков и СМИ, но в основном цитируются азербайджанские политики из-за чего статья больше похожа на анти-армянскую пропаганду. Надо заменить все провокационные слова по типу "освободила" на нейтральные - "заняла/захватила" 95.84.167.64 21:20, 24 ноября 2021 (UTC) [ ]

  • Думается, что "захватила" это ненейтральное определение. Ведь в ходе конфликта, что признает и Армения, и Азербайджан, и все остальные страны-члены ООН, боевые действия происходили исключительно на международно признанной территории Азербайджана. На этой территории находились вооруженные формирования, которые либо были незаконны (с точки зрения Азербайджана), либо являлись подразделениями вооруженных сил Армении, которые Азербайджан не приглашал на свою территорию. Стилистически "захват" предполагает овладение чем-то не своим, чужим, не так ли? Поэтому, думается, термины "заняла" или "овладела", "поставила под контроль" были бы максимально беспристрастны. Что касается "освободила", то это терминология азербайджанской стороны, тут Вы правы. Однако именно азербайджанские источники, как выяснилось в ходе конфликта, наиболее адекватно отражали действительный ход событий в ходе конфликта. Армянские источники, в силу пропагандистских причин, избегали сообщать о своих потерях как в людях, так и в технике, о потерях территориальных. Неоднократно армянская сторона до последнего отрицала очевидное: свои неудачи на фронте. Это снизило информативность публикаций армянской стороны, которые появлялись в ходе конфликта. Я не в смысле упрекнуть армянскую сторону, нет. Это очевидно, что сообщать о победах всегда проще и приятнее, чем информировать о своих поражениях, не так ли? Bogomolov.PL ( обс. ) 22:44, 24 ноября 2021 (UTC) [ ]
  • Нейтральность тут не причем, территории Азербайджана были оккупированы, что факт, а значит Азербайджан освобождал от оккупации. Не вижу ничего ненейтрального. Скорее всего это ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ . — Abrvagl ( обс. ) 18:05, 28 марта 2022 (UTC) [ ]

Нарушения режима прекращения огня (2021 год)

Заполнять раздел "Нарушения режима прекращения огня" в 2021 году неуместно, война завершилась год назад, далее идёт: Азербайджано-армянский пограничный кризис (2021) . Kurono ( обс. ) 16:25, 29 ноября 2021 (UTC) [ ]

Возврат удалённой информации

Pannet , Вас устроит, если я добавлю с ссылкой на не азербайджанские/армянские СМИ? В данном случае, на ТАСС . Не вижу ни одной причины, почему удалённая Вами информация не должна присутствовать в статье. — Kargit21 ( обс. ) 14:48, 4 января 2022 (UTC) [ ]

У вас есть вторичные источники указывающие на то что на стороне НКР воевала все ВС Армении? У меня есть вторичные профильные источники говорящие об обратном Pannet ( обс. ) 16:21, 4 января 2022 (UTC) [ ]
Коллега, пожалуйста, начните слышать собеседника. Ещё раз – Вы позволите вернуть слова спикера НС Армении, говорившего о том, что из зона боевых действий было выведено около 25 тысяч военнослужащих? — Kargit21 ( обс. ) 16:25, 4 января 2022 (UTC) [ ]
Раздел силы сторон должен основываться на вторичных профильных источниках, все остальное - ОРИСС по первичке, впрочем на КОИ уже другие участники написали почему нельзя использовать первичку в таком случае Pannet ( обс. ) 16:40, 4 января 2022 (UTC) [ ]

Статья написана правильно и нейтрально

Тут в обсуждении указывается почему вместо "захвачено" используется формулировка "освобождено" ?! Я вам объясню ребята, эти территории деюре принадлежат Азербайджану, как по вашему мнению Азербайджан у себя же может захватить территорию?! Никак! Поэтому и везде используется формулировка именно "ОСВОБОЖДЕНИЕ" потому что Армения захватило территорию Азербайджана в ходе первой карабахской войны. 5.18.244.5 20:57, 21 февраля 2022 (UTC) [ ]

  • @ Не согласен ни с Вами, ни со статьёй. лучше всего употреблять "заняли" "взяли под контроль" ( обс. ) 11:07, 19 ноября 2023 (UTC) [ ]

Статьи и подсчет потерь с нейтрального портала lostarmour.info

Добрый день!

На портале lostarmour.info ведется подсчет потерь боевой техники сторон в различных военных конфликтах начиная с 2014 года. Все потери засчитываются исключительно по фото- и видео- свидетельствам, реже по сообщениям пострадавшей стороны, признающей свои потери без фото- и видеофиксации. Потери сторон во второй карабахской войне они вели на этой веб-странице (там сводная статистика, для поиска по потерям использовать фильтр вверху, например параметр Operator=Armenia + Submit, и будет показан весь список потерь техники армянской армии, можно выбрать также Азербайджан, НКР и РФ).

Также на основе беспрецедентно большого количества фото и видео материалов была предпринята попытка составить беспристрастную хронологию событий и проанализировать действия сторон.

Этот портал пользуется авторитетом при описании военного конфликта на Донбассе с 2014 года. КМК, их данные можно было бы использовать как независимый источник.— УП ( обс. ) 19:15, 3 апреля 2022 (UTC) [ ]

Источник неавторитетный по ряду признаков - кем ведется портал, какие их экспертные оценки имеются? Очередной ноунейм блог-считалка Pannet ( обс. ) 19:54, 3 апреля 2022 (UTC) [ ]

Участие Вооружённых сил Армении

Я вижу явный нонсенс в том, что ВС Армении фигурируют как участник в тексте статьи (хотя и без источника именно на этот факт), что в статье Вооружённые силы Армении в списке конфликтов из карточки значится Вторая Карабахская война (и в англовике тоже), но в карточке данной статьи ВС нету. Пробовал искать в сколаре, чтобы добавить сразу с источником — не уверен, что нашёл авторитетные и соответствующие ВП:ААК издания. Прошу прокомментировать на этот счёт. Carpodacus ( обс. ) 19:10, 3 ноября 2022 (UTC) [ ]

Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции

Открыл тему в соответствии со своим комментарием в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Стороны вооружённого конфликта 2020 года , приглашаю коллегу @ Headgo .

Ранее было найдено

— заявление OHCHR, агентства ООН. Там некоторые сложности с формулировками — они пишут «there were widespread reports that» и явным образом не указывают, что доверяют этим сообщениям, хотя косвенно это прослеживается — и эти сообщения явно были исследованы экспертами OHCHR, в отличие от аналогичных сообщений в адрес Армении. При этом, вероятно, такие формулировки связаны с тем, что подобные организации не пишут однозначно, если нет решения суда — я уже сталкивался с этой проблемой при освещении российских военных преступлений в ходе вторжения в Украину, про которые Amnesty International пишет как про предполагаемые военные преступления, даже когда они расследованы их же специальной лабораторией и вполне доказаны.

Из вторичных источников, ссылающихся на OHCHR, я нашёл

  • Rashid, Asma (2021). . Margalla Papers, 25(2), 61-70, p. 62.

— не бог весть какой источник по общему качеству и степени понимания конфликта, но зато сторонний и более-менее уверенно пишущий про участие сирийских наёмников, хотя без какого-либо упоминания Турции. Надеюсь, кто-нибудь поищет ещё АИ, чтобы можно было определить, что указывать в карточке — особенно в части Турции. Викизавр ( обс. ) 04:22, 28 августа 2023 (UTC) [ ]

  • Коллега , есть отдельная статья — , с разделом . С уважением. jeune Tsékhamard 08:36, 28 августа 2023 (UTC) [ ]
    • Коллега, в основном там СМИ, плюс Cohen Yanarocak, Hay Eytan, . . (27 января 2021). — ну тоже не бог весть какой источник. Викизавр ( обс. ) 20:48, 29 августа 2023 (UTC) [ ]
  • Я против указания в карточке сирийских наёмников и Турции. Ни участие каких либо сирийских наёмников на стороне Арзербайджана ни военное участие Турции так и не были подтверждены. Все эти сообщения так и остались на уровне сообщений и слухов. Например, участие добровольцев из Сирии, Ливана, Франции и Латинской Америки на стороне армянских сил было подтверждено. Армения также признала себя стороной конфликта, подписав заявление от 10 ноября 2020 года. В войне также подтверждено участие погранвойск СНБ Армении, полиции Армении и даже командующего СНБ Армении . Поэтому, считаю, что достаточно краткого упоминания сирийских наёмников и Турции в соответствующем разделе статьи. А в карточке указать только подтвержденных участников войны. Interfase ( обс. ) 17:22, 29 августа 2023 (UTC) [ ]
    • Давайте, пожалуйста, обсуждать строго по теме — сирийских наёмников и Турцию, чтобы тут не начался флуд. Викизавр ( обс. ) 20:49, 29 августа 2023 (UTC) [ ]
      • пошли вы на ..... . турция поддержал морально а не военными это раз. во вторых наемники СИРИЙЦЫ АРМЯНЕ БЫЛИ СО СТОРОНЫ АРМЕНИИ. ПО ВСЯКОМЫ оправдание ищете , за 24 часа показала так называеме армия нкр все видили как надо сдаваться. 46.32.87.127 22:32, 30 ноября 2023 (UTC) [ ]
Источник —

megan
  • 2020-04-15
  • 2
  • Tags:

Same as Вторая карабахская война

The title for the last searches